Форум журнала "Новая Литература"

30 Май 2020, 12:09:15



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Страниц: 1 2 [3]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Статья «Когда было написано «Слово о полку Игореве»?»  (Прочитано 822 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3605


Просмотр профиля Email
« Ответ #30 : 04 Май 2020, 20:19:49 »

     "А что Михалков был за Ельцина, не значит, что он сейчас не патриот. Люди, бывает, меняются." (Воложин).
    Как я уже говорил выше, "Иногда не сразу угадаешь, глуп человек или придуривается."
    Впрочем, по своему Просветитель прав. Есть люди, что действительно меняются.-) Притом не раз и не два, а постоянно, при каждой смене власти. И потому они всегда на коне. А какому руководителю ручки лобызать, им действительно всё равно. Хоть Сталину (как Михалков-старший), хоть Ельцину, хоть ВВП. Хоть Г...
     В некоторых семьях это наследственное.-) 
     К тому же слово "ДВОРянин" происходит от слова "двор". Как и приДВОРный. То бишь при дворе. Дворовой, короче. Дворовой не барина, а самого царя-батюшки. А профессиональный дворовой, как тонко подметил Просветитель, всегда готов поменяться. Смотри куда ветер дует. Чтобы плыть по течению (вместе с Просветителем). Так удобнее.

     (Уважаемый Админ, я очень люблю многих дворян. Радищева, скажем, Дзержинского, Александру Коллонтай. Я сейчас просто о происхождении слова. Я Просветителя относительно русского языка просвещаю.) 

     Короче, Просветитель, продолжайте тут демонстрировать уровень ума и наблюдательности верноподданных. А также уровень их владения русским языком.
     (Кстати, царь-батюшка тоже говорит по русски на уровне Просветителя. Например, "задушить на корню".) 

     Касаемо свободы слова. Для вас, Просветитель, свобода слова в РФ действительно есть, потому как вы придворный. У них (вас) всегда свобода слова. И в Северной Корее, и при Николае Первом, и в Древнем Египте. Придворное слово всегда свободно. Пока оно придворное. Из уст дворового.   

    ЗЫ
    Поскольку вы призвали Иванова убрать "лажу", то я всё жду, когда вы свои "лажи" уберёте (см. пост 19).
    Добавлю к ним ещё одну - вы писали, что мои примечания к рецензии на Зуева в полтора раза больше самой статьи, а они в 6 раз меньше. Даже считать слова необязательно, могли бы и на глаз заметить.
    Впрочем, как известно, вы не только с русским языком не в ладах, но и с арифметикой. 1/3 у вас обращается в 1/6, 66 сотых в 99 сотых, и т. д.
« Последнее редактирование: 04 Май 2020, 20:33:33 от Лачин » Сообщить модератору   Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3605


Просмотр профиля Email
« Ответ #31 : 04 Май 2020, 20:54:45 »

     Если честно, я дворян вообще обожаю. Я ведь и сам на четверть дворянского происхождения. А ближайший мне человек, Яна КАндова http://newlit.ru/~kandova/ даже наполовину, из старинного рода Феклистовых (остров в их честь где-то на Севере назван был (это они его открыли), может, и сейчас так). А насчёт того, что Яна считала нужным всех д... перевешать, то я всегда возражал: "Помилуй! Феликс Эдмундович сам родом их них! Сделай исключение для хорошего человека". И она со смехом сдавалась.
     Потому, уважаемый Админ, прошу мои посты не тереть.
     Спасибо за понимание.
« Последнее редактирование: 04 Май 2020, 20:58:45 от Лачин » Сообщить модератору   Записан
Соломон Воложин
авторы
Постоялец
******

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 158


Просмотр профиля Email
« Ответ #32 : 08 Май 2020, 12:15:41 »

Пишу я вот по какому поводу. Очередной раз исправил действие компьютера и исправляю его исправление с маленькой буквы на большую обратно на маленькую. Вот такое моё чутьё русского языка. (Я даже сунулся его проверить Интернетом – «Согласно 4-му изданию "Русского орфографического словаря" (2012 год) слово "Интернет" допустимо писать в двух вариантах: и с большой, и с маленькой буквы» - https://zen.yandex.ru/media/philolog/slovo-internet-pishetsia-s-malenkoi-ili-s-bolshoi-bukvy-5b26a15ebca8f700a8037cdb?utm_source=serp). Но, если б и не было этого подкрепления, я б всё равно писал интернет с маленькой буквы – из патриотизма.
И тут я вспомнил, что из-за того, что прав оказался Лачин, и коронноварус пишется через «а», мне уже несколько дней приходится в письмах и фейсбуке исправлять уже ставшее у меня автоматическим писание его через «о». И вспомнил, что мне это неприятно. Словно я предаю русский язык.
И я подумал: какого чёрта мне мнение тех, что решили смириться и постановили писать его через «а». Язык – живое явление. Я вполне вправе, во имя русскости, единолично писать через «о» и всё. Хоть все согласились писать через «а», раз там установлено. – Мне ж не впервой выступать против того, что установлено… и в государстве, и в искусствознании.
И я решил это объявить в НЛ (вдруг редакторы не станут у меня это исправлять, если мне придётся в статье это слово применить).
А где ж это объявить? – В ответе на тот комментарий, где Лачин мне в который раз пеняет, чтоб я научился русскому языку. (В который? В энный, что изрядно больше числа фактических ошибок, им у меня замеченных. Но – таков безостановочный Лачин: … он и лоб расшибёт.)
Полез я искать это место в форуме и наткнулся на ранее незамеченные выпады Игоря Иванова. – Это не бесчестный человек, как Лачин, ему надо отвечать.
1) «В настоящее время "печать времени марксизма-ленинизма", лежащая на его идеях,   не способствует, вероятно, их популяризации».
Нет.
Он, вернее, его понимание художественного смысла (по его «Психологии искусства») было затёрто с 1965 (времени первого издания книги) до перестройки, когда кончилась гегемония марксизма-ленинизма. Ни-кто ( в моём кругозоре) не использовал (и не использует) его метод авализа-синтеза. Он сам в свое книге дал единственный пример анализа-синтеза – о Кёльнском соборе. Во всех остальных случаях разборов произведений искусства (басен Крылова, «Лёгкого дыхания» и «Гамлета») он ограничился только анализом, синтез опустив (не написав словами о содержании катарсисов от перечисленных басен, рассказа и трагедии).
Он был прав как психолог, опустив синтезы. Потому что они б его вывели из психологии в искусствоведение. (А про Кёльнский собор – проскочило неосуждённым психологами.) Как учёный-психолог он не мог позволить себе больше, чем про Кёльнский собор.
Он был вознаграждён – как книга психолога он была переведена на западные языки:
- Lev Semenovich Vygotsky. The Psychology of Art, Cambridge, Massachusetts, and London, England. M.I.T. PRESS, 1971, 305 p.
- Lev Vygotski, Psychologie de l'art. Traduction de Françoise Sève, Paris, La Dispute, mai 2005, 381 pages
- Lew S. Wygotski. Psychologie der Kunst (Psichologija iskusstva, dt. - Aus d. Russ. übertr. v. Helmut Barth.) 1973.
Я не владею иностранными языками настолько, чтоб знать, применялся ли его метод на Западе. Но я подозреваю, что, если б кто применил, это было б замечено в СССР и России и – мне б на глаза попалось бы. То есть с большой степенью вероятности я могу думать, что он был затёрт всюду.
И не его марксизм-ленинзм виноват, а его метода аполитичность (и даже аморальность, если очень круто выражаться {сам Выготский применял формулу: «в очень сложных отношениях с моралью»}). Художественно то, что вызывает катарсис. А о содержании этого катарсиса у него речи нет (кроме как о Кёльнском соборе). – Всё. Этого хватает, чтоб любая власть не потрафила теории Выготского. Для тоталитаризма аполитичность вообще недопустима. Для правой, левой, либеральной и иной ангажированности, наступившей в России после тоталитаризма – тоже.


2) «Чтобы быть патриотом России необходимо конкретно самому работать и приносить тем ей пользу, а не прятаться (гордиться) за "предметы колоссальной национальной гордости".  Чтобы быть настоящим патриотом России, необходимо чтобы Россия могла гордиться Вами (Соломон, я не имею Вас конкретно), хотя бы в малом».
Я не согласен принципиально. Так подходя, патриотом станут считать только заслуженных людей. А незаслуженных – нет. И уж тем более так осекается от русского патриотизма весь Русский мир за рубежом России. Весь. И я – за то, что постоянно вообще никогда не жил в России (только в командировках).


3) «Бахтин интересен, а Вы в порыве патриотизма ставите политические соображения псевдопатриотизм,  впереди поиска истины».
Тут три утверждения: 3.1) Бахтин интересен, 3.2) политические соображения псевдопатриотизм, 3.3) Вы ставите политические соображения  впереди поиска истины.
3.1 – верно. Я не против интересности Бахтина. Я даже не против его «большого времени», которое описывает реальное положение дел – свирепствует модернизация художников прошлого. Например, Пушкина кто только ни перетягивал на свою сторону.  Я против абсолютизации такого перетягивания. Я из учёных только про Бонецкую знаю, что она против. Я за то, чтоб стало общепризнанным правило считать время создания неотъемлемы и существенным элементом произведения. И тут я враг Бахтина при всей несоизмеримости: кто Бахтин и кто я.
3.2 – вообще-то да, но это не про меня.
3.3 – и вовсе не про меня. Большего радетеля за истину, чем я – это поискать надо. Вам, Игорь Иванов, показалось. У меня просто началось отторжение вашей работы с субъективной обиды за Русь. Будучи человеком простодушным, я не скрыл этого начала. Но суть моего вам возражения – это принципиальная неистинность вашего разбора, ознаменованного первой фразой, что подтекст исключает возможность создания «Слова» в 12-13 веках.
Исправьте эту фразу и коренная ошибка уйдёт. Мало ли какие личные ассоциации могут у вас возникать от «Слова». Вы их вполне вправе иметь. Это в качестве бытующей яви освятил своим авторитетом Бахтин. И в качестве субъективном, в качестве неистинны вы в своём праве. И может пожинать плоды огромного интереса к вашему субъективному мнению. Не надо только посягать на истину о времени создания «Слова» в 12-13 веке.


4) «И не читайте  сообщения мадам Захаровой вкупе с заявлениями бывшего советника президента господина Глазьева--это водка с пивом в одном стакане».
Это вы сгоряча, наверно – советовать чужому, в общем, человеку, что читать. Я вам прощаю.


5) «Патриотизм политиками извращен и превратился в предмет спекуляций». – Да, я знаю, что политика – дело грязное. Но, хоть я и сам от неё пострадал (от КГБ в советское время и от предательства Горбачёва в постсоветское), я не мыслю своего отказа участвовать в информационной войне на стороне России. И словесно эта сторона именуется словом патриотизм. Так я не вправе его перетолковывать иначе, чем его толкует сторона Путина, раз я стал на эту сторону.


6) «Поверьте, что Россия не рухнет от того, что будет установлено более позднее время создания "Слова"».
По большому счёту – рухнет. Зализняк поставил точку в науке, называемой лингвистикой, в части времени создания «Слова». (Почитайте его работу – убедитесь, даже не будучи лингвистом.) Но большой счёт – не в лингвистике. А в выражении «сила в правде» Данилы Багрова против «силы в деньгах».  Мировая расстановка сил сейчас такая Запад против России – деньги против правды. (Я не знаю, что будет после короновируса.) Цель Запада, чтоб Россия рухнула. Внутренние компрадоры – готовы. Их оружие – лжеинформация, неправда в больше мере, чем со стороны России. (Политика – это грязь.) 12-13 век «Слова» - на стороне преимущественной правды. Вам я поверить не могу. ЧЯ и вообще никому не верю, проверяю всё, что могу – до анекдота.
Сообщить модератору   Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3605


Просмотр профиля Email
« Ответ #33 : 08 Май 2020, 19:26:31 »

      Воложин весьма благоразумно перестал требовать, чтобы Иванов убрал свою статью как "лажу". Ибо свои "лажи", указанные мной (см. пост 19 и постскриптум к посту 30) убирать ему не хочется.-)
« Последнее редактирование: 08 Май 2020, 19:40:00 от Лачин » Сообщить модератору   Записан
Игорь Иванов
Модератор
Новичок
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 13


Просмотр профиля Email
« Ответ #34 : 13 Май 2020, 06:25:55 »

Дорогой Соломон, признателен Вам за замечание, сделанное по поводу наличия подтекста  в отрывке "Слова": "А половци неготовами дорогами побегоша к Дону великому...
  Игорь к Дону вои ведет. Уже бо беды его пасет птиць по дубию...". По  моему мнению в подтексте --- "птиц подобие".  Само слово "птицы" из Повести о походе князя Игоря, размещенной в Ипатьевской летописи, и перенесенное в "Слово" сидело на задворках моей памяти, заслоненное более вещественным тем, что по современному можно назвать "эскадроном гусар летучих". Это употребление птичьих перьев  в костюме турецких дели--родоначальников польских гусар, польскими гусарами и казаками.
Ипатьевская летопись.
В год 6693 (1185). Даровал Господь избавление — дал победу русским князьям, Святославу Всеволодичу и великому князю Рюрику Ростиславичу, месяца марта в первый день. Узнав о бегстве Кончака, послали за ним следом Кунтугдыя с шестью тысячами воинов. Но тот, преследуя, не смог его догнать, ибо помешала распутица за Хоролом. Святослав же и великий князь Рюрик одержали победу по молитвам святых мучеников Бориса и Глеба и пошли каждый восвояси, славя Бога в Троице — Отца и Сына и Святого Духа.
А князь Ярослав Черниговский не пошел с братом своим Святославом, говоря так: «Я послал к половцам мужа своего Ольстина Олексича и не могу пойти войной на своего мужа»; этим и оправдался перед братом своим Святославом. Игорь же отвечал Святославову мужу: «Не дай Бог отказаться от похода на поганых: поганые всем нам общий враг!» Потом стал совещаться Игорь с дружиной: каким путем поехать, чтобы соединиться с полками Святослава. Отвечала ему дружина: «Князь наш, не сможешь ты перелететь, как птица: вот приехал к тебе муж от Святослава в четверг, а сам он идет из Киева в воскресенье, то как же ты сможешь, князь, догнать его?» Игорю не по душе пришлись эти слова дружины, хотел он ехать по степи прямиком, по берегу Сулы. Но была распутица, так что войско за целый день не смогло бы преодолеть и поля от края и до края, поэтому Игорь и не мог выступить со Святославом.

Весь отрывок  "Слова" с половцами, бегущими неготовыми тропами к Дону на телегах, сравненных с распущенными лебедями и "птиц подубием" рожден из слов:«Князь наш, не сможешь ты перелететь, как птица: вот приехал к тебе муж от Святослава в четверг, а сам он идет из Киева в воскресенье, то как же ты сможешь, князь, догнать его?» Игорю не по душе пришлись эти слова дружины, хотел он ехать по степи прямиком, по берегу Сулы. Но была распутица, так что войско за целый день не смогло бы преодолеть и поля от края и до края, поэтому Игорь и не мог выступить со Святославом".   О Суле мы прочитаем в предшествующем отрывке:"збися див,кличетъ връху древа,велитъ послушати - земли незнаеме,Волзе,и Поморию,и Посулию,и Сурожу,и Корсуню,и тебе, Тьмутораканьскый блъванъ!Автор "Слова", улыбаясь, даже пошутил,  превратив "распутицу" из Ипатьевской летописи в "распущенных лебедей" "Слова".

 Дорогой Соломон, Вы избегаете обсуждения конкретных деталей. Например, наличие в "Слове" мифа о Гальционе.  Ваши  построения--- нечто вроде эха борьбы с генетикой и  кибернетикой. Еще раз позвольте Вам повторить, что академик Зализняк доказал лишь соответствие языка "Слова" 12-13 векам, и сделал вывод, что автором "Слова" является человек только того времени.  Вывод ни чем не подкрепленный.  Вульгарное упрощение ситуации. Если Вы, прекрасно зная культуру Франции и французский язык, написали письмо по французски, означает ли это ,что Вы француз?  Позвольте Вам отвечать только на конкретные детали статьи.     


Сообщить модератору   Записан
Игорь Иванов
Модератор
Новичок
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 13


Просмотр профиля Email
« Ответ #35 : 13 Май 2020, 16:15:39 »

Для любознательного читателя статьи "Когда было написано "Слово о полку Игореве"?

СЛЕДЫ В "СЛОВЕ" СООБЩЕНИЯ ИПАТЬЕВСКОЙ ЛЕТОПИСИ О ПОХОДЕ КОНЧАКА НА РУСЬ в 1184 Г.

Рссмотрим более подробно отрывок "Слова" с "птиц по дубием":"збися див,кличетъ връху древа,велитъ послушати - земли незнаеме Волзе,и Поморию,и Посулию,
и Сурожу,и Корсуню,и тебе, Тьмутораканьскый блъванъ! А половци неготовами дорогами побегоша къ Дону великому:крычатъ телегы полунощы,рци лебеди роспущени. Игорь къ Дону вои ведетъ! Уже бо беды его пасетъ птиць по дубию; влъци грозу въсрожатъпо яругамъ ;орли клектомъ на кости звери зовутъ; лисици брешутъ на чръленыя щиты. О Руская земле! уже за шеломянемъ еси!"
Проведем  сравнение данного отрывка с сообщением Ипатьевской летописи о походе Кончака на Русь в 1184 г. и разгроме его воинства 1 марта 1185 г.
Изложение Д. Иловайским части событий из Ипатьевской летописи.  Святослав соединился с Рюриком и поспешил против варваров. Старшие князья с главными силами шли позади, а впереди себя ("на вороп",как тогда выражались) отрядили несколько младших князей. Последние встретили на дороге гостей, или купцов,проехавших степи,и узнали от них,что Половцы стоят на реке Хороле, подле вала ("шеломя"),который ограждал  Русскую замлю со стороны степей. Младшие князья внезапно вышли из-за этого вала и ударили на половцев и захватили много пленных; в числе их привели к Святославу и того бессерменина, который стрелял живым огнем. Когда же подошли старшие князья, то Кончак бежал в степи. См. Д. Иловайский "Становление Руси" Изд "Астрель" ,2003,стр.251. В Ипатьевской летописи применительно к холму употреблен именно термин "шеломя".

Ипатьевская летопись ."В год 6693 (1185). Даровал Господь избавление — дал победу русским князьям, Святославу Всеволодичу и великому князю Рюрику Ростиславичу, месяца марта в первый день. Узнав о бегстве Кончака, послали за ним следом Кунтугдыя с шестью тысячами воинов. Но тот, преследуя, не смог его догнать, ибо помешала распутица за Хоролом. Святослав же и великий князь Рюрик одержали победу по молитвам святых мучеников Бориса и Глеба и пошли каждый восвояси, славя Бога в Троице — Отца и Сына и Святого Духа.
 А князь Ярослав Черниговский не пошел с братом своим Святославом, говоря так: «Я послал к половцам мужа своего Ольстина Олексича и не могу пойти войной на своего мужа»; этим и оправдался перед братом своим Святославом. Игорь же отвечал Святославову мужу: «Не дай Бог отказаться от похода на поганых: поганые всем нам общий враг!» Потом стал совещаться Игорь с дружиной: каким путем поехать, чтобы соединиться с полками Святослава. Отвечала ему дружина: «Князь наш, не сможешь ты перелететь, как птица: вот приехал к тебе муж от Святослава в четверг, а сам он идет из Киева в воскресенье, то как же ты сможешь, князь, догнать его?» Игорю не по душе пришлись эти слова дружины, хотел он ехать по степи прямиком, по берегу Сулы. Но была распутица, так что войско за целый день не смогло бы преодолеть и поля от края и до края, поэтому Игорь и не мог выступить со Святославом".

Весь отрывок  "Слова" с половцами, могущими бежать "неготовыми тропами" к Дону на телегах, сравненных с птицами-- "распущенными лебедями", и предвещающим князю беды "птиц подубием"-- "птиц подобием" в подтексте (предположительно разведчиками половцев), рожден из сообщения Ипатьевской летописи о способности половцев быстро перемещаться по распутице, а также следующего текста летописи. Обращения дружины:"Князь наш, не сможешь ты перелететь, как птица: вот приехал к тебе муж от Святослава в четверг, а сам он идет из Киева в воскресенье, то как же ты сможешь, князь, догнать его?" Сообщение летописи: "Игорю не по душе пришлись эти слова дружины, хотел он ехать по степи прямиком, по берегу Сулы. Но была распутица, так что войско за целый день не смогло бы преодолеть и поля от края и до края, поэтому Игорь и не мог выступить со Святославом". О Суле мы прочитаем в отрывке:"збися див,кличетъ връху древа,велитъ послушати - земли незнаеме,Волзе,и Поморию,и Посулию,и Сурожу,и Корсуню,и тебе, Тьмутораканьскый блъванъ! Автор "Слова", улыбаясь, даже пошутил,  превратив "распутицу" из Ипатьевской летописи в "распущенных лебедей" "Слова". А вал-"шеломя" из событий 1184 года отзовется во фразе "Слова":"О Руская земле! уже за шеломянемъ еси!"
 

Сообщить модератору   Записан
Соломон Воложин
авторы
Постоялец
******

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 158


Просмотр профиля Email
« Ответ #36 : 13 Май 2020, 18:06:46 »

Зря вы так, Игорь насчёт Зализняка: «Вывод ни чем не подкрепленный. Вульгарное упрощение ситуации». – Я не лингвист. Но и вы, вроде, не лингвист.
Человек солженицынскую премию, думаете, зря получил? Я посмотрел состав жюри. Там не было лингвистов. Но…
Да читали ль вы его работу?
Я перечитал сейчас то место, о котором писал в самый первый раз. В частности, это о поведении во времени «ся», проставляемой перед глаголом.
Приведу отрывок из итоговых фраз (если вы работу не читали):
«Однако трудности здесь никоим образом не сводятся к одним лишь затратам времени. Можно потратить бездну времени и тем не менее не разгадать истинного механизма, управляющего некоторым явлением… ср. хотя бы рассмотренную выше систему правил, управляющих позицией энклитики ся. Чтобы вскрыть их, необходимо специальное лингвистическое исследование. О том, чтобы правила столь сложной структуры сами открылись человеку просто по ходу чтения, не может быть и речи.
Но и это еще не все: чтобы начать решать проблему, нужно прежде всего осознать, что проблема существует, и понять, в чем она состоит. А для этого необходима научная проницательность. Например, невнимательный читатель может вообще не заметить, что ся занимает в разных случаях разную позицию и, следовательно, здесь есть какая-то проблема (и потому непременно ошибется, если возьмется сочинять).
И всё это мы говорим об отдельной частной проблеме. А ведь сочинитель текста имеет перед собой одновременно десятки, если не сотни таких проблем! «А как же тогда мы все-таки что-то свободно сочиняем?! »— воскликнет читатель. Но в том-то и дело, что мы делаем это на родном языке, где решение всех этих проблем уже в раннем детстве стало автоматическим. Эта легкая и естественная операция не имеет почти
ничего общего с интересующей нас задачей имитации текста на недостаточно знакомом языке, при которой автоматизмы отсутствуют, а вместо них должны использоваться наблюдения над имитируемым текстом.
Таковы контуры задачи, которую должен был решить Аноним, чтобы достигнуть сходства своего фальсификата с Ипатьевской летописью не менее чем по двум десяткам параметров.
И при этом бессмысленность цели здесь поражает не меньше, чем грандиозность самого труда. Аноним исследовал выбранный памятник (занимающий в современном издании около 500 страниц) по десяткам параметров с тем, чтобы установить, какие отклонения от обычных древнерусских правил по каждому из этих параметров там допущены. После этого он вставил именно такие отклонения в свой фальсификат (и даже приблизительно в тех же пропорциях). Кто мог оценить безупречность его работы, кроме специалистов по исторической диалектологии, которым предстояло появиться через двести лет?
Но, может быть, Аноним был гений имитации и умел каким-то образом успешно имитировать прочтенный памятник без лингвистического анализа и как бы даже не осознавая, что! именно он делает?
Однако даже и столь вольная гипотеза здесь не помогает. Дело в том, что при всем сходстве СПИ с Ипатьевской летописью одного лишь этого источника для объяснения всех особенностей СПИ все же недостаточно. В частности, в Ипат. нет орфографии южнославянского типа, нет написаний цы вместо ци, нет двойств. числа среднего рода на -а (типа сердца), для Ипат. нехарактерно бессоюзие (см. об этом § 30). И точно так же недостаточно было бы для СПИ простого подражания, например, рукописи Строев.: здесь уже разрушена система двойств. числа, смешались аорист и имперфект, ся уже почти неотделимо от глагола и т. д. (Не забудем также, что параллельно со всем этим Аноним должен был еще подражать совсем другому памятнику — Задонщине — по литературной форме.)
Таким образом, версию о непричастном к лингвистической науке имитаторе, пусть даже гениальном, всерьез рассматривать более не приходится. Речь может идти только о человеке, овладевшем точными лингвистическими знаниями, в том числе такими, которых остальные исследователи достигли лишь на один-два века позднее. И этот человек должен был поставить себе целью обмануть всех лингвистов будущего, сколь бы скрупулезно они потом ни сравнивали его фальсификат с реальными рукописями».
А теперь сравните хладнокровно со своими словами: «Если Вы, прекрасно зная культуру Франции и французский язык, написали письмо по французски, означает ли это, что Вы француз?»
Кошмар, во что втягивает вас ваше упрямство.
При этом учтите, я забрал назад своё предложение убрать статью из НЛ. Повторяю, никто не станет вникать в (вашими словами) «конкретные детали статьи».
Ведь действует правило: в приятном обществе приятно подремать. Да ещё и при приятной теме – о загадочности (для несведущих) времени происхождения «Слова».


Мне много времени сегодня пришлось потратить для полного понимания той части текста Зализняка, которая касается «ся». Поэтому я объясню, что значит слово «энклитика», стоящее в цитате при «ся». Это то же, что «то» в конструкции «мне-то».


Я нарочно вник в Зализняка с этим «ся», чтоб не походить, как вы написали: «Ваши  построения--- нечто вроде эха борьбы с генетикой и  кибернетикой». Тогда, я понимаю, боролись философы, а не генетики и кибернетики, что внешне похоже на меня-не-лингвиста (или кого там?), сунушего-де свиное рыло в калашный ряд.
Нет. Я не такой человек. Есть принципиальная возможность достаточно адекватно вникнуть в неизвестную проблему. Я этой принципиальной возможностью сегодня (и не в первый раз) воспользовался.
Сообщить модератору   Записан
Игорь Иванов
Модератор
Новичок
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 13


Просмотр профиля Email
« Ответ #37 : 14 Май 2020, 07:34:44 »

Дорогой Соломон, я специально вульгарно до предела упростил ситуацию с  выводами академика Зализняка о авторе  "Слова"и времени создания произведения, сделанными им после лингвистического анализа, приведя пример с письмом, написанном  на французском языке.  Провокация удалась.  Удивительный Вы человек! Труд академика Зализняка , которым размахиваете как дубиной, Вы перечитали несколько раз, а "вникать в конкретные детали статьи", по которым  размахиваете дубиной, у Вас  нет никакого желания.  Вы так и не ответили. Присутствует ли в подтексте рассказа о Ярославе и Ярославне древнегреческий миф о  Гальционе, дочери Эола?  Как изыскания академика Зализняка в области лингвистики русского языка могут выявить  в подтексте произведения присутствие древнегреческого мифа?  Соломон,  да Вы духовное дитё Томаса Торквемада и  партийных журналов--палица против разного рода  "инакомыслия".  Когда  дремлете, не появляются ли "мальчики кровавые в глазах"?  Не случайно, что одна из Ваших статей называется "Донос общественному  мнению". Еще раз по существу. Присутствует ли в подтексте рассказа о Ярославе и Ярославне древнегреческий миф о  Гальционе, дочери Эола?  Как изыскания академика Зализняка в области лингвистики русского языка могут выявить  в подтексте произведения присутствие древнегреческого мифа?   Еще раз по существу. Присутствует ли в подтексте рассказа о Ярославе и Ярославне древнегреческий миф о  Гальционе, дочери Эола?  Как изыскания академика Зализняка в области лингвистики русского языка могут выявить  в подтексте произведения присутствие древнегреческого мифа?   Еще раз по существу. Присутствует ли в подтексте рассказа о Ярославе и Ярославне древнегреческий миф о  Гальционе, дочери Эола?  Как изыскания академика Зализняка в области лингвистики русского языка могут выявить  в подтексте произведения присутствие древнегреческого мифа?    Уважаемые читатели, смогу ответить Вам только 22 мая, желаю здоровья Вам и вашим близким. Игорь Иванов   
Сообщить модератору   Записан
Соломон Воложин
авторы
Постоялец
******

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 158


Просмотр профиля Email
« Ответ #38 : 14 Май 2020, 09:44:36 »

Мы с вами, Игорь, оба странные люди. Общая странность наша в том, что любим тонкости. Эта любовь – процесс. А процесс – затягивает. Собою.
Но у меня отличие от вас. Мой бог – истина. А у вас – что-то другое.
Мне, как обожателю истины, было интересно читать Зализняка и резанули ваши слова: «исключают возможность создания «Слова» в 12-13 веках». Потому что они – против истины. А истину открыл Зализняк. И закрыл – для людей не поверхностных – вопрос о времени происхождения «Слова». Но людей-то полно и поверхностных. Для них вопрос на закрыт.
Есть один нюанс открытости и в состоянии закрытости: можно определять, в каком году «Слово» написано, кем именно. – Так, работая вчера над энклитиками, я наткнулся на непрофанное продолжение темы происхождения «Слова» - https://zen.yandex.ru/media/istoki_slova/ustanovlen-avtor-slova-o-polku-igoreve-5db6fee895aa9f00b15631d2  Это декабрь 1200 года. Игумен Моисей, принявший постриг после похода Игоря, в котором он участвовал. Открыл доктор филологических наук Александр Ужанков. – Вот только в таком направлении теперь можно заниматься исследованиями происхождения «Слова». – Всё иное – лажа. Вполне приемлемая в ненаучных журналах, каковым и является НЛ.
И мне, как обожателю истины, достаточно один (ну два раза) проверить ваши аргументы про «исключают возможность создания «Слова» в 12-13 веках», чтоб больше никогда не читать вашу статью. – Понимаете? Как обожателю истины. – Я ж истину оскорбляю, если после всего сказанного стану читать вас.
А вы удивляетесь.
Ничего удивительного нет, думаю, после такого вот выворачивания себя перед вами. Правда?
Весь интерес кончился на первой же проверке вашего доказательства. Поверку второго я делал уже через силу. А вы хотите, чтоб я больше что-то читал. – Я и вот этот комментарий ваш (на который отвечаю) читать не стану после слов: «у Вас  нет никакого желания».
А откуда у меня может быть желание, повторяю, если я странный – мой бог истина.
Я не сомневаюсь, что вас вдохновляет то, чем вы занимаетесь. Но меня это не интересует, так как находится за пределами истины.
Более того скажу.
Если б вы из первого предложения своей статьи убрали слова: «исключают возможность создания «Слова» в 12-13 веках», я б тоже не стал читать. Потому что подтекст не текст. Он есть мнение того персонально, кто читает текст. Субъективное. Более или менее обоснованное.
И зачем мне, у которого бог – истина, читать чьё-то субъективное мнение? Понимаете? Пусть и с доказательствами.
Вот если б ваш текст претендовал на то, чтоб считаться художественным (пусть и не в моём понимании художественности), тогда другое дело. Тогда можно было б ждать, что он движим объективным – подсознательным идеалом автора. Тогда можно было б это объективное искать. Мне. Ибо, опять же, для меня бог – истина. В том числе и художественного смысла, как бы ускользающа она ни была и как бы непрестижно ни было сегодня искать такую эфемерность, как текстовые следы подсознательного идеала. – Вы, может, в здешнем форуме видите, насколько для форумчан непрестижно искание подсознательного идеала (иной на любую подлость готов, чтоб меня заткнуть). Так ради истины я готов любую подлость перетерпеть. Но читать обоснование того, что к истине не имеет отношения – увольте. Такого терпения у меня нет.
Сообщить модератору   Записан
Игорь Иванов
Модератор
Новичок
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 13


Просмотр профиля Email
« Ответ #39 : 14 Май 2020, 15:38:11 »

Соломону Волошину. Еще раз по существу. Присутствует ли в подтексте рассказа о Ярославе Галицком и Ярославне древнегреческий миф о  Гальционе, дочери Эола?  Как изыскания академика Зализняка в области лингвистики русского языка могут выявить  в подтексте произведения присутствие древнегреческого мифа?   
Сообщить модератору   Записан
Соломон Воложин
авторы
Постоялец
******

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 158


Просмотр профиля Email
« Ответ #40 : 15 Май 2020, 13:10:00 »

Вас, Игорь, понять можно. Хотя бы по себе самому. Я тоже пишу сложные вещи, которые не котируются у большинства. А мне б хотелось, чтоб их обсуждали по существу.
Но на ваши конкретные вопросы я ещё вчера ответил. Они мне не интересны, так как не имеют отношения к открытию истины о художественном смысле «Слова».
Ну поймите меня. Зачем мне тратить время на то, что меня не интересует?
Я заинтересовался вашей статьёй из-за её провокационного названия и из-за первого предложения, оспаривающего (для меня, читавшего Зализняка) доказательство Зализняка, которое имеет отношение к истине о времени создания «Слова». Понимаете? Те ваши слова на истину посягали, поэтому я заинтересовался – с целью истину отстоять.
Отстоял на первых же двух примерах.
Всё.
Больше мне в вашей статье не интересна ни одна частность.
Мало ли что имеет большую сложность. Сложности мало, чтоб меня заинтересовать.
Между прочим, я не Волошин, а Воложин.
Сообщить модератору   Записан
Игорь Иванов
Модератор
Новичок
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 13


Просмотр профиля Email
« Ответ #41 : 24 Май 2020, 08:08:49 »

 Извиняюсь перед Соломоном Воложиным за допущенную ошибку в написании его фамилии. 
  Любознательный читатель, взгляд д.ф.н. А.Н. Ужанкова на "Слово" достаточно подробно им изложен в  книге "Слово о полку Игореве" и его эпоха. М.: НИЦ «Академкнига», 2015.
 С критическими замечаниями, по содержанию данного труда,  профессора Ужанкова, в сущности с отрицательным отзывом, можно ознакомиться, прочтя статью  д.ф.н. А.М. Ранчина "О новой книге А.Н. Ужанкова и о проблемах изучения "Слова о полку Игореве"".   
 О последних своих находках, в частности, что автор "Слова" это игумен Киевского Выдубецкого монастыря Моисей, бывший ранее якобы участником похода князя Игоря, А.Н. Ужанков сообщил в интервью, данном "Культуре" 08.11. 2019г.. См.http www.stoletie.ru kultura aleksandr uzhankov mne stalo ponatno rabota nad slovom tolko nachinajetsa 307.
 Не касаясь фактов,доказывающих более поздний период  создания "Слова", изложенных в статье автора "Когда было написано "Слово о полку Игореве"". "Слово" настолько пропитано поэзией языческих верований, что с находкой--предположением Ужанкова, что  "Слова" создано монахом в начале конца 13-го века невозможно согласиться. Очевидно, что автор "Слова" явно  влюблен в сохранившиеся к его времени остатки славянской мифологии, и  обильно насытил ими поэму. Языческие верования для автора "Слова" уже не враги христианскому мировозрению, которые необходимо искоренять, а поверженные боги далекого "детства".   
  Благодарю читателей за проявленный ими интерес к статье, и в продолжение темы языческой мифологии в "Слове" предлагаю следующую заметку.   
 
 О  ВОЗМОЖНОМ ПРИСУТСТВИИ СЛЕДОВ ПОЭЗИИ СКАЛЬДОВ В "СЛОВЕ О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ".

В  отношении следов  представляет интерес заметка А.М. Ранчина "Темные места в "Слове о полку Игореве""(см. portal-slovo.ru). Конкретно, о начале  текста  "Слова", где по мнению некоторых исследователей, возможно, содержится намек на использование скандинавской мифологии.   

"Некоторые исследователи настаивают на правке в самом начале текста "Слова…" – в описании Боянова творчества: "Боянъ бо вещий, аще кому хотяще песнь творити, то растекашется мыслию по древу, серымъ вълкомъ по земли, шизымъ (сизым. – А. Р.) орломъ под облакы". Текст вроде абсолютно ясен и исправен. Но нарушен трехчленный параллелизм сравнений: растекается в срединном мире, соединяющем небо и землю, Боян "мыслью", но в верхнем, небесном, мире его проявление – животное (орел) и в нижнем, земном – тоже животное (волк). Еще давно было указано на нарушение поэтической логики в этом фрагменте, высказывалось предположение, что вместо "мысли" "растекаться" — бегать по древу должен какой-то зверек. Позднее вспомнили ученые ясень Иггдрасиль в скандинавской мифологии: по стволу этого мирового древа скачет белка Рататоск.

Но как же быть с "мыслию"? Было предложение читать вместо "мыслию" "мысию" ("мысь" - диалектное обозначение белки). Как убедительное оно представлено в современной "Энциклопедии "Слова о полку Игореве"".

Но от окончательного решения исправить текст "Слова…" удерживает другой фрагмент: немного дальше сказано, что Боян скачет "по мыслену древу". Это явная метафора творчества – бега и полета мысли, а не "беличье дерево".

Я думаю, что правы те исследователи, которые считают: в зачине "Слова…" используется прием обыгрывания омонимии "мысль-мысь" и в тексте даны оба смысла; один – явлен, другой – подразумевается. А ведь мифологическая белка Рататоск и есть символ мысли".
 
Для неискушенного  читателя. Омонимия - звуковые совпадение различных по значению единиц: ключ "родник" и ключ "инструмент", брак "изъян" и брак "женитьба"
Краткий словарь лингвистических терминов.

 Во первых, схожий прием наблюдается и в рассказе о Ярославе Галицком и его дочери Ярославна ( в подтексте рассказа лежит древнегреческий миф о Гальционе, дочери бога ветров Эола) когда Ярославна названа автором "зегзицей незнаемой". При этом к Ярославу оказывается вполне приложимом немецкое выражение "Sieg Sitz" — благословенно или победоносно сидящий; выражение, имеющее звуковое совпадение со словом зегзица, по смыслу совпадающее с замечанием  о положении Ярослава Галицкого:"... высоко сидишь на своем златокованом столе".
 См. 7. Ярослав Осмомысл и Ярославна-- греческая мифология в "Слове   о полку Игореве". 
 Во вторых, более поздний период создания "Слова", чем предполагалось ранее, позволяет вернуться  на более обоснованном уровне к мере влияния на "Слово" поэзии скальдов.   

О возможном влиянии поэзии скальдов на поэтические возрения Бояна писал литературовед Д.М. Шарыпкин в статье  "Боян в "Слове о полку Игореве" и поэзия скальдов".
 
Выдержки из статьи, документ с сайта odrl.pushkinskijdom.ru  (исключены авторские примечания).
Предположение, что "Слово" имеет нечто общее с сагами и поэзией скальдов, не доказано и не опровергнуто, между тем ученые указывали на важность этого вопроса. Для ответа на него необходимо выяснить,какие традиции развивал автор "Слова" в истории русской литературы как части литературы всемирной и от каких традиций он отказывался. И здесь на первый план выступает предтеча великого поэта — вещий Боян. Литература о нем огромна, но те слова, которыми он охарактеризован в начале поэмы ("Боян бо вещий, аще кому хотяше песнь творити, то растекашется мыслию по древу, серым вълком по земли, шизым орлом под облакы"), еще не объяснены достаточно убедительно.

2 Характеристику Боянова песнотворчества можно понять и как, условно говоря, скальдическую модель мироустройства. Здесь обрисованы космологические воззрения которыми он пользовался. Основа этих очень древних и общераспространенных космологических воззрений —индоевропейский миф. Древо,земля и небо, составляющие «совершенно естественную градацию полета мысли Бояна», — три яруса мироздания. Эмблема высшей сферы орел, низшей — волк. Мировое древо (как и ветер) — эмблема промежуточного яруса между небом и землей. Оно есть символ жизни, безопасности и благополучия, изобилия и счастья. По словам А.А. Потебни выражение "Слова" "растекашеться мыслию по древу" может быть намеком именно на те случаи, когда в величаньях изображалось мировое древо. Древо это — в скандинавской мифологии ясень Иггдрасиль — размеряющее, основополагающее(miotvidr),определяет структуру мира.
Снорри говорит: «Тот ясень (Иггдрасиль) больше и прекраснее всех деревьев. Сучья его простерты над миром и поднимаются выше неба.Три корня поддерживают древо, и далеко расходятся эти корни. . . Один корень — у асов, другой. . . — там, где прежде была Мировая Бездна.
Третий. . . подгрызает. . . дракон Нидхёгг. В ветвях ясеня живет орел,обладающий великой мудростью. . . Белка, по имени Грызозуб (Ratatoskr),снует вверх и вниз по ясеню и переносит бранные слова, которыми осыпают друг друга орел и дракон Нидхёгг».
 
Изображая таким образом скальдическую модель мироустройства Снорри основывался на одной из мифологических песен «Старшей Эдды»,«Речах Вафтруднира» (Vafprudnism?l), где сказано: Рататоск белка резво снует по ясеню Иггдрасиль, все речи орла спешит отнести она Нидхёггу вниз. В картине, нарисованной Снорри, волка заменяет дракон (змей), генетически связанный в мифе с волком. Конечно, до Бояна подобные мифологические сведения могли дойти из других источников и в других модификациях. В скандинавском фольклоре упоминаются другие космологические модели, в которых волк присутствует.
"Легко отгадать, где Одина дом, посмотрев на палаты:волк там на запад от двери висит, парит орел сверху". (Речи Гримнира (Grimnismäl). — В кн.: Старшая Эдда)

Несущаяся по мировому древу мифическая белка очень близка к эмблематическому изображению хода творческой мысли.Белка эта — мысленная эманация, обтекающая мировое древо и соединяющая (а вместе с тем и разделяющая) верхнюю и нижнюю мировые сферы, пребывающие в извечном антагонизме. Если белка, кроме того, носится с быстротой молнии и подобна ей, то образ этот соответствует представлению о быстром течении мысли  импровизирующего певца. Здесь "мысль" аналогична мифологической "мыси" и в смысловой функции, и в фонетическом звучании. Читая выражение "растекашется мыслию по древу", следует помнить, что по мыслену (воображаемому) древу в поэтическом представлении скальдов бежит воображаемая "мысь".

Остается только выделить слова Д.М. Шарыпкина о том, что, "конечно до Бояна подобные мифологические сведения могли дойти из других источников и в других модификациях", заменив их следующими: Конечно  автору "Слова" мифологические сведения скальдов ("Младшая Эдда", "Старшая Эдда") стали известны из печатных изданий. Тоже самое можно сказать о источнике, где автор "Слова" прочитал  древнегреческий миф о Гальционе. 

Примечание.
"Младшую Эдду" написал  в 1222–1225 годах исландский поэт, прозаик, историограф, юрист и политик Снорри Стурлусон.
"Старшую Эдду", нашел в 1643 году Бриньольфур Свейнссон, епископ Скаулхольта города Исландии. Так как Свейнссон был  филологом и поэтом, то ценность находки он осознал сразу. Как выяснилось позже, рукопись была написана примерно в 1270-х годах, учеными не отрицается возможность, что это копия ещё более старого текста.

Вероятно одна из причин насыщенности "Слова" славянскими языческими образами это отклик на потребность культурного общества России найти свое славянское языческое прошлое, подобное по полноте изложения мифам    Греции, мифологии Скандинавии, отраженной в поэзии скальдов, "Ветхому Завету" евреев.

Сообщить модератору   Записан
Страниц: 1 2 [3]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!
Рейтинг@Mail.ru