Форум журнала "Новая Литература"

08 Июль 2020, 17:49:17



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Страниц: 1 [2] 3   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Сборник стихотворений «Акта»  (Прочитано 5813 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 882



Просмотр профиля Email
« Ответ #15 : 19 Ноябрь 2017, 13:38:01 »

Слава Богу!

Или вы мне отвечаете, или я схожу с ума с Избушкиным.
Сообщить модератору   Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 882



Просмотр профиля Email
« Ответ #16 : 19 Ноябрь 2017, 13:39:51 »

Ну, насчёт консерватизма не поспоришь...
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2018, 15:39:45 от Лачин » Сообщить модератору   Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3722


Просмотр профиля Email
« Ответ #17 : 20 Ноябрь 2017, 06:11:45 »

     Сколько скрытой иронии в вашей фразе!-)
Сообщить модератору   Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 882



Просмотр профиля Email
« Ответ #18 : 20 Ноябрь 2017, 10:55:31 »

     Сколько скрытой иронии в вашей фразе!-)

Да нет, я не иронизирую. Можно быть прогрессивным человеком в одной области — а в другой консерватором.
Сообщить модератору   Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3722


Просмотр профиля Email
« Ответ #19 : 21 Ноябрь 2017, 00:09:40 »

    Вот-вот. Таковой, на мой взгляд, и была Акта.
    Насчёт вас я просто имел в виду, что вы иронизируете над худшими сторонами её мировоззрения.
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2018, 15:40:02 от Лачин » Сообщить модератору   Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 882



Просмотр профиля Email
« Ответ #20 : 21 Ноябрь 2017, 12:58:52 »

    Вот-вот. Таковой, на мой взгляд, и была Акта.
    Насчёт вас я просто имел ввиду, что вы иронизируете над худшими сторонами её мировоззрения.

Понятие "худший-лучший" в истории есть категории относительные. В Древнем Риме быть лучшим часто означало есть с рабами за одним столом, демонстрируя тем самым патриархальные взаимоотношения в семье. Таким был, например, Плутарх. Но сама мысль о незаконности большинству людей в голову не приходила.

Противоестественности — да. Недаром, эллины были люди проницательные:

Раб нерадив. Не принудь господин повелением строгим
К делу его, за работу он сам не возьмется охотой;
Тягостный жребий печального рабства избрав человеку,
Лучшую доблестей в нем половину Зевес истребляет.

Но при этом эллины считали рабство явлением вполне законным. Даже более того — подводили под него обоснования чисто расисткого свойства, и это за две с половиной тысячи лет до нацизма! Мол, рабство тягостно и гнусно только для эллина. Ведь грек, по мысли Аристотеля, существо возвышенное и свободное. А вот для варвара рабство чуть ли не "своя" среда, в которой он "плавает", как рыба в воде. Мол, варвары суть недостойные рабы, управляемые такими же рабами-деспотами. Такого рода лакомая схема оправдывала и превозносила сколь угодно бесчестное обращение с представителями "варварского", т.е. неэллинского мира.

Бьюсь об заклад, в античном мире было просто невозможно найти принципиального противника рабства. Как я сказал, рабство считалось законным; а от законности до объявления того или иного явления естественным — один-единственный шаг. Так что, даже Гомер был в этом мире, так сказать, гуманистом, и широко мыслящим человеком.
Сообщить модератору   Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3722


Просмотр профиля Email
« Ответ #21 : 21 Ноябрь 2017, 21:11:50 »

     Да, действительно... Добавлю - принципиальных противников рабства и в средневековье трудно было найти, да и в Новое время они были в меньшинстве. Да что там говорить - рабовладельцами были и Пушкин с Гоголем, о чём все тщательно стараются забыть. Особо осуждать Акту тут действительно не за что.
    Я имел ввиду, что она выступает за ужесточение отношения к рабам, но и это неудивительно - христианство недаром называли религией рабов и женщин, и Акта видит источник воинствующего невежества именно в них. Насколько я понимаю, её отношение к женщинам несколько смягчалось её собственной половой принадлежностью.-) Хотя есть инвективы и против женщин, минимум одна. А насчёт рабов - так она патрицианка во многих поколениях, и тут её раздражение уже не сдерживается ничем.
    Кстати, чем лучше Паллад? Он ведь был женоненавистником, и его тоже можно понять - христианство проповедовали рабы и женщины. Впрочем, он сделал исключение для Ипатии, что делает ему честь. К тому же у Паллада раздражение усугублялось тем, что ему попалась жена-мегера, если я правильно помню его дистихи. Но, короче, хочу сказать, что и Акту можно понять.
Сообщить модератору   Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3722


Просмотр профиля Email
« Ответ #22 : 27 Январь 2018, 22:28:10 »

      Кстати, в связи с латинянами. Вы не помните случайно один фрагмент... у Плиния, что ли... Он описывает некое племя, народ, и говорит, что мол, у них вступали в половую связь с матерью, дочерью и даже сестрой. ДАЖЕ.
      Я это хорошо помню, поскольку мы с Яной Кандовой это обсуждали потом. Не припоминаете случайно? И вообще - не помните чего-либо в этом духе из римлян? Я - нет.
Сообщить модератору   Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 882



Просмотр профиля Email
« Ответ #23 : 27 Январь 2018, 22:38:35 »

      Кстати, в связи с латинянами. Вы не помните случайно один фрагмент... у Плиния, что ли... Он описывает некое племя, народ, и говорит, что мол, у них вступали в половую связь с матерью, дочерью и даже сестрой. ДАЖЕ.
      Я это хорошо помню, поскольку мы с Яной Кандовой это обсуждали потом. Не припоминаете случайно? И вообще - не помните чего-либо в этом духе из римлян? Я - нет.

Не помню.

Плиний был вообще мастак. Кого у него там только нет: и всеухие, и лохопухие, и монопеды, и прочие забавные зверьки...
Сообщить модератору   Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3722


Просмотр профиля Email
« Ответ #24 : 27 Январь 2018, 22:43:07 »

     Вы имеете ввиду, что он мог наврать. Но это не меняет дела, меня удивило другое. Он сказал: ДАЖЕ с сестрами. Почему? У римлян это считалось особенно преступным? Вы такое помните о них? Я - нет.

     А может, Плутарх, а не Плиний.
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2018, 15:40:53 от Лачин » Сообщить модератору   Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 882



Просмотр профиля Email
« Ответ #25 : 27 Январь 2018, 22:50:51 »

     Вы имеете ввиду, что он мог наврать. Но это не меняет дела, меня удивило другое. Он сказал: ДАЖЕ с сестрами. Почему? У римлян это считалось особенно преступным? Вы такое помните о них? Я - нет.

У римлян преступными считались все сексуальные связи между ближайшими родственниками.

Один автор пишет о связи знатной римлянки с собственным дядей, с отвращением присовокупляя, что она вытаскивала щипцами из лона "трепещущие останки греховной связи" (что уже, в своем роде, хардкор).

Мы не должны забывать, что наша мораль — отчетливо римская, даже не греческая.
Сообщить модератору   Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 882



Просмотр профиля Email
« Ответ #26 : 27 Январь 2018, 22:52:01 »

     А может, Плутарх, а не Плиний.

Плутарх — еще более сомнительно.

Вообще, римскую семью невозможно понять без особого правового статуса "pater familia" и "mater familia". Отец определял буквально все в судьбе детей, и мог их в любой момент приговорить даже к смерти. Власть матери, куда меньшая, все же была несравнима с греческой.

Что же касается сестер и братьев, то это явные отголоски "культуры скандала", которые римляне развили даже больше, чем греки.
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2018, 21:59:15 от Лачин » Сообщить модератору   Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3722


Просмотр профиля Email
« Ответ #27 : 27 Январь 2018, 23:50:38 »

     Помню, что я читал это в комментариях, в каком то научном издании латинского классика. Может, в Лит. памятниках.

     Интересно, видимо, связь с сестрой считалась хуже связи с матерью и дочерью.
Сообщить модератору   Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 882



Просмотр профиля Email
« Ответ #28 : 28 Январь 2018, 09:17:05 »

     Интересно, видимо, связь с сестрой считалась хуже связи с матерью и дочерью.

Маловероятно. Римляне, вообще-то, были во многом, практически современные люди. С поправкой на рабовладельческое общество, разумеется.
Сообщить модератору   Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3722


Просмотр профиля Email
« Ответ #29 : 25 Апрель 2018, 15:16:06 »

     http://newlit.ru/~anikin/6044.html Вот ещё цикл стихов в НЛ, навеянный античностью. Правда, не до такой степени - там не стилизация - но от этого они ведь не хуже становятся.
Сообщить модератору   Записан
Страниц: 1 [2] 3   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!
Рейтинг@Mail.ru