следующая тема »

[Владимир Захаров]

Песенок, милорд? Вы переотмечали женский день? Хорошо, тогда примеры песенок, которым я подражал. Мне самому интересно стало. Или всё-таки по разряду трепла? Что же до того, такой я или не такой.... блин, вы точно в литературном журнале работаете? Вместо доказательного мнения по фактуре текста, вы будете свои умозрительные впечатления об авторе впаривать? Так это подлог компетенции, Рыбак.
И я смотрю вы не только положение о конкурсе не читали, но и имеете весьма смутное понимание, что такое ГР. По вашему ГР, это бухой матерящийся ублюдок? Так тот же Буковски был очень сентиментален и раним. Вы Буковски-то хоть читали? Его именем конкурс назван,  подсказываю. Приехали, короче.

[Владимир Захаров]

И чтобы было понятно. Меня во мнении Рыбака, возмутило не то, что сборник ему не понравился. Этот сборник вообще мало кому может понравится, подозреваю. А возмутило то, что вместо того, чтобы так прямо и сказать, он прилепил к этому не херовую такую блямбу, что сборник подражательный. Хотел бы я что-то подобное почитать, очень хотел бы, но приходится писать самому.

[Владимир Захаров]

Я посмотрел определение верлибра. Это свободный стих, который не имеет чётко заданной рифмы и метрики. Длина строки зависит от смысла текста. Вроде похоже на то, что в сборнике. Но, признаюсь, мне плевать как это называется. Пришло мне это именно в таком виде. Писать в прозаическую строку, а не в столбик, не представлялось возможным, форма сопротивлялась. Назовёте это ритмизованной прозой, да вообще без проблем.

И по прежнему жду примеров того, чему этот сборник подражает. Хочу узнать этих авторов и почитать единомышленников, так как сам ничего подобного не видел.

[Ярослав]

Ритмическая проза - это другое... Это стиль былины, сказки и т.д. Или восточной поэзии. Например, Библия.

Рекомендую большой том "Русский верлибр". Вышел в 90-е. Наверное, в букинисте найти можно. Там собрано лучшее, что написано в этом жанре. Потом, после прочтения, предлагаю провести эксперимент. Выбрать вслепую и наугад несколько верлибров и попробовать угадать автора. Ни я сам не угадал ни разу, ни знатоки верлибров, с кем я такие эксперименты проводил.

Ничего подобного не случается с рифмованными стихами (любых размеров и ритмики), ни со стихами белыми (без рифмы, но с чёткой ритмикой). Авторское лицо и авторский стиль в них угадывается без труда. Таким образом, верлибр самый безликий из всех жанров поэзии (да и прозы, пожалуй, тоже).

Конечно, можно только писать самому в этом жанре и не читать никого в нём, не знакомиться с тем, что в нём написано до тебя. Но это уже не искусство тогда, а каляка-маляка. Даже гениям необходимо иметь представление о том жанре, в котором они работают (что в нём создавалось, историю этого жанра). Без этого, будь ты величайшим гением, в лучшем случае изобретёшь колесо.

[Владимир Захаров]

Я не ясно выразился? Мне плевать, как это называется. Я не писал в жанре верлибра. Я помещал интонацию и ритм в столбик, так как не представлял себе это иначе. Поэзию я читаю мало, прозы много разной. Если чьё-то религиозное отношение к литературе страдает от того, что сборник назвали поэтическим, то я.разрешаю называть его как угодно, хоть прозой в столбик. Теперь по стилю и узнаванию. Я не поверю тому, кто не лукавя скажет, что этот сборник написан не в моём стиле и манере, и что я в нём не узнаваем. Это будет ложью. Этот сборник грубее и грязнее всего, что было у меня, так и написан он в рамках внеконкурса грязного реализма. Но моя оригинальная манера в нём не изменилась, разве что акцентировалась. И по качеству текста есть претензии? А не то у Рыбака и Проповедника какие-то смутные ощущения, соответствия не соответствия? Текст то слабый? Или этот вопрос мы будем.тщательно обходить.

[Ярослав]

А вы в другом тоне, Владимир, разговаривать не хотите или не можете?

При чём тут "религиозное отношение" и "проповедник"? У вас точно такое же религиозное отношение к материалистическим догмам, в которые вы уверовали и любое сомнение в которых вызывает у вас гнев и хамство в ответ. И вы точно такой же проповедник, но только грязного реализма.

Если вам плевать - то и плюйте. Это так смело и дерзко. Любой подросток, марающий на заборе свои бунтарские проявления речи, не даст соврать: это свобода духа (или пир духа, что точнее). Собственно, вы это только и делаете - на любой предметный разговор отвечаете плевками или пустыми лозунгами.

Если "грубее и грязнее" - это вам кажется главным аргументом ценности и нужности вашего словоизвержения (какая энергетика в этом слове!), то и на здоровье. У читателя может быть иное мнение? И он имеет право его аргументированно высказать на этом литературном и свободном форуме?

Да, на мой взгляд, это слабые тексты. Они не выражают и сотой доли того чувства, которое выражают стихи Фета и Тютчева на ту же тему (я их для сравнения привёл). И никакая грязь и внешние эффекты этой слабости не искупают. Говорю как читатель.

А наплевательское отношение ко всему, что написано до вас в этом жанре, видно по сырости ваших текстов. Там можно заменить половину слов, переписать эти тексты по-другому (хоть в столбик, хоть лесенкой, хоть в строку), сделать их в два раза короче или в два раза длиннее - это ничего не убавит и не прибавит. С настоящим произведением искусства такое не проделаешь. Там и одну букву нельзя заменить без ущерба для целого.

Нет никакого грязного реализма, как и социалистического реализма, например. Есть просто реализм. Эпитет к нему ничего не добавляет, но убавляет - делает его тенденциозным. Так и "чистое искусство" был придуман термин в противовес "искусству для пользы", искусству тенденциозному. Есть искусство и не-искусство. Эпитет лишний, как и для реализма. Тенденциозное искусство - уже не искусство, как и грязный или социалистический реализм - уже не реализм, а тенденциозность.

Но повторюсь, если вам плевать - плюйте. Читатель ответит взаимностью.


P.S. У Северина пародия получилась талантливее оригинала. Там хоть некоторые строки и образы врезаются в память.

p.P.S. Предлагаю (безмозмездно, то есть даром) взять эпиграфом для конкурса ГР эту строфу из подарка Сумалётова на День писателя:

"За окнами - пожары,
матросы в ирокезах,
скрипят на полках шмары,
как грязные протезы."

[Лачин]

      "С настоящим произведением искусства такое не проделаешь. Там и одну букву нельзя заменить без ущерба для целого."
     Теперь смотрим пост № 2 здесь https://newlit.ru/forum/index.php?topic=8099.0

      Сочинения, где "и одну букву нельзя заменить без ущерба для целого", отсутствуют у большинства т. н. классиков. Пушкин (см. ссылку выше) ещё не худший случай, Чехов - вот это вообще ерунда, там только править и сокращать.

     В данный момент на Главной верлибры двух авторов. Они легко различимы, абсолютно разные. Также легко они отличимы от моих верлибров, и бродских.
     С другой стороны, многие тексты рифм. и белых стихов, и целые страницы прозы разных авторов, неразличимы. Стандартны. Я знаю, поскольку много их читаю как голос. редактор. И другие это отмечали.

[Лачин]

    Вот верлибр из сборника, что сейчас на Главной https://newlit.ru/~kandova/7475.html#n13

2. Обида с грязью

Дева, пишущая лирические стихи,
может быть иногда обижена
невинным словом.
И тогда она берёт корыто и идёт в хлев.
Наполнив корыто нечистотами,
подходит к людям, её обидевшим,
здоровается с ними
и выливает им на головы грязь.
Затем уходит. Попрощавшись.

      Дураку ясно, что это не Захаров. Верлибры легко различимы не у единиц, а у многих десятков авторов (это даже если только русских брать). Просто читать надо головой, а не другим каким-нибудь местом.

[Лачин]

             А вот два дряблых стих. Тютчева и Фета, приведённые недавно на форуме, как-раз таки легко могли бы выйти из под пера одного автора. Вообще пушкинисты, лит. религиозники, весьма схожи. 

[Ярослав]

Лачин, не головой нужно читать, а сердцем. Любить нужно. А вы не любите никого, даже себя. "Эгоист может и не любить себя, но он ненавидит тех, кто не любит его" (определение эгоизма по Бердяеву, на память).

Ваши схемы примитивны и никакого отношения к реальной литературе не имеют. Ярлык "религиозники" никакого в себе содержания не несёт, кроме оскорбления. Вы к "религиозникам" причисляете всех, кто способен любить, в отличие от вас. Ваши суждения (только в одном этом посте) о Чехове, Пушкине, Фете, Тютчеве попросту глупы. И вся их основа - это очередная декларация о том, что вы много читали и много знаете. Не в коня корм, значит. Не тем местом читали. Да и вообще, рассудок, разум и ум не одно и то же. Тут у вас - в вашей голове - тоже полная путаница.

Похожи одни на других только стихи подражателей, стихи очень низкого качества. У мастеров - у каждого своё лицо. А вот в верлибрах и у мастеров с этим проблема (такой жанр). Я уже говорил, что те настоящие мастера в современной поэзии, с которыми мне посчастливилось познакомиться, близко не подойдут к НЛ, пока тут редакционную политику определяют соответствующие вкусы её редакторов. Это только вам кажется эпатаж и натурализм чем-то оригинальным. Это чисто подростковое понимание оригинальности. И ваша беда, что вы в нём застыли навсегда.


Захаров, моя главная претензия к вам в том, что вы не знаете и не любите русскую литературу. Это видно не только по вашим суждениям на форуме, но и по текстам. Вы знаете одного-двух авторов от силы, которым подражаете. Но даже у Венички Ерофеева, наверное, кроме "Москва-Петушки" ничего не читали.

Вы вот считаете тот же материализм вершиной человеческой мысли, а в ум не приходит, что это не вершина, а откат в самое примитивное, допотопное мировосприятие. Когда единственной реальностью представлялся эмпирический мир, доступный физическим органам чувств. Потом были следующие ступени познания духовного мира в человечестве: пантеизм, политеизм, монотеизм, великое разнообразие религий и философских школ. Всё это прошло мимо вас.

Материализм как система мировоззрения был вытащен на свет из политических соображений - как средство борьбы за власть (за умы) с правящей политико-экономической системой, а религиозное мировосприятие виделось как её идеологическая база, которую нужно развенчать.

Потом после победы сил, взявших материализм за основу своей идеологии, его назвали "наукой", а все иные философские системы, кроме марксизма, не научными. Институты философии (материализма, марксизма-ленинизма) и кафедры философии в каждом ВУЗе только в СССР были. И достались нам по наследству оттуда. Нигде в мире такого нет. Никому в голову не приходило считать философию (вернее, одну из её школ) наукой, как не считают наукой искусство и религию. Научный метод познания пригоден только для материального (внешнего) мира. О мире духовном он не может сказать ничего и совершенно для него не пригоден как методология познания.

Материальная техника - это лишь усиление физических органов чувств, возможностей человеческого тела. Ничего духовного в ней нет. Вера в то, что существует только эмпирический мир, самая примитивная из всех человеческих вер, зародившаяся на первой стадии перехода от животного к человеку. Это вам она кажется вершиной и прогрессом.

То же самое и в литературе. Вы считаете в ней вершиной и прогрессом самый примитивный и самый доступный её жанр - натурализм. Ваш "грязный реализм" и есть примитивный натурализм. Это не прогресс, а регресс. Но вы не ведаете о том, потому что не знаете совсем ни философии, ни литературы. И учиться не хотите. А полагаетесь в своих суждениях на примитивные лачинские схемы.

Вы уверовали в лачинскую энциклопедическую эрудицию и сотворили себе авторитета. Так проще. Хотя на поверку это не эрудиция, а полная каша (хаос) или тупая схематизация. Иначе и не строится внутренний космос (да и внешний тоже), если в нём нет любви. Где нет любви - нет света, нет истины. Сам этот пафос и его стиль - развенчание авторитетов, хамство, навешивание ярлыков - первый и вернейший признак отсутствия любви в человеке, а это и есть тьма (в духовном смысле этого слова).

[Владимир Захаров]

«А вы в другом тоне, Владимир, разговаривать не хотите или не можете?»

Таран, переставайте играть на публику и при всяком удобном случае апеллировать к незримому арбитру. Вы не в Воздушном Замке (что бы это, чёрт возьми, не значило), не на театральной сцене и не на кафедре проповедника. Литература, это не институт благородных девиц. Окажись вы в «Бродячей собаке» с такими моралите-пассажами, вас бы подняли на смех, а Маяковский, возможно, и что пожёстче сотворил. Тем более странны эти причитания от человека, который ещё недавно раскидывался «чмо». Вы лицемер, Ярослав?.. Не раздувайте меха, вопрос был риторический.

«Там можно заменить половину слов, переписать эти тексты по-другому (хоть в столбик, хоть лесенкой, хоть в строку), сделать их в два раза короче или в два раза длиннее - это ничего не убавит и не прибавит. С настоящим произведением искусства такое не проделаешь. Там и одну букву нельзя заменить без ущерба для целого».

https://goo.su/rZYK9

И вы в очередной раз палитесь, Таран. Так мог высказаться только лит.религиозник, для которого литературные тексты его иконостаса – это священные скрижали, в которых не прибавить не отнять. Да половину классики можно переписать, купировать, либо расширить. Только это занятие для идиотов. Вопиющие нелепости в текстах Достоевского, подобные же идиоты, поднимают на знамёна, дабы упрекнуть его в бездарности. Они ни чем не лучше подобных вам, Ярослав, которые уже колени в кровь разбили, в своём слепом преклонении перед классикой. И приводимые вами стихи Фета и Тютчева… э-э, а вы действительно считаете, что живи они сейчас, они бы так же писали? Не-а, иначе пора бы было вызывать неотложку. Так же, пишете вы, в своих беспомощных вторичных подражаниях канонам. Что-то живое в вашем творчестве, пробивается только с Сумалётовым, не зря вы его так часто цитируете, но и там всё не бесспорно, Ярослав, ой-как не бесспорно.

"У Северина пародия получилась талантливее оригинала. Там хоть некоторые строки и образы врезаются в память".

А это так ласково и мило, что комментировать, только портить. А вы проказник, Ярослав.

«Да, на мой взгляд, это слабые тексты».

А вот и мякотка. Аллилуйя, ёмана рот. Прочитав это с утра, я сразу почувствовал себя лучше. Скажи вы что-то иное, Ярослав, я бы, пожалуй, попросил главреда снимать публикацию, так как вы невольно стали для меня олицетворением всего того, что мне противно в окололитературе, что противно в тех болтунах, что сонмами у литературы отираются, паразитируют на ней, стряпают свои корыстные делишки, тешат самолюбие. И это ваше мнение, Ярослав, теперь зафиксировано, интернет всё помнит, и впоследствии говорить оно будет в первую очередь о вас, а не обо мне. Оно будет маркером для всех голодных, молодых и злых. Для моих чуваков, короче, хе-хе. Это смех вечности, Ярослав, вы готовы ему внимать?


Все дальнейшие посты Ярослава, я буду оставлять без комментариев. Потакать ему, это всё равно что добровольно ступать в стылое болото, и вязнуть, вязнуть, вязнуть в косности, лицемерии и просто невыносимой скуке. Стылое говно, короче, на которое тратить время, сродни убийству. Противоположное творчеству занятие.



Теперь я обращусь к тем, кому этот сборник понравился. Не бойтесь этого, и не идите на поводу у критикующих его серых ряс. Признаться, я сейчас в тяжелом нервном состоянии, как будто из мрачного запоя выхожу, так как на написание «Сладких монстров памяти», у меня ушёл год жизни, и не скажу что процесс работы над этими текстами, был из приятных. Я бы это сравнил с ежедневным проворачиванием через мясорубку, так как поставил себе задачу выйти в своём творчестве на новый качественный уровень, на новый уровень искренности, откровенности, прямоты и честности. Скромность в искусстве, сродни ханжеству, поэтому скажу, что с поставленными задачами я считаю, что для себя справился. И мой сборник не нуждается в защите. Он стоит сам за себя. Как подонок на углу бульвара. Он современный, злой и честный. Он кровавый и орущий, как новорождённое дитя. И когда будете читать, будьте осторожны, детки кусаются, особенно когда у них режутся зубки. Зов этого сборника обращён к моим единомышленникам, к тем, кто тоже устал от того стылого говна, что нам твердят со школьной скамьи и навязывают в качестве единственной и неоспоримой нормы. Литературу делают живущие, а не мертвецы. Поэтому, не бойтесь своего голоса, и не бойтесь быть живыми. Вы не одиноки. Дорогу осилят идущие, а не сидящие на гробах. Гойда, братья!

[Ярослав]

Владимир, вы строите из себя "крутого парня", но на деле - можете травить кого-то только в стае. Окажись вы на моём месте, как я на этом форуме, в полном одиночестве (особенно в первые полгода), где только ленивый не плюнул в меня и не бросил камень, вы бы за неделю сдулись. А в стае, да, вы очень "смелый", только это не смелость, а трусость как раз. Вы хамите не от силы, а от слабости. И никогда не скажете ничего "дерзкого" тому, от кого зависите. Я такую породу насквозь вижу. И я вообще-то в советской армии служил, в конце 80-х, когда она из себя представляла зону (в уголовном смысле слова). Во всяком случае в тех частях, где служил я. Да и потом много чего в жизни было... В общем, такие "крутые парни" на словах, как вы, на деле - ... оно самое.

Ладно. Достоевский действительно стилистически весьма средний писатель. У него полно ляпов и длиннот. Его сила в другом - в глубине прозрения в человеческую природу, в её духовные бездны. За это ему прощаешь стилистическую небрежность. Лесков, например, на голову его выше как стилист, но и у Лескова немало неудач, особенно его романы. А вот тексты Чехова и Пушкина - лучшие из них - действительно алмазной плотности, их лёгкость обманчива.

Классика - это то, что прошло проверку временем. Делать из неё культа не нужно, а вот понять, почему она прошла эту проверку - не повредит. Только и всего. Вы имеете о моём творчестве такое же неадекватное представление, как и вообще о русской литературе. Это даже не поверхностность, а полный неадекват. В отличие от вас, я действительно разработал несколько новых жанров и поэтических приёмов. Только не кичусь этим. Я считаю, что новые формы должно оправдывать вложенное в них новое содержание, вернее - оно и должно естественным образом находить свою новую форму и порождать её. У вас нет ни того, ни другого. В этом сборнике уж точно.

И потом я сознательно провожу в своей жизни и творчестве такой эксперимент: я считаю, что литература как профессия умерла (и слава Богу), а поэтому всё, что сейчас пишется, не должно сулить при жизни ничего (ни славы, ни денег). Пусть потомки разгребают всю эту словесную массу. И если хоть 0,0001% от неё останется, уже неплохо. Поэтому я не пытаюсь себя как литератора никуда "продавливать", вообще принимать участия в этой суете в борьбе за место под солнцем.

В "Бродячей собаке", думаю, вы вообще бы не смогли находиться - не хватило бы ни эрудиции, ни духу. У меня никогда не возникало проблем с талантливыми, искренними и умными людьми, что в реале, что в виртуале. Я люблю вообще сильных противников: и в шахматах, и в литературе, и в жизни. Проблемы у меня возникали только там,  где правит закон стаи. И только с надутыми тупицами, хамящими от слабости и только если они находятся в стае. Один на один такие люди ведут себя сразу по-другому. Не раз с этим сталкивался, с таким перевоплощением хама в интеллигента. Т.ч. прежде чем орать о моём лицемерии, посмотрите сначала в зеркало (может, поубавится пылу, хотя вряд ли).

[Ярослав]

Ну, раз тут автором темы объявлено в очередной декларации о своём забронированном месте в вечности, что "скромность в искусстве сродни ханжеству", не буду и я ханжой. И т.к. автор этой темы назвал моё творчество "стылым говном", "стылым болотом" и беспомощным подражанием классикам (мертвецам), которых нужно скинуть с корабля современности (к слову, раболепие перед современностью Пушкин считал признаком недоразвитости), - в общем, чтобы не быть голословным, дам пару ссылок:

На берегу (поэма собаки)
https://lib.rmvoz.ru/bigzal/na_beregu
(август 2020)

Это не верлибр, а белый стих, но с переменным ритмом, который не так просто услышать, но в нём есть своя строгая закономерность и продуманность. В такой ритмике я белых стихов в нашей поэзии не встречал. Это из последних формальных моих экспериментов, которые не проявляются, как в других моих последних вещах, то в одной строке, то в другой, то между строк (в глубине стиха), но составляют ритмический рисунок всего произведения в целом.

Письмо Домой (поэма тоски)
https://lib.rmvoz.ru/bigzal/taran_stihi_1988-2000/pismo_domoy_poema_toski
(1994, 1999)

В этом старом тексте, ещё прошлого века, тоже можно обнаружить множество ритмических новаторств (это и не белый стих, и не верлибр, и не классический размер).
Вот что писала об этой вещи мой самый непримиримый литературный критик, Татьяна Путинцева (КАРР):
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=123.0#msg560

Есть ещё такой жанр у меня как "Случайная проза" (там вообще куча ритмических вольностей, иногда совсем эксцентричных). Но достаточно и этих двух ссылок для самопиара.

Долой скромность, долой стыд, долой ханжество!
(Как это было бы ново, когда бы не было так старо - сам такой девиз, вот уж это точно "стылое говно".)

[Ярослав]

Владимир, по-человечески. Просто прочтите этот текст - текст очень молодого (тогда) человека. Забудьте, что этот текст о моей поэзии, прочтите его отстранённо...

Уверен (на 100%!), что если не поленитесь и не побоитесь прочесть его непредвзято, то что-то "щёлкнет"... Должно, не может не щёлкнуть. Иначе, какой я оператор 6-го разряда после этого!

(Можете ничего не отвечать на этом форуме мне, и вообще нигде. Прочтите просто, текст совсем небольшой.)
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=123.15#msg25209

[Лачин]

             Перестаньте вы объяснять мне, кого я ненавижу и кого не могу любить. Что за чушь? И я тут вовсе не кичился знаниями. Вам просто нечего возразить по сути дела.
            Не можете по существу ответить, не отвечайте. Хватить нести ерунду о том, кого я люблю и кого ненавижу. Откуда я знаю, может, вы никого не любите. И бога не любите, просто играете в любовь к нему, чтобы в рай попасть, в ад не угодить. (Это я так, к примеру.)

             Вы сказали две глупости, что 1) верлибры неразличимы, 2) в ост. стихах авторы всегда различимы. Я и показал на примере, что многие авторы верлибром различимы мгновенно, стилем, интонацией, лексиконом, тематикой, и чем угодно. А многие авторы рифм. стихов плохо различимы. Данные вами стихи Тютчева и Фета вполне могли быть написаны одним автором.

            Лит. религиозниками я назвал не тех, кто способен любить. Вы статью мою невнимательно читали, или просто ни черта ни поняли.

            На хрен я опять ввязался с ним в спор... Ну что я за идиот.