следующая тема »

[Изба Прокуратора]

Ясненько) Признаться честно, мне ваш разбор напомнил телепередачу "Спокойной ночи, малыши", где великомудрый ведущий распекал проказливых недотеп Степашку и Хрюшу, а послушная ворона Каркуша с умным видом качала головенкой, подобострастно заглядывая в рот ведущему. Довольно забавно это выглядело) Полагаю, все малыши получили удовольствие.

Ну, еще бы, хоть какой-то анализ.
Присоединяйтесь, Дина, будет с чем сравнить, обсудить, подискутировать.

[Ярослав]

Что ж, Фёдор, раз вы зашли в этот раздел (пока он не закрыт) и так просите разбора разборов - их есть у меня. Воспользуюсь тем люфтом, который образовался у меня здесь до окончательного решения по этому разделу (хотя я уверен, что предложенный мной вариант его консервации и наиболее оптимальный, и по сути единственный). Итак:


По форумным разборам (разборкам).

Сперва вы зашли в этот раздел с одним стилем и тоном (показно уважительным, хотя несколько слащавым, что выдавало неискренность), но после того, как был окрик про ваши "приседания" перед Тараном, у вас мгновенно изменился и тон, и стиль. Вы почти перешли на хамство, досталось даже "Козыреву и сыновьям". И потом вовремя соскочили с темы.

"Молчали вы в тряпочку" - это имелось в виду по отношению ко мне, так как временно изменилась "генеральная линия" ("направление ветра" на форуме - как хотите). И только после того, как я сам пошёл на обострение, прекрасно понимая его последствия, вы стали "говорить правильные слова". До того - какие были бы правильные и в каком стиле - пойди пойми, чтобы вновь на окрик не нарваться, лучше помолчать, пока не будет ясности.

Все ваши маленькие хитрости я вижу насквозь. Ваша маска наивного простачка (здесь не видел, тут не знал и т.д.) одна из таких хитростей. Примеры? Да вот хотя бы такой. Вы теперь на чистом глазу говорите, что я считаю свои тексты нетленкой и не хочу их обсуждений, а вы так хотели обсудить со мной "Розу Мира или родонизм", и вам, мол, было чего сказать, а я вот из-за самомнения и неумения отделять себя от своих текстов этому воспротивился. На кого это рассчитано? Правильно, на тех, кто не в теме.

А в теме я вам дал с десяток ссылок на многолетние и многостраничные обсуждения. И объяснил причину: это всё очень сложные и объёмные вопросы, повторять то, что уже обсуждалось с разных сторон и разными людьми с разными взглядами, нет никакой физической возможности. Если вы захотите какой-то отдельный момент из этих обсуждений обговорить, то милости прошу - либо в саму тему, где такое обсуждение уже состоялось, либо - здесь, но со ссылкой на конкретный кусок или пост этого обсуждения. И что теперь? А теперь всё перевёрнуто с ног на голову. Почему? Мне понятно. Но это уже не мои проблемы.

Последнее по форумным разборкам. "Лжец и провокатор", "гуру", "поза праведника и жертвы", "весь в белом", "всех оскорбляет" и т.д. и т.п. - эта ахинея льётся на меня здесь с самого начала (после возобновления моего участия на форуме в прошлом году). Это и есть "держите вора!" Кто сам мнит себя здесь гуру, тот и ополчается на всех прочих "гур". Кто сам лжёт как дышит и провоцирует других на бесконечные скандалы, тот и обвиняет неугодных (не сделавших "ку") во лжи и провокациях. Кто на форуме строчит на порядок больше всех участников вместе взятых букв, тот больше всех и кричит о чужих "простынях". Но это всё поверхность, пена. Глубинные противоречия - идейные, духовные, но их выдаёт стиль.

Причина моего последнего "взбрыка" не в этих переходах на личность, не в их хамоватом напоре, а в том, что форум этот стал, благодаря такому стилю и такому количеству постов с ним, девальвацией слова, торжеством пошлости. Участвовать во всём этом я и не хочу, и не имею права. О чём и сказал прямо и открыто.

Относительно форумных разборок - всё.


Теперь о вашей литературной критике (разборах стихов).

Это всё не только не может быть названо "объективной" критикой, но вообще критикой, тем более литературной. В ней нет никакой и ни для кого пользы, кроме самоутверждения критикующего, для которого чьи-то стихи являются лишь поводом показать себя "знатоком" поэзии, блеснуть некоторыми критическими фразами, на деле - избитыми. Обосную этот вывод:

1. В этой "объективной" критике нарушены все азбучные истины литературной критики (от Белинского до Андрея Синявского и Юрия Лотмана). Чтобы судить о стихотворении, его надо прочесть не один раз (грубо говоря, чтобы понять первую строку, нужно уже знать последнюю). Это азбука для любого читателя поэзии. Точно так же и для адекватной критики одного стихотворения (а не вырванных из него первых двух строф) необходимо знать более широкий контекст. В идеале - иметь представление обо всём творчестве автора, но хотя бы - о тот сборнике, откуда это стихотворение взято. Только такой широкий контекст и даёт возможность критику адекватно прочесть и данные конкретные стихи. Без знания такого контекста адекватное их прочтение, как и адекватная их критика, невозможны. Повторюсь, это азбучные истины литературной критики.

2. Оторвать ради "объективности" отдельные стихи или даже строки (как делаете вы) от имени автора (от его личности и его творчества в целом) и есть уход в абсолютную "субъективность", в мертвящий формализм. Это потеря всех ориентиров для критика. И это всё не мои утверждения, об этом говорили все настоящие литературные критики. Давать такие советы автору (не зная ни его имени, как вы утверждаете, ни его творчества, ни его пути): "нужно работать над словом" ("работа над словом - это работа над собой", Цветаева), "нужно уметь читать свои стихи глазами читателя, а не только автора" и т.д., и т.п. - это в чистом виде разговор с зеркалом. Такие советы мне были полезны 35 лет назад (очень полезны!), их имеет смысл давать только юноше, только-только начинающему свой путь в литературе. Давать их бездарному графоману на шестом десятке лет - не просто смешно, но глупо. В глупом положении оказывается не этот графоман, а сам критик. Для графомана достаточно пародии, если руки чешутся. Никакие формальные разборы его стихов никому и никакой пользы не дадут.

3. Никакого ни оправданного ни неопрадванного сбоя ритма в тех стихах не было (в других есть, но именно в этих нет). Так кто же авторы таких сочетаний звуков, как "Подъезжая под Ижоры" и "хоть влюбись в дорогую дорогу", от чего, по вашим словам, должно воротить настоящего поэта? Пушкин и Мандельштам. Если применить ваш метод, например, к поэтике Башлачёва, то она вся "невыносима для чуткого поэтического слуха" тогда. Если бы не Интернет с его подсказками, можно было бы провести такой эксперимент: подкинуть вам для разбора какое-нибудь малоизвестное стихотворение Мандельштама или Ходасевича, выдав его за мазню "местного графомана", который к тому же объявлен "лжецом народа на форуме НЛ". Уверен, что вы явили бы благодарному заказчику точно такого же уровня разбор этих стихов. И такого же отсутствия в нём хоть какой-то пользы (хоть для автора, хоть для читателя, хоть для самого критика), кроме узко-тусовочных мотивов и соображений.

4. Я ценю настоящую критику, более того - очень нуждаюсь в ней, мне её не хватает. Без такого взгляда со стороны очень легко потерять адекватность. Худо-бедно судьба мне посылала таких критиков, не оставляла надолго выкипать в собственном соку. Я помню такие разборы моих стихов (чаще нелицеприятные и далеко не хвалебные) почти наизусть даже спустя десятилетия. Есть такая критика и в Замке, но больше её было в личной переписке или прямом личном общении. Но это была настоящая критика, а не формальные разборы вырванных из контекста строф. Последняя меня уже не интересует от слова "совсем". Она не может быть адекватной по определению: стихи раскрываются только в контексте, превышающем их буквальный текст - такова их структура, такова сама природа поэтической речи. Обратный вектор - это вектор к тому, что называется "буква убивает дух", к духовной смерти, то есть. Так можно дойти и до критики отдельного слова, а потом отдельной буквы. Вам осталось сделать лишь два шага на этом пути.


Итого.

Вот об этом недопустимом для литературной критики неадеквате и падении профессионального уровня я и высказался на своём форуме. И вовсе не ставил там вопрос, что лучше, что хуже: "НЛ" или "ВЗ", а именно такую постановку вопроса мне тут приписывают месяцами, несмотря на все мои аргументы против неё. Эти два ресурса вообще нельзя сравнивать. Они совершенно разные - по смыслу, по целям, по задачам, по содержанию, по форме. Это вопрос из разряда: что лучше - килограмм или километр? Смотря - чего. А вот об этом "чего" не говорится ни слова.

Возможно ли сотрудничество между такими разными ресурсами? На коротком интервале времени опыт показал, что обмен информацией возможен. Диалог затруднителен. Несёт ли такой обмен информацией кому-то пользу и какую - для меня этот вопрос пока остаётся открытым. Ответа у меня нет. Посмотрю, что скажут коллеги (если захотят, конечно, на эту тему высказаться).

Я никогда и нигде не противопоставлял Замок НЛ как культуру - антикультуре (это очередное враньё, тупое повторение которого создаёт видимость правды), равно и самого себя не причислял к культуре, а каких-то других людей - к антикультуре. Антикультурой мы искалечены все, без исключения. Мы живём в ней и играем по её правилам. Уже четвёртый десяток лет. Вся культура искалечена ей. Только в последние год-два появилась надежда на изменение в культуре этого вектора к смерти.

Мы все идём на компромиссы с антикультурой ради того дела, которому служим. В той или иной степени - идём. Это всё мы открыто обсуждали с И. Якушко перед возобновлением нашего сотрудничества (ссылку на это обсуждение я давал). У нас разные взгляды и разные подходы, да и мы сами очень разные, в том числе и в своих литературных вкусах и предпочтениях. Но я никогда, повторюсь, так не ставил вопрос, что один хуже - другой лучше, один весь в белом и весь культура, а другой - ... наоборот. Но именно такая пошлость на этом форуме выдаётся настойчиво - как моё утверждение и мой основной мотив.

Главный мотив у меня один - я сопротивляюсь, как могу и прежде всего внутри себя самого, девальвации слова, опошлению слова. Вот из этого мотива вытекает сама суть и здешнего конфликта. Если зрить в его корень.

[Дина Измайлова]

Ясненько) Признаться честно, мне ваш разбор напомнил телепередачу "Спокойной ночи, малыши", где великомудрый ведущий распекал проказливых недотеп Степашку и Хрюшу, а послушная ворона Каркуша с умным видом качала головенкой, подобострастно заглядывая в рот ведущему. Довольно забавно это выглядело) Полагаю, все малыши получили удовольствие.

Ну, еще бы, хоть какой-то анализ.
Присоединяйтесь, Дина, будет с чем сравнить, обсудить, подискутировать.

Благодарю, Федор, за приглашение, но считаю более уместным кратко комментировать произведения на странице автора и только в случае его заинтересованности более подробно доносить свою точку зрения. Именно так, мне кажется, можно построить диалог.  Устраивать разбор случайно выхваченных произведений без ведома автора, да ещё и в контексте сравнения их с произведениями других автора, мне кажется неуважительным по отношению к авторам и совершенно бессмысленным по существу своему. Ежели уж очень хочется блеснуть своим мастерством критика, можно написать  критический обзор, поместив его на главной, а не устраивать закулисное перемывание косточек кому либо. Мне в этом видится проявление мелкого тщеславия. Хотя, возможно, я ошибаюсь, и на самом деле вы руководствовались самыми высокими и благородными желаниями.

[Изба Прокуратора]

Есть такая критика и в Замке, но больше её было в личной переписке или прямом личном общении. Но это была настоящая критика, а не формальные разборы вырванных из контекста строф. Последняя меня уже не интересует от слова "совсем". Она не может быть адекватной по определению: стихи раскрываются только в контексте, превышающем их буквальный текст - такова их структура, такова сама природа поэтической речи. Обратный вектор - это вектор к тому, что называется "буква убивает дух", к духовной смерти, то есть. Так можно дойти и до критики отдельного слова, а потом отдельной буквы. Вам осталось сделать лишь два шага на этом пути.

Дорогой Ярослав!
Вы уж простите, что я "своей буквой убивал ваш дух".
Ваши справедливые рекомендации готов принять и исправиться.
То есть давайте действительно посмотрим на автора в его целостности, я изучу ваше поэтическое творчество, а потом в беседе с вами дам нормальный развернутый обзор, как вы совершенно справедливо и требуете. Это займет для меня примерно месяц при интенсивной работе. Вы вполне заслуживаете такого внимания, тем более, как я где-то писал, у вас действительно имеют место глубокие и серьезные идеи и темы.

То же самое могу предложить и по вашей работе, связанной с книгой Андреева, наделавшей в свое время столько шума.
Если вы действительно готовы на такой обзор вашего творчества, я постараюсь провести его как можно грамотно и корректно, чтобы не допускать тех ошибок, которые были в предыдущем.

Не думаю, что кто-то до меня предлагал вам такое.
Соглашайтесь, мне нечего скрывать или быть от кого-то зависимым в моем мнении.

PS. Знаете (в связи с последней фразой) самым ошеломительным высказывание в одном из ваших предыдущих постов было ваше утверждение, что кто-то (главред, Матвей?) давал мне команды типа "придержаться", потом "напасть" на вас ("фас", кажется) и т.п.
Надеюсь, в процессе одобренного вами большого обзора вы передумаете так думать.

С уважением к вашему труду,
Федор И.

[Ярослав]

Команды можно давать и неявно. Было бы желание ловить в воздухе направление ветра у того, кому такие команды транслируются...

Буду только рад, если ошибся. Думать о людях плохо - тяжёлое для души бремя, при первой возможности она старается его скинуть. Даже рискуя вновь наступить на те же грабли.

Фёдор, я немало читал или слушал разных мнений и разных разборов, и хорошей критики, и не очень - в адрес разных моих текстов (они действительно разные, эти тексты, если даже Сумалётова вынести за скобки, хотя это как минимум треть из мною настроченного).

Это ваше дело, Фёдор, кого и зачем читать или не читать. Если у вас появилась потребность почитать Тарана чуть в большем объёме, чем посты на форуме или одно-два стихотворения, ну значит - такая потребность у вас появилась. Появится ли потребность после этого чтения написать какую-то критику - напишете её, значит. Противиться тому, когда рука тянется к перу, а перо к бумаге, критику не менее трудно, чем поэту.

Вот только одно настораживает несколько: читать с целью потом написать критику - что-то тут не то... Так не читают. Во всяком случае, я бы так ничего прочесть не смог. Похоже на какую-то обязаловку. Плюнул бы на третьей странице. Ну его, мало чего и кому я наобещал, погорячился.

И чтение, и отзывы ценны только тогда, когда они свободны. Критик и есть читатель, взявшийся за перо (по-моему, цветаевское определение критики). А читатель - это самое свободное существо на свете...

И последнее. Этот раздел, скорее всего, будет законсервирован как минимум на полгода. И моё участие на этом форуме - также.

Если хотите диалога, то лучше - в Замке. Ну, или в личной переписке. А не на этом форуме.

[Изба Прокуратора]

Благодарю, Федор, за приглашение, но считаю более уместным кратко комментировать произведения на странице автора и только в случае его заинтересованности более подробно доносить свою точку зрения. Именно так, мне кажется, можно построить диалог.  Устраивать разбор случайно выхваченных произведений без ведома автора, да ещё и в контексте сравнения их с произведениями других автора, мне кажется неуважительным по отношению к авторам и совершенно бессмысленным по существу своему. Ежели уж очень хочется блеснуть своим мастерством критика, можно написать  критический обзор, поместив его на главной, а не устраивать закулисное перемывание косточек кому либо. Мне в этом видится проявление мелкого тщеславия. Хотя, возможно, я ошибаюсь, и на самом деле вы руководствовались самыми высокими и благородными желаниями.

Ну вы ж меня не знаете, Дина, о каком тщеславии может идти речь?
Тщеславный выпячивает себя, создает ресурсы имени себя, защищает свои вирши с остервенением.
Мне лишь пришлось скромно ответить на запрос Игоря Евгеньевича, который он отнюдь не адресовал лично мне и не просил меня писать рецензии. Он знает наш редакторский характер, и никогда не будет приказывать или управлять вообще кем-либо. Как и в целом, в силу его благородного и выдержанного темперамента.

И, кстати, именно его такое отношение ко всем, с кем он сталкивается, и вызывает к нему известную любовь и уважение.
С кем еще сравнить эти качества?
Если вы сталкивались с руководителями других народных изданий, вы поймете меня.

[Изба Прокуратора]

Команды можно давать и неявно. Было бы желание ловить в воздухе направление ветра у того, кому такие команды транслируются...

Как хотите. Я лишь сделал вам предложение на ваших условиях.
И готов был потратить на это время.

[Дина Измайлова]

Я рада тому факту, что ошиблась в вас, Федор, и на деле вы - безгранично скромный и великодушный человек. Надеюсь, все авторы, которым вы оказали услугу дружелюбной критики, отнеслись с должной благодарностью к вашей благородной инициативе.

[Изба Прокуратора]

Я рада тому факту, что ошиблась в вас, Федор, и на деле вы - безгранично скромный и великодушный человек. Надеюсь, все авторы, которым вы оказали услугу дружелюбной критики, отнеслись с должной благодарностью к вашей благородной инициативе.

Вы правы, услуга нужна, раз мы служим в журнале.
Писатели должны получать обратную связь.
Это для них как воздух, даже для тщеславных и бесталанных. Они это поймут потом.
А мы должны работать не покладая рук, а не только давать внутренние краткие отзывы в маленьком окошке таблицы.

[Ярослав]

Как хотите. Я лишь сделал вам предложение на ваших условиях.
И готов был потратить на это время.

То есть? Я никаких условий не ставил, это раз. И два: читать или не читать что-то, писать или нет на прочитанное критику - это ваш личный и свободный выбор. При чём тут я? Готовы - тратьте время, передумали - не тратьте. Я не против ни того, ни другого. И к диалогу открыт.

[Изба Прокуратора]

То есть? Я никаких условий не ставил, это раз. И два: читать или не читать что-то, писать или нет на прочитанное критику - это ваш личный и свободный выбор. При чём тут я? Готовы - тратьте время, передумали - не тратьте. Я не против ни того, ни другого. И к диалогу открыт.

Понял вас, спасибо за вежливую форму отказа.

[Ярослав]

Фёдор, вы издеваетесь, что ли? Какого отказа? Как я вам могу отказать (запретить или разрешить) что-то читать или критиковать?
Буду только рад, если вы что-то из мною написанного прочтёте и захотите покритиковать или обсудить. Не вижу в этом никакой проблемы, а тем более - нужности какого-то с моей стороны для этого паса.
А если поняли, что погорячились и не будете этого делать, то я тут тоже ни при чём. Более того - прекрасно понимаю. Такое случается и со мной нередко.


Вот, на мой взгляд, полезный и толковый отклик на мой вчерашний пост Наталии Подзолковой (в рубрике "Культурный поиск" есть и её текст; если эта рубрика продолжит существование, то будут и ещё её тексты там):
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=2924.60#msg47389

[Глафира Крокодилова]

Надеюсь, все авторы, которым вы оказали услугу дружелюбной критики, отнеслись с должной благодарностью к вашей благородной инициативе.

Я не понимаю, при чём здесь отношение авторов.
Публикуя текст, они не могли не знать, что прочитать его может кто угодно. И что мнения у читателей могут быть самые разные. И что никаких запретов на обсуждение произведений нет. И обсуждать произведения читатели могут где угодно, и никто не обязан ставить автора в известность об этих обсуждениях.
Автор как бы должен всё это понимать, когда решается на публикацию.
Автор тоже может вступать в обсуждения и давать пояснения, которые считает нужным. А может и не вступать и никак не реагировать...
Честно говоря, Ваши претензии, Дина, выглядят очень странно.

[Изба Прокуратора]

Фёдор, вы издеваетесь, что ли? Какого отказа? Как я вам могу отказать (запретить или разрешить) что-то читать или критиковать?
Буду только рад, если вы что-то из мною написанного прочтёте и захотите покритиковать или обсудить. Не вижу в этом никакой проблемы, а тем более - нужности какого-то с моей стороны для этого паса.
А если поняли, что погорячились и не будете этого делать, то я тут тоже ни при чём. Более того - прекрасно понимаю. Такое случается и со мной нередко.


Вот, на мой взгляд, полезный и толковый отклик на мой вчерашний пост Наталии Подзолковой (в рубрике "Культурный поиск" есть и её текст; если эта рубрика продолжит существование, то будут и ещё её тексты там):
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=2924.60#msg47389

Когда не принимается корректное и очевидное предложение - это отказ.
Мне незачем писать рецензию без вашего участия. И читать просто так мне не интересно.
Тем более, что вы сами рекомендовали критиковать автора не по отдельным вещам, а изучив его творчество в полной мере.

А что на счет серьезных сторонних рецензий на ваши стихи, мой скромный опыт говорит о том, что их просто еще нет.

И, кстати, хочу отметить, что отзыв Натальи Подзолковой, на который вы указали - весьма хорош и точен. Если бы все умели так писать, так корректировать свои мысли на бумаге, наша литература в своем многообразии была бы на высоте.
Мой респект ей, если можно.

[Изба Прокуратора]

Я не понимаю, при чём здесь отношение авторов.
Публикуя текст, они не могли не знать, что прочитать его может кто угодно. И что мнения у читателей могут быть самые разные. И что никаких запретов на обсуждение произведений нет. И обсуждать произведения читатели могут где угодно, и никто не обязан ставить автора в известность об этих обсуждениях.
Автор как бы должен всё это понимать, когда решается на публикацию.
Автор тоже может вступать в обсуждения и давать пояснения, которые считает нужным. А может и не вступать и никак не реагировать...
Честно говоря, Ваши претензии, Дина, выглядят очень странно.

Меня тоже и давно смущает, что обсуждаемые авторы - большая редкость на форуме.
Как будто бы они из последних сил написали свое единственное произведение, наконец опубликовали его и со словами "я выполнил свой долг", сгинули. Кто эти люди?