Форум журнала "Новая Литература"

Авторские разделы => Избушкин Фёдор => Тема начата: Фёдор Избушкин от 10 Май 2014, 00:13:17



Название: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 10 Май 2014, 00:13:17
 
Христинаство и Ислам. Что общего?

Мухаммад и Иисус дали миру новые религии. Так считается.
Христианство в своем первозданном виде явилось в 1 веке, а мусульманство - в 7 веке н.э.
Так принято считать.
Иисус проповедовал в городах и селах Палестины и был распят в Иерусалиме.
Так говорит библейская история.
А пророк Мухаммад, в свое время,  перед вознесением на небо (Мирадж) был перенесен в Иерусалим, где во главе других пророков молился в Иерусалимском хра­ме. 
Так говорит исламская традиция.

Складывается стойкое впечатление, что между этими двумя религиями не может быть ничего общего.
Ведь их разделяет, по крайней мере, 600 лет, и говорить здесь о каком-то влиянии или заимствовании не приходится.

Но всё ли так просто, как нам кажется? Не появились ли за последние годы или десятилетия свидетельства, способные поставить в тупик исследователей и приверженцев обеих религий, христианства и ислама?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 10 Май 2014, 08:48:12
      Мухаммад открыто основывался на х-ве. Согласно Корану, Иисус пророк, вроде Моисея. А сам М. третий пророк.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 10 Май 2014, 08:56:19
    НХ, как я понимаю, это вроде не противоречит. Но стоит только продолжить тему...


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 10 Май 2014, 14:53:26
      Мухаммад открыто основывался на х-ве. Согласно Корану, Иисус пророк, вроде Моисея. А сам М. третий пророк.

Вы правы! От Вас я этого и ждал.
Заимствования исламом Библейских событий (сухое заимствование), персонажей и даже идей - несомненный факт. Об этом все знают.
Однако разрыв между Христом и Мухаммадом в 600 лет переворачивает наше представление о непосредственной близости этих религий.
Отсюда и вся та несерьезность современных исследователь в вопросе непосредственного родства обеих конфессий.

На самом же деле, близость их оказалась весьма тесная. В том числе, и хронологическая.
А некоторые старозаветные персонажи попросту были современниками персонажей ислама.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 10 Май 2014, 14:56:11
      Мухаммад открыто основывался на х-ве. Согласно Корану, Иисус пророк, вроде Моисея. А сам М. третий пророк.

Здесь надо поставить вопрос: Почему, Мухаммад (Мухамед), не отрицая христианства в принципе, однако отказал Иисусу (Исе) в единородстве и сыновстве Бога-Отца? Чем было вызнало столь смелое ("антихристианское ") утверждение?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 11 Май 2014, 11:31:30
      Ислам - это чистый монотеизм, то есть единобожие. Бог, взывающий на кресте к другому богу, отцу - тут фактически многобожие. (Впрчем, я не критикую за это хр-во). Признай М. Иисуса сыном бога, вышло бы, что сам М. ниже его по положению. Может, он подумал об этом.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 11 Май 2014, 19:15:50
      Ислам - это чистый монотеизм, то есть единобожие. Бог, взывающий на кресте к другому богу, отцу - тут фактически многобожие. (Впрочем, я не критикую за это христианство). Признай Мухаммад Иисуса сыном бога, вышло бы, что сам М. ниже его по положению. Может, он подумал об этом.

С таким подходом скоро вокруг Бога никого не останется!

Вам не кажется, что первые христиане не просто так обожествили Иисуса после распятия?
Возможно, для этого были основания?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 12 Май 2014, 11:24:06
      Если вы считаете Иисуса богом, то это, конечно, вопрос веры. Споры такого рода быстро переходят в тупик. Более того, само существование Христа в исторической науке фактом не является, он стоит в одном ряду с Гомером, поэтэссой Фантасией, царицей амазонок и Ходжой Насреддином.
       Наконец, если он и был, то в его обожествлении нет ничего удивительного. Люди были весьма религиозны. Кстати, рассуждая в русле ТИ, это легко объяснить - древние привыкли обожествлять своих кумиров посмертно, это произошло со многими античными знаменитостями. А у арабов такой традиции, видать, не было. К тому же Мухаммад прямым текстом предостерёг их от этого.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 12 Май 2014, 12:38:43
     Не говоря уже о том, что для начала нужно выяснить, есть ли бог вообще. А если есть, то принимает ли какое-либо участие в нашей жизни, или удовлетворился только тем, что создал жизнь.
     Кстати, католики уже говорят о рождении от девственницы не только Христа, но и его матери. Чудес всё больше. Чем дальше в лес, тем больше дров.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 12 Май 2014, 19:19:07
      Если вы считаете Иисуса богом, то это, конечно, вопрос веры. Споры такого рода быстро переходят в тупик. Более того, само существование Христа в исторической науке фактом не является, он стоит в одном ряду с Гомером, поэтэссой Фантасией, царицей амазонок и Ходжой Насреддином.
       Наконец, если он и был, то в его обожествлении нет ничего удивительного. Люди были весьма религиозны. Кстати, рассуждая в русле ТИ, это легко объяснить - древние привыкли обожествлять своих кумиров посмертно, это произошло со многими античными знаменитостями. А у арабов такой традиции, видать, не было. К тому же Мухаммад прямым текстом предостерёг их от этого.

     Очень хорошо!
     Если идти дальше, предлагаю рассмотреть новую версию.
Лидер некой сильной военной группы, будучи авторитетным христианином, объявляет протест традиционной религии, в которой люди человека объявили Богом.
     Он противостоит этому и, поддержанный сильным окружением, объявляет чистоту религии. Кроме отказа он Сыновства, он вводит и другие ограничения, граничащие с аскезой. Например, запрещает употребление каких-то видов еды, алкоголя, ростовщичество (лихвы) и т.д.

Понимаете, к чему я веду?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 12 Май 2014, 21:12:03
     Ну, к чему вы ведёте, я знал с самого начала-)
     Я уже думал неск. часов назад, ещё не прочтя ваш ответ: как ни странно, именно в данном вопросе разногласий между ТХ и НХ меньше всего. Согласно и тем и другим, ислам возник после х-ва, причём именно через 6 веков. Правда, не знаю, согласны ли новохронологи, что ислам - явление арабское.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 12 Май 2014, 21:29:41
     Ну, к чему вы ведёте, я знал с самого начала-)
     Я уже думал неск. часов назад, ещё не прочтя ваш ответ: как ни странно, именно в данном вопросе разногласий между ТХ и НХ меньше всего. Согласно и тем и другим, ислам возник после х-ва, причём именно через 6 веков. Правда, не знаю, согласны ли новохронологи, что ислам - явление арабское.

Нет, НХ, не нашла свидетельств, что между двумя конфессиями была дыра в 600 лет. (Может, Вы найдете?)
Наоборот, факты говорят за то, что никакого промежутка не было.

Только не понимайте это буквально. Христианство начало подниматься в 12 веке (первое "крещение" Севера, т.е. Руси, проводил сам Андрей (библейский Иисус). А вот мусульманство, судя по всему, отпочковалось от христианства на волне протеста, несогласия, в конце 15-го - начале 16 века.

Таким образом, хоть и существует расстояние между Распятием и пещерой Хира (610 год по "скалигеровской" версии) длиной в 300 лет, настоящего разрыва в хронологии не было. Религия развивалась (расслаивалась) последовательно, без темных веков и белых пятен.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 12 Май 2014, 21:40:14
Правда, не знаю, согласны ли новохронологи, что ислам - явление арабское.

Отвечу за новохронологов. Ислам - явление, в первую очередь, христианское. Потом - турецкое (татарское). И только потом , собственно - арабское, в том смысле, как мы это понимаем сейчас.

Сама Арабия (совр. Аравия), конечно же не имеет отношения к тому могущественному халифату, о котором пишут историки. Да и арабский язык с алфавитом переселился в эту "Арабию" из Руси-Орды довольно поздно. Все эти исторические выкладки - изобретения 17-19 веков. Их надо проверять и перепроверять. Например, считается, что в 30-х годах 7 века халифат нанёс своим главным противникам — Византии и персидскому государству Сасанидов — сокрушительное поражение, пошел на Египет и т.д. Интересно бы посмотреть на этих могущественных арабов на верблюдах и с сохой из 7 века! Чего только не напридумывают!


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 13 Май 2014, 10:26:11
      Ну хорошо, арабы воевали с сохой на верблюдах - а персы и византийцы? На танках с автоматами? И чем верблюды на войне хуже лошадей? Кроме того, греки и персы были истощены долгой войной друг с другом.
      Коран я читал четырежды, в трёх переводах на двух языках. Турецкого и татарского начала особо не приметил. Книга арабская, уверяю вас. И написана на арабском языке именно 7 в., это так называемый "коранический" язык. Ума не приложу, когда арабы успели срочным числом, в заднем порядке, придумать несколько этапов развития своего языка плюс богатую поэзию на этом языке (языках), плюс кучу богословской литературы.
      Кстати, языком научной и богослов. лит-ры в исламском регионе был арабский. Почему? Да потому что религия арабская. 


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 13 Май 2014, 14:42:58
     По той же причине ислам в первозданном (кораническом) виде крепче всего держится именно в арабских странах, особенно Аравийского полуострова.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 13 Май 2014, 17:26:21
      Ну хорошо, арабы воевали с сохой на верблюдах - а персы и византийцы? На танках с автоматами? И чем верблюды на войне хуже лошадей? Кроме того, греки и персы были истощены долгой войной друг с другом.
      Коран я читал четырежды, в трёх переводах на двух языках. Турецкого и татарского начала особо не приметил. Книга арабская, уверяю вас. И написана на арабском языке именно 7 в., это так называемый "коранический" язык. Ума не приложу, когда арабы успели срочным числом, в заднем порядке, придумать несколько этапов развития своего языка плюс богатую поэзию на этом языке (языках), плюс кучу богословской литературы.
      Кстати, языком научной и богослов. лит-ры в исламском регионе был арабский. Почему? Да потому что религия арабская. 

 По той же причине ислам в первозданном (кораническом) виде крепче всего держится именно в арабских странах, особенно Аравийского полуострова.

Как говорится, хотелось бы, да мамка не велит.
Существует ли статистика - сколько среди арабов сегодня не мусульман?
Что-то подсказывает мне, что не все арабы мусульмане.
Даже если среди них (до сих пор!!) набирается процента 3, ну, 5%  христиан, это уже о многом будет говорить .
Если нет, то я Вам приведу другие аргументы в пользу версии, что ислам "плавно" вышел из христианства.

Посмотрите, пожалуйста, есть ли такая статистика.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 13 Май 2014, 17:40:31
      Ну хорошо, арабы воевали с сохой на верблюдах - а персы и византийцы? На танках с автоматами? И чем верблюды на войне хуже лошадей? Кроме того, греки и персы были истощены долгой войной друг с другом. 
Персы и византийцы в 15-16 вв. вовсю воевали огнестрельным оружием.
Булатная сталь пошла с середины 15 века (из Ярославского метеорита), и распространилась постепенно до Индии и дальше.
Так что у них была самодостаточная армия. Только персов не путайте с современными иранцами. В средние века персами звались другие люди.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 13 Май 2014, 17:45:36
      Ну да, многие арабы - христиане. В Иордании, например. Христиане, по ТИ - это сперва евреи, потом греки с арабами о потом уже все прочие. "Ислам вышел из х-ва" - ну да. Можно и так сказать. Преемник, скажем так, хоть и непризнанный. Всё это никто и не скрывает.
      Персы и виз-цы имели огнестрелы в 15-16 вв. - это правильно. Только это ведь только по НХ ислам появился в 16 и. А по ТИ - в седьмом. То есть я говорил о том, что в ТИ ничего удивительного нет.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 13 Май 2014, 18:08:19
      Ну да, многие арабы - христиане. В Иордании, например. Христиане, по ТИ - это сперва евреи, потом греки с арабами о потом уже все прочие. "Ислам вышел из х-ва" - ну да. Можно и так сказать. Преемник, скажем так, хоть и непризнанный. Всё это никто и не скрывает.
      Персы и виз-цы имели огнестрелы в 15-16 вв. - это правильно. Только это ведь только по НХ ислам появился в 16 и. А по ТИ - в седьмом. То есть я говорил о том, что в ТИ ничего удивительного нет.

Можно считать, что до сего момента наши доводы идентичны. С тем любопытным оттенком, что среди арабов, оказывается, много христиан.

Теперь хочу спросить. Существуют ли какие-то подлинные свидетельства, что ислам зародился в 7 веке на территории Аравии?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 13 Май 2014, 18:22:22
      Абсолютных доказательств не существует даже насчёт Наполеона, помните, я писал об этом. Не помню, кто первый сказал - математически точно можно доказать только одно: математическую теорему.
      А косвенные доказательства есть, целая куча, я их частично приводил. Написан Коран на арабском, притом очень архаичном, правила и запреты в нём более всего соответствуют жаркой пустынной местности, языком теологии для мус. всегда был арабский, и держится ислам в первозданном виде лучше всего именно у арабов, при этом особенно у аравийских.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 13 Май 2014, 18:43:39
      Абсолютных доказательств не существует даже насчёт Наполеона, помните, я писал об этом. Не помню, кто первый сказал - математически точно можно доказать только одно: математическую теорему.
      А косвенные доказательства есть, целая куча, я их частично приводил. Написан Коран на арабском, притом очень архаичном, правила и запреты в нём более всего соответствуют жаркой пустынной местности, языком теологии для мус. всегда был арабский, и держится ислам в первозданном виде лучше всего именно у арабов, при этом особенно у аравийских.

Любопытные сведения, Лачин!
Хотите сказать, что пустынные бедуины в 7 веке имели такой язык, алфавит, книги и таких писателей?

Доказательств Наполеона предостаточно. Доказать его не трудно. Но вот с исламом, оказывается, есть проблемы.
Настоящих раритетов, судя по Вашему ответу, от ислама не сохранилось. На каком же основании Вы можете уверять о его зарождении в 7 веке?

Я не знаю что такое "Ислам в первозданном виде". Если считать, что первозданный Ислам имел вид, как у нынешних арабов-пустынников, то это довольно странный вид Ислама.

Подделать же в любой книге "север на юг", "холод на жару", а "Ивана на Джафара" - пара пустяков. В Библии с этим успешно справились фальсификаторы.
Не кажется ли Вам, что суры Корана могли быть одним из вариантов христианских апокрифов, в последствии преломленных под молодой Ислам?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 14 Май 2014, 14:17:12
      Коран возник среди горожан, бывших более развитыми, чем бедуины пустыни. "Такой язык" - да, имели, почему бы и нет? "Таких писателей" и книги - не совсем, почти не имели. Хотя есть неплохая доисламская поэзия арабов.
      Вы говорите, доказать Наполеона нетрудно. Для немцев столетней давности это оказалось трудным, хотя от Н. они отстояли не дальше, чем мы от Ленина, и несколько лет были частью его империи. Я писал об этом в статье "О Новой..." Об этом вспоминал и Фейхтвангер в книге "Дом Дездемоны". Именно с тех пор немецкие историки отказались от практики требовать точных доказательств, ибо тогда и Н. пришлось бы из истории вычеркнуть. Уверяю вас, Фёдор - направь вы свою энергию вкупе с вашим скептицизмом в другое русло, вы добьётесь не меньших успехов. Усомнитесь в том же Грозном, или в том, был князь Андрей Христом, и т. д.
      "Ислам в первозданном виде" - то есть в кораническом, ведь он основан на К. Строже всего его правил придерживаются аравийские страны. Что неудивительно, ибо он отвечает их нац. психологии больше, чем любой другой - ведь они его и написали; к тому же им приятна мысль, что первый человек в истории: их соотечественник.
      На каком основании он относится к 7 в.? На основании языка, с каждым веком претерпевавшего изменения и ставшего неузнаваемым (вследсвии чего в филологии возник термин "коранический язык"). На основании большого культурного массива (особенно поэзии, теологии и переводов древних), по кот. видно, что это дело многих веков, и людей, по психологии от нас весьма далеко отстоящих.
      Вы говорите, что суры К. - один из вариантов х-ких апокрифов. В известной степени это правильно и по ТХ. Мухаммад ознакомился с х-вом через бродячих проповедников, и переделал его, руководствуясь тремя принципами - 1) подлаживая под местные условия и психологию, 2) к собственной выгоде, 3) учитывая требования политического момента. Подрбнее я писал обо всём этом в "Твари", в НЛ.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 14 Май 2014, 21:14:36
      Коран возник среди горожан, бывших более развитыми, чем бедуины пустыни. "Такой язык" - да, имели, почему бы и нет? "Таких писателей" и книги - не совсем, почти не имели. Хотя есть неплохая доисламская поэзия арабов. ...
     
      На каком основании он относится к 7 в.? На основании языка, с каждым веком претерпевавшего изменения и ставшего неузнаваемым (вследсвии чего в филологии возник термин "коранический язык"). На основании большого культурного массива (особенно поэзии, теологии и переводов древних), по кот. видно, что это дело многих веков, и людей, по психологии от нас весьма далеко отстоящих.
      Вы говорите, что суры К. - один из вариантов х-ких апокрифов. В известной степени это правильно и по ТХ. Мухаммад ознакомился с х-вом через бродячих проповедников, и переделал его, руководствуясь тремя принципами - 1) подлаживая под местные условия и психологию, 2) к собственной выгоде, 3) учитывая требования политического момента. Подробнее я писал обо всём этом в "Твари", в НЛ.

Всё-таки Вы настаиваете на высокой культуре арабских пустынников 7 века?
О каких бедуинских городах Вы говорите, если даже в Европе в это время не было городов?
Чтобы написать книгу Коран, даже в таком путанном содержании, необходимо мощное предшествующее развитие.
С потолка никакая Книга взяться не могла, даже Коран.

Все эти легенды высосали из пальца такие исследователи, как И.Брагинский, Шифдар, В.Розен, которые и пытались обосновать раннюю исламскую поэтику якобы широким пластом доисламской стихотворной культуры. Вот такие, например, стихи якобы писали бедуины, которые якобы дошли до нас:
           Я вспоминаю тебя, когда спускается ночь,
           А сердце ноет мое, горит - пылает огнем.
       
           Как щедро ты угощал голодных лютой зимой.
           Как часто с бездомным ты своим делился жильем,
       
           Как часто путник ночной твоей защиты искал,
           И рвал ты смерти силки индийским белым мечом...

Самое время удивиться.  О подобном уровне доисламской (раннеарабской) поэзии А.Ф.Шак пишет:
"Дикие страсти варварской эпохи, жажда убийства и мести соседствует изощренности речи, вычурной изысканности выражения, как будто стихотворение написано для иллюстрации главы из грамматики. Каким образом было возможно, что беспокойно рыскающие воины, которым ежедневно угрожала смертью бесплодная почва и мечи врагов, уделяли технической стороне поэзии такое внимание, которое свойственно обычно только очень передовым культурным эпохам? Подобное явление является исключением в мировой литературе".

К. Бурдах, ссылаясь на то, что самобытность доисламской арабской поэзии удивляла еще Гете, говорит по поводу этих слов Шака: "Я, с точки зрения сравнительного литературоведения, делаю отсюда единственный допустимый вывод: такое явление, которое противоречит всему нашему опыту в области истории поэзии, не может в действительности существовать".


Доисламская поэзия дошла до наших дней в поздней записи. На протяжении многих поколений сочинения бедуинских поэтов передавались изустно рапсодами — равиями и декламаторами стихов, удерживавшими в памяти тысячи стихотворных строк. Аутентичных памятников раннеисламской поэтики (предшественницы исламской традиции), к сожалению, не сохранилось.

Ученые-востоковеды приводят любопытные, но невероятные данные:
"Антологии средневековых филологов сохранили нам имена более ста арабских поэтов, творчество которых приходится примерно на полтора-два столетия с начала VI и до конца VII в." Учитывая, как высоко ученые ставят поэтику бедуинов-пустынников, сочиняющих стихи верхом на верблюде, и невероятное количество таких поэтов (более ста) за полтора столетия, наша, русская культура, во главе с Пушкиным, Лермонтовым и Твардовским может только позавидовать их мощи и плодовитости. Пустынники-воины и бедуины Аравии навеки обошли все страны и эпохи вместе взятые, начиная с античных греков.

Востоковед пишет:
"Самые прославленные из произведений древнеарабской поэзии — семь стихотворений, получивших впоследствии название «муаллаки», поэтов Имруулькайса, Тарафы, Зухайра, аль-Хариса ибн Хиллизы, Амра ибн Кульсума, Антары, Лабида были собраны в VIII в. равием Хаммадом в особый сборник «аль-Муаллакат»... и т.д. Зададим традиционный вопрос: где эти поэты, где их тексты, на чем они писали, как о них узнали востоковеды 19-20 веков? Где хранится работа равия Хаммада о муаллаках?

Были, как считается, и другие "стихотворения авторов муаллак, но менее знаменитых доисламских поэтов, якобы собранные филологами аль-Муфаддалем ад-Дабби (вторая половина VIII в.), аль-Асмаи (740—825/31) и поэтами Абу Таммамом и аль-Бухтури". Зададим те же самые вопросы: где все эти работы хранятся? Если их не существует, а нам пытаются вручить копии этих работ, выполненные на бумаге 19 века, какие у нас основания этому верить?

Легко рассуждать о несуществующем, проверить которое не дано никому. Например, раннеисламская или доисламская поэзия. Но такие сведения надо или доказывать, или отказаться от них вовсе в силу их абсолютной невероятности, а значит, и невозможности.



Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 14 Май 2014, 21:23:20
Уверяю вас, Фёдор - направь вы свою энергию вкупе с вашим скептицизмом в другое русло, вы добьётесь не меньших успехов. Усомнитесь в том же Грозном, или в том, был князь Андрей Христом, и т. д.

Грозный с Христом уже давно были подвержены скепсису.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 14 Май 2014, 21:29:05

      "Ислам в первозданном виде" - то есть в кораническом, ведь он основан на К. Строже всего его правил придерживаются аравийские страны. Что неудивительно, ибо он отвечает их нац. психологии больше, чем любой другой - ведь они его и написали; к тому же им приятна мысль, что первый человек в истории: их соотечественник.

А вот, скажите.
Как представители мусульманства 7-8 воинственных веков должны были относиться к христианам, которых сами же громили и резали?
Могли, например, они вместе с ними молиться, да еще в одном храме? Иметь общую на двоих религиозную символику? Могли исламисты мирно поселиться в православном храме и совершать в нем намаз?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 15 Май 2014, 10:52:16
      Это согласно НХ в тогдашней Европе не было городов, а по ТХ, они в Европе были ещё в 5 в. до н. э. В Аравии времён М. были Мекка, Медина. Араб и бедуин вовсе не синонимы. Арабы были разные.
      Если люди были хуже нас в плане техники, это не значит, что они хуже писали стихи. Сто лет назад 75% русских были неграмотны, и сидели на лошадях, как бедуины на верблюдах (кстати, повторяю, верблюд ничем не хуже лошади). Но стихи писали не хуже совр. россиян, а с точки зрения многих (и моей), даже лучше писали, язык был богаче, облагороженнее.  Совр. девица на мерседесе, со смартфоном, что мчится по МКАД,  ничем не одарённее бедуина на верблюде в пустыне. В том числе и в литературе.
     Более ста поэтов за полтора века - это немного. Пусть даже несколько сотен поэтов. На статую Микеланджело "Ночь" двести его современников написали сонеты. А в тогдашней Италии было всего 15 млн. чел., почти сплошь неграмотных. Или вспомните море литературы 19 в. А ведь количество людей на Земле равнялось совр. Индии (в нач. века) и совр. Китаю (в конце века). И примерно 90% были неграмотны. То есть грамотных на весь мир было не больше, чем в одной совр. России, а людей с высшим образованием - ещё намного меньше. Ездили они по бездорожью, на лошадях и верблюдах (те же Лермонтов с Пушкиным). Сидели на горшках, без канализации.
     Ваши рукописи через века тоже не будут в сохранности. И давайте откровенно - если бы было много первоисточников, ведь вы первый стали бы смеяться: "как они могли сохраниться?! " Понимаете, переубедить вас невозможно, потому что если что-то сохранилось (здание, рукопись), то вы иронизируете над тем, как это могло сохраниться, мол, это подделка; а если не сохранилось, то вы с иронией спрашиваете - а где же эти памятники? Что-то их не видать, хе-хе...
     То же и насчёт биографий (об этом я писал уже). Если чья-то биография хорошо известна, вам смешно: откуда это всё известно? Если есть белые пятна, вам смешно: почему так мало сведений?
      Нет, конечно же, м-не никак не могли молиться вместе с православными. Вы имеете в виду сочетание обеих религ. символик в некоторых мечетях. Объясняется это просто - захватив церковь, м-не порой преобразовывали её в мечеть, при этом отд. детали выдавали "родословную" этой мечети. Например, храм св. Софии в Константинополе.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 15 Май 2014, 13:58:25
      Это согласно НХ в тогдашней Европе не было городов, а по ТХ, они в Европе были ещё в 5 в. до н. э. В Аравии времён М. были Мекка, Медина. Араб и бедуин вовсе не синонимы. Арабы были разные.

Вы же понимаете, Лачин, что после такого заверения о "существовании городов в Европе в 5 веке до н.э. (да и в 7 веке нашей эры)", я вынужден опять испросить у Вас доказательств? Понимаете?
Приведите их.
Что-то же должно сохраниться. Хоть кусочек здания.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 16 Май 2014, 18:37:12
    Я вынужден вкратце повторить сказанное. Если что-то не сохранилось, вы иронизируете над этим, а если сохранилось - то иронизируете, как это могло сохраниться. Фёдор, на вас не угодишь, о чём я писал в статье "О спасении русских..." Вспомните нашу дискуссию по поводу ваших "Помпей". Сперва вы иронично удивлялись, почему нет памятников, а потом сами же предъявили мне фото древнего сооружения и воскликнули, что это не могло простоять тысячи лет.
    По вашей же логике, древности не могли сохраниться, но при этом вы требуете от старохронологов представить вам эти памятники. То же и с рукописями. Если вы будете продолжать придерживаться этой тактики, переубедить вас будет невозможно даже теоретически.
    Кстати, о городах можно узнать и из письменных памятников (впрочем, ведь вы не верите и им).
    Для точности должен добавить, что города древности, да и сред. веков, в современном понимании скорее посёлки городского типа. По улицам ходил домашний скот, захаживали волки. Ну и население мизерное.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 17 Май 2014, 00:00:46
    Я вынужден вкратце повторить сказанное. Если что-то не сохранилось, вы иронизируете над этим, а если сохранилось - то иронизируете, как это могло сохраниться. Фёдор, на вас не угодишь, о чём я писал в статье "О спасении русских..." Вспомните нашу дискуссию по поводу ваших "Помпей". Сперва вы иронично удивлялись, почему нет памятников, а потом сами же предъявили мне фото древнего сооружения и воскликнули, что это не могло простоять тысячи лет.
    По вашей же логике, древности не могли сохраниться, но при этом вы требуете от старохронологов представить вам эти памятники. То же и с рукописями. Если вы будете продолжать придерживаться этой тактики, переубедить вас будет невозможно даже теоретически.
   

Совершенно верно, Европа  7 века - население мизерное, неуютное, не обстроенное. Не было еще ни стали, ни бетона со стеклом, ни химии с философией. Это и есть так называемое "пещерное" (первобытное) время, когда наши предки на скальных отвесах выцарапывали изображения диких косулей и мамонтов.

То, что я Вам приводил из якобы древних сооружений, не имеет к древности никакого отношения.
Например, всё, что есть древнего в Парфеноне или Римском Колизее - это голые утверждения европейских историков. Других свидетельств древности этих (и всех остальных) архитектур: письменных, технологических, собственно исторических, не существует.

Поймите правильно. Если Вы утверждаете, что мраморные и гранитные колонны Акрополя люди могли обрабатывать, скажем скромно, до нашей эры, Вы обязаны будете обосновать целую цепочку в технологическом развитии, позволившую в итоге такое грандиозное строительство осуществить. Полтора десятка лет мне пришлось занимался (руководитель) производством строительных материалов и применением их в строительстве, и обмануть здесь меня трудно.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 17 Май 2014, 00:11:39
Кстати, о городах можно узнать и из письменных памятников (впрочем, ведь вы не верите и им).
    Для точности должен добавить, что города древности, да и сред. веков, в современном понимании скорее посёлки городского типа. По улицам ходил домашний скот, захаживали волки. Ну и население мизерное.

Из письменных источников узнать что-то из истории Европы (вплоть до 10 века от Р.Х.) оказалось невозможно.
Проведена большая работа по верификации так называемых древних письменных памятников. Ни один из них не датируется ранее 10 века. На каком же основании мы должны доверять утверждениям историков о древности европейских городов и культуры Европы вообще?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 17 Май 2014, 18:31:14
    Дело в том, что согласно вам, древние сооружения и не смогли бы простоять до нашего времени, будучи разрушены, растащены и пр.
    Кроме того, рукописям трудно оставаться в сохранности множество веков. Неудивительно, что сохранились произведения, кот. переписывались, порой многажды раз.
    Вот вы мне говорили, что Флавия отдали на растерзание толпы, скоро и др. древние могут слиться, они тоже подделка. Но дело в том, что у Флавия нашёлся фрагмент, написанный средневек. языком, это анахронизм. Вот этот фрагмент (с упоминанием Христа) и "слился", вполне заслуженно. У большинства древних авторов таких огрехов нет. Да и у самого Флавия, не считая вставки средневек. монахов.
    Новохронологи считают, что человечество развивается по прямой линии, то есть чем дальше, тем мы образованнее, технически всё лучше оснащены и т. д. Нам, старохронологам, кажется, что бывают и эпохи упадка, когда прогресс сменяется регрессом. Хороший пример - постсоветский регион. Я писал об этом в статье "О спасении русских..." И древние италийцы вполне могли быть грамотнее среднев. итальянцев, почему бы и нет?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 17 Май 2014, 19:03:17
    Новохронологи считают, что человечество развивается по прямой линии, то есть чем дальше, тем мы образованнее, технически всё лучше оснащены и т. д. Нам, старохронологам, кажется, что бывают и эпохи упадка, когда прогресс сменяется регрессом. Хороший пример - постсоветский регион. Я писал об этом в статье "О спасении русских..." И древние италийцы вполне могли быть грамотнее среднев. итальянцев, почему бы и нет?

Речь идет о технологиях, достижениях в культуре, быте и т.д.
Так вот, упадок СССР не привел к упадку весь мир.
Стиральные машины как делали все лучше и лучше, так и делают, новый язык в музыке как появлялся ранее, так и появляется после упадка.
Ведь мы не потеряли, например, способ получения стальных материалов, или - не забыли симфонии Шостаковича. И т.д.

А вот с ранним средневековьем большие проблемы. Всё, что (якобы) было достигнуто греками и др. цивилизации до 5-6 века, вдруг куда-то испарилось. Бесследно исчезло . Навсегда. Так исчезло, что пришлось все достижения греков (итальянцев и т.п.) переоткрывать заново, с нуля. В том числе, зачем-то переписывать все (все!) письменные источники античности, раннего и среднего средневековья. Всё это не вызывает доверия.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 17 Май 2014, 19:14:38
    Дело в том, что согласно вам, древние сооружения и не смогли бы простоять до нашего времени, будучи разрушены, растащены и пр.
    Кроме того, рукописям трудно оставаться в сохранности множество веков. Неудивительно, что сохранились произведения, кот. переписывались, порой многажды раз.

Хорошо. Древние здания действительно не могли дойти до нас в том состоянии, как их нам представляют. То же самое можно сказать и о рукописях - из античности и раннего средневековья сохраниться ничего не могло. Ибо папирус, пергамент и т.п. "писчие" материалы не живут так долго.
Тогда появляется логичный вопрос: если ничего не могло сохраниться, на каком основании нам выдают средневековую артитектуру и письменные источники 17-19 веков за древность? Вот это и называется подлогом, фальсификацией.

Если, например, уже доказано, что постройки Ватикана не могли начаться ранее середины 15 века, то на каком основании нам внушают, что этой чудной папской "резиденции" на 1100 лет больше? Почему малярийное, кишащее комарьем место (правый берег Тибра) преподносится, как святое место? И как католики намерены теперь доказать нам, что на здесь была могила Петра, если там до сих пор ничего найти не могут?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 17 Май 2014, 20:00:29
    Союз распался всего двадцать лет назад. А малограмотных на душу населения уже в разы больше. Представьте себе, что процесс деградации, одичания, будет длиться такими темпами лет двести (как в 4-5 вв., по ТИ). К чему бы это привело? К тёмным векам. Кроме того, тогда деградация шла быстрее, необратимее. Причины я перечислял в статье "О спасении..." Представьте себе, что невежественных и агрессивных людей, понаехавших в Россию, было бы значительно больше - не менее славянского населения. И они открыто прорвались к власти. Гибнущие письмен. памятники гибнут безвзвратно - количество экз. мало, Интернета нет. Священники ретрограды имеют власть не менее президентов и министров, подчас сами занимают эти посты. И всё это продолжается этак два столетия. До какой степени опустился бы культурный уровень русских? Точнее, русских в нынешнем смысле слова и не было бы вообще. Какие уж тут симфонии Шостаковича...
    Сохранившаяся литература дошла до нас через пятые и десятые руки. Да что тут подозрительного? А как должно было быть?
    Святость правого берега Тибра и могила Петра - это, понятное дело, ерунда. Понимаете, ведь нельзя путать науку с теологическими рассуждениями. Ватикан - государство религиозное, ну и, понятное дело, выгораживает свою конфессию. Учёные атеисты (т. е. большинство учёных) здесь ни при чём. Для науки и сам Христос личность ещё не доказанная, на 80-90% - собирательная личность. Что уж тут говорить об апостоле Петре, да ещё и о местонахождении его могилы. "Святые места" - вообще ненаучное выражение, что считать святым - это вопрос веры.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 17 Май 2014, 20:18:46
     Вообще в историю 4-6 вв. мне поверить очень легко, потому что всё это происходит на наших глазах, особенно явно - в постсоветском регионе. Я об этом уже лет восемь говорю и пишу. Кстати, и в своей "Акте", что на днях в НЛ вышла. История, к ужасу моему, повторяется.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 17 Май 2014, 21:05:44
    Союз распался всего двадцать лет назад. А малограмотных на душу населения уже в разы больше. Представьте себе, что процесс деградации, одичания, будет длиться такими темпами лет двести (как в 4-5 вв., по ТИ). К чему бы это привело? К тёмным векам. Кроме того, тогда деградация шла быстрее, необратимее. Причины я перечислял в статье "О спасении..." Представьте себе, что невежественных и агрессивных людей, понаехавших в Россию, было бы значительно больше - не менее славянского населения. И они открыто прорвались к власти. Гибнущие письмен. памятники гибнут безвзвратно - количество экз. мало, Интернета нет. Священники ретрограды имеют власть не менее президентов и министров, подчас сами занимают эти посты. И всё это продолжается этак два столетия. До какой степени опустился бы культурный уровень русских? Точнее, русских в нынешнем смысле слова и не было бы вообще. Какие уж тут симфонии Шостаковича...
    Сохранившаяся литература дошла до нас через пятые и десятые руки. Да что тут подозрительного? А как должно было быть?
    Святость правого берега Тибра и могила Петра - это, понятное дело, ерунда. Понимаете, ведь нельзя путать науку с теологическими рассуждениями. Ватикан - государство религиозное, ну и, понятное дело, выгораживает свою конфессию. Учёные атеисты (т. е. большинство учёных) здесь ни при чём. Для науки и сам Христос личность ещё не доказанная, на 80-90% - собирательная личность. Что уж тут говорить об апостоле Петре, да ещё и о местонахождении его могилы. "Святые места" - вообще ненаучное выражение, что считать святым - это вопрос веры.

Согласен, при большом промежутке времени (800-900 лет) деградация неизбежна. Но ведь невозможен ведь и сам такой промежуток времени!
 С чего бы это вдруг в истории человечества образовалось почти тысячелетие внезапного упадка и падения цивилизаций? Притом, речь не о о какой-то одной цивилизации, не об одном даже регионе, речь о общем упадке всего человечества. Получается, что абсолютно некому было сохранить достижения древних греков и древнего Рима? Все народы вдруг забыли всё, что знали до этого. Сомнительная теория.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 17 Май 2014, 21:17:22
     Вообще в историю 4-6 вв. мне поверить очень легко, потому что всё это происходит на наших глазах, особенно явно - в постсоветском регионе. Я об этом уже лет восемь говорю и пишу. Кстати, и в своей "Акте", что на днях в НЛ вышла. История, к ужасу моему, повторяется.

С 6 века Европа вдруг потеряла свою память, забыла все свои достижения. И только к 13-14 веку (якобы) начала вспоминать.
Было весьма удобно свалить темные века на варваров. Хорошо же варвары постарались - подломили европейцам крылья на целых 800-900 лет!
А ведь на деле даже и этого нет. Европейские хроники, летописи, "истории" якобы 13-15 веков на самом деле тоже поздняя подделка. И это тоже доказано.
В общем - влипли эти Ваши европейцы с америкашками со своим враньем. Наступают времена, что ни один нормальный человек не захочет им верить. Дошло до того, что ни один мало-мальский конфликт, терракт, смена власти не обходятся без прямой инициации США и английской короны. Не думаю, что им долго осталось жить. Вспомнят себя и мусульманин с христианином, вспомнят, что когда-то они были вместе. а разделило их желание быть обособленными и независимыми друг от другу, разделила жажда власти и ревности только к "своему" Богу. Но Бога нельзя не поделить. И поделить не получится. Но вот обидеть Бога можно.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 17 Май 2014, 21:55:32
     Ну, во-первых, почему же некому было сохранить достижения древних. Многое было переписано арабскими учёными 8-10 вв. И не то чтоб европейцы всё абсолютно забыли, точнее сказать, помнили мало и очень плохо, без особого интереса - засилье х-ких священников не располагало к изучению язычников.
     И что значит "ваши европейцы с америкашками"? Почему мои? Коммунистов западные правительства ненавидят куда больше новохронологов, уверяю вас, поскольку ничего страшнее слов "коммунизм" и "мировая революция" для них нет. И при чём здесь политика США и англичан?
     Вы всё валите в одну кучу. Вернее, всех людей, верящих в какие-либо события до 10 в. Коммунистов, антикоммунистов, радетелей "святости правого берега Тибра" и атеистов, и т. д. Для вас все старохронологи ассоциируются с дядюшкой Сэмом, мечтающим Россию оккупировать. Ну что за странная логика?
      Я не сторонник амер. империализма. У. Эко вовсе не уверен в святости Ватикана, он вообще не католик. Ленин и Сталин не говорили о вторичности русской культуры. И т. д. и т. п.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 17 Май 2014, 22:18:53
     Ну, во-первых, почему же некому было сохранить достижения древних. Многое было переписано арабскими учёными 8-10 вв. И не то чтоб европейцы всё абсолютно забыли, точнее сказать, помнили мало и очень плохо, без особого интереса - засилье х-ких священников не располагало к изучению язычников.
     И что значит "ваши европейцы с америкашками"? Почему мои? Коммунистов западные правительства ненавидят куда больше новохронологов, уверяю вас, поскольку ничего страшнее слов "коммунизм" и "мировая революция" для них нет. И при чём здесь политика США и англичан?
Я объясню, что имел ввиду.  Поддерживая старую хронологию, вы поддерживаете тем самым и Запад. Именно Запад (Европа и США) навязал в свое время Романовым Вашу скалигеровскую хронологию, понизив Русь до младшего брата!

Именно он поссорил Россию с Турцией, еще недавно родственные народы. Именно Запад разжигает противостояние между двумя религиями, стравливая мусульман с православием. Именно Запад выдумал миф, что ислам появился только через 600 лет после Христа. И именно Запад до сих пор продолжает свою политику по унижению и уничтожению славянского и мусульманского мира.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 17 Май 2014, 22:32:52
      Понимаете, ТИ вовсе не мешает людям, скажем, мне, быть противником политики США, межрелигиозной розни. ТИ вовсе не мешает подобным мне не считать русских младше и глупее большинства европ. народов. Этого вовсе не следует из ТХ! Представьте, что вы русофоб, и громите Россию по ТХ, а я буду отвечать. Я же вам это предлагал. Беда нашей дискуссии в том, что вы считаете ТИ русофобской, а я нет, и спорите со мной как русский патриот. Нам действительно впору взять арбитра, или двух. И провести на их глазах предложенный эксперимент.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 17 Май 2014, 22:42:20

     Вы всё валите в одну кучу. Вернее, всех людей, верящих в какие-либо события до 10 в. Коммунистов, антикоммунистов, радетелей "святости правого берега Тибра" и атеистов, и т. д. Для вас все старохронологи ассоциируются с дядюшкой Сэмом, мечтающим Россию оккупировать. Ну что за странная логика?
      Я не сторонник амер. империализма. У. Эко вовсе не уверен в святости Ватикана, он вообще не католик. Ленин и Сталин не говорили о вторичности русской культуры. И т. д. и т. п.

Говорили, и Ленин, и Сталин и все остальные. Почему?
Потому, что, во-первых, не знали. Во-вторых, если бы и узнали, не допустили бы.
Великое прошлое российского этноса послужило бы хорошей оплеухой сталинскому социализму.

Не Умберто Эко, а Вы, Вы должны определиться. И с Ватиканом, и с Колизеем, и вообще с так называемой античной культурой.
Как же Вы собираетесь писать искусствоведческие работы о древности? Будете опираться на скалигеровскую хронологию?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 17 Май 2014, 22:45:24
      Понимаете, ТИ вовсе не мешает людям, скажем, мне, быть противником политики США, межрелигиозной розни. ТИ вовсе не мешает подобным мне не считать русских младше и глупее большинства европ. народов. Этого вовсе не следует из ТХ! Представьте, что вы русофоб, и громите Россию по ТХ, а я буду отвечать. Я же вам это предлагал. Беда нашей дискуссии в том, что вы считаете ТИ русофобской, а я нет, и спорите со мной как русский патриот. Нам действительно впору взять арбитра, или двух. И провести на их глазах предложенный эксперимент.

Причем тут Вы? Или я?
Политику делают большие люди. А вот они-то, в лице Штатов, считают и всегда объявляли Россию неумытой и варварской.
Не поверю, что Вы об этом никогда не слышали!
В таком случае, включите передачи западных телеСМИ, и убедитесь сами.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 17 Май 2014, 22:52:58

     Вы всё валите в одну кучу. Вернее, всех людей, верящих в какие-либо события до 10 в. Коммунистов, антикоммунистов, радетелей "святости правого берега Тибра" и атеистов, и т. д. Для вас все старохронологи ассоциируются с дядюшкой Сэмом, мечтающим Россию оккупировать. Ну что за странная логика?

Совершенно верно. Пока Вы еще не видите этой связи. Связи веков. Не понимаете, что противостояние и унижение России началось не с СССР и не с Майдана с Сирией. Это длится уже более 400 лет, и передается из поколения в поколение. Главные хранители и носители этой идеологии не американцы, не англичане, не канадцы...  а реальные властители и правители планеты - мировая геофинансовая верхушка. Проще говоря - банкиры.
Первый заговор банкиров против Империи произошел в Англии в начале 17 веке. Сразу же после Московской смуты. К 1613 году, когда Романовы уже сидели на имперском троне, русская казна уже переехала в Европу. Попросту - была разграблена и вывезена под шумок Смуты. По этом причине именно в Англии зарождаются первые финансовые заговоры и первые тайные общества, призванные противостоять возможному возрождению Руси-Метрополии.

Эта традиция прочно закрепилась, например, уже в первых масонских тайных организациях. Точнее - в их правящих верхах.
Цель - уничтожении Руси (России) и первичного (апостольского) Православия - передается из поколение в поколение в течение 400 лет.
Притом не ослабевая, а с каждым годом только нарастает.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 18 Май 2014, 14:33:19
     Это где и когда Ленин и Сталин уничижали русских или вообще славян по сравнению с Западом?! Я их, между прочим, знаю хорошо. Сам на Ленине воспитан, но, мягко говоря, далеко не русофоб. А среди сталинистов каждый второй даже не просто патриот России, а весьма националистичен. (Разумею и обывателей, и известных авторов).
     Вы правы, западные СМИ представляют Россию "неумытой и варварской". Но всё зависит от того, как интерпретировать ТИ. Потому я и писал и говорил в коментах, что надо говорить не ТИ (она разная бывает), а ТХ. С западными и ельцинскими СМИ меня объединяет только ТХ, но не ТИ. Вспомните советские СМИ - они что, подражали Геббельсу или Рейгану? Они нам о совсем другой ТИ рассказывали.
     Многовековая травля России, конечно, факт. Но Россия здесь вовсе не исключение. Точно также травили - и затравили - индейцев, многих африканцев и коренных жителей Австралии и Новой Зеландии. Англичане точно также травили и едва не вывели под корень ирландцев и шотландцев, испанцы - голландцев, нацисты пытались извести французов, Муссолини - эфиопов и греков, японцы - китайцев и корейцев, турки - греков и ассирийцев, персы - грузин. Особенность России разве что в том, что её часто травили скопом, группой стран - это оттого что она велика, к тому же с сер. 20 в. стала ядерной державой.
     Деникин был русским националистом на фоне Ленина, но Запад, как видите, боролся вместе с ним против Ленина, а не наоборот. А ведь половина большевиков даже славянами вообще не были. Видно, главное для Запада: борьба с левым движением, а не какой-либо нацией.
     Если что, я по прежнему готов взять арбитров. Понятное дело, что в результате каждый может остаться при своём, но всё же результаты голосования могут многое прояснить в этой проблеме.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 18 Май 2014, 15:02:20
     Это где и когда Ленин и Сталин уничижали русских или вообще славян по сравнению с Западом?! Я их, между прочим, знаю хорошо. Сам на Ленине воспитан, но, мягко говоря, далеко не русофоб. А среди сталинистов каждый второй даже не просто патриот России, а весьма националистичен. (Разумею и обывателей, и известных авторов).
     Вы правы, западные СМИ представляют Россию "неумытой и варварской". Но всё зависит от того, как интерпретировать ТИ. Потому я и писал и говорил в коментах, что надо говорить не ТИ (она разная бывает), а ТХ. С западными и ельцинскими СМИ меня объединяет только ТХ, но не ТИ. Вспомните советские СМИ - они что, подражали Геббельсу или Рейгану? Они нам о совсем другой ТИ рассказывали.
     Многовековая травля России, конечно, факт. Но Россия здесь вовсе не исключение. Точно также травили - и затравили - индейцев, многих африканцев и коренных жителей Австралии и Новой Зеландии. Англичане точно также травили и едва не вывели под корень ирландцев и шотландцев, испанцы - голландцев, нацисты пытались извести французов, Муссолини - эфиопов и греков, японцы - китайцев и корейцев, турки - греков и ассирийцев, персы - грузин. Особенность России разве что в том, что её часто травили скопом, группой стран - это оттого что она велика, к тому же с сер. 20 в. стала ядерной державой.
     Деникин был русским националистом на фоне Ленина, но Запад, как видите, боролся вместе с ним против Ленина, а не наоборот. А ведь половина большевиков даже славянами вообще не были. Видно, главное для Запада: борьба с левым движением, а не какой-либо нацией.
     Если что, я по прежнему готов взять арбитров. Понятное дело, что в результате каждый может остаться при своём, но всё же результаты голосования могут многое прояснить в этой проблеме.

Забавные у Вас мысли о Ленине.
А где это Вы, знаток Ленина, читали у него, что русская история искажена, и русские в ней приведены в единый западный подложный знаменатель?
Как и все обыватели, Ленин точно так же пользовался западной хронологией и западной же реконструкции истории по ее образцу.
Почитайте работы Ленина.

                            (И не забывайте, что Ленин начинал, как радикал. И обещания на Западе давал, как радикал, который, придя к власти обязан был расчленить Россию. и раздать ее богатства за преференции и долги. Слава Богу, что у Ленина сработало чувство власти и желание всё-таки  попытаться обустроить новое государство.)


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 18 Май 2014, 16:06:23
     Кажется, вы меня не поняли. Ленин, ясное дело, новохронологом не был и ваши теории о "западном подложном знаменателе" не развивал. Я и говорю, что приверженность к ТХ вовсе не сделала его русофобом (как и Сталина, кстати).
     Совет почитать Ленина выглядит довольно забавным, учитывая, что он обращён к ленинцу.
     Радикалом Ленин не только начал, но и кончил - левым радикалом. Только из левого радикализма вовсе не следует, что Россию надобно расчленить. Я, например, против её расчленения и предлагаю сторонников сего расстреливать. Кстати, большевики так и поступали с белогвардейцами, старавшимися вместе с Западом разделить Россию на 5-10 частей. А те, в свою очередь, вешали большевиков, мешавших это сделать. Между тем обе стороны основывались на ТХ и не читали Морозова.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 18 Май 2014, 16:08:04
      Кстати, Ленин не только Россию сохранил в целости, но и почтю всю бывшую Рос. империю. При нём и Казахстан в Россию входил. (То есть не только в Союз, но и в саму РФ).


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 18 Май 2014, 19:13:16
      Арбитров можно взять трёх, или пятерых, желательно нечётное количество, чтобы легче было определить большинство. После этого вы показываете, что русские по ТХ младше и глупее европейцев, а я перечисляю возражения.
      Кстати, вернёмся к нашим баранам, то бишь мусульманам. Откуда в исламе собакофобия и праздник Новруз? Из зороастрийского прошлого (с собакой тут вышел обратный эффект - зороастрийцы собакофилы). Зачем было придумывать левое антиисламское движение хуррамитов, да ещё и подчёркивать их мужество и ум их вождя, Бабека? Кто стал бы делать рекламу левому движению и заодно зороастризму, сочиняя подобную историю? Арабские летописцы, от кот. мы это и узнали? Или буржуазный Запад? 


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 18 Май 2014, 21:23:20
     И вот вы говорите, что Запад фактически изобрёл ислам, дабы рассорить русских с перешедшими в ислам. В таком случае его можно было продумать более, скажем так, антиправославным. Между тем по исламу х-не, в том числе и православные, это "люди писания", люди с куда лучшей идеологией, чем зороастризм, индуизм, буддизм плюс кришнаиты. Откуда в исламе резкое неприятие именно зороастрийцев? Да по исторической памяти - с ними ислам больше всего и воевал, и хуррамиты вышли из их рядов.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 18 Май 2014, 22:03:12
      Арбитров можно взять трёх, или пятерых, желательно нечётное количество, чтобы легче было определить большинство. После этого вы показываете, что русские по ТХ младше и глупее европейцев, а я перечисляю возражения.
      Кстати, вернёмся к нашим баранам, то бишь мусульманам. Откуда в исламе собакофобия и праздник Новруз? Из зороастрийского прошлого (с собакой тут вышел обратный эффект - зороастрийцы собакофилы). Зачем было придумывать левое антиисламское движение хуррамитов, да ещё и подчёркивать их мужество и ум их вождя, Бабека? Кто стал бы делать рекламу левому движению и заодно зороастризму, сочиняя подобную историю? Арабские летописцы, от кот. мы это и узнали? Или буржуазный Запад? 

Я приведу Вам свидетельства из ТИ, порочащие, унижающие и умаляющие Русь и русских.
Только вот ведь в чем проблема - Вы не делаете выводов из аргументов и не признаете правоты оппонента.
Поможет ли Вам арбитр? Думаю, Вы всё равно будете стоять на своем, т.е. сохраните способность не пересматривать свои взгляды.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 18 Май 2014, 22:07:07
     И вот вы говорите, что Запад фактически изобрёл ислам, дабы рассорить русских с перешедшими в ислам. В таком случае его можно было продумать более, скажем так, антиправославным. Между тем по исламу х-не, в том числе и православные, это "люди писания", люди с куда лучшей идеологией, чем зороастризм, индуизм, буддизм плюс кришнаиты. Откуда в исламе резкое неприятие именно зороастрийцев? Да по исторической памяти - с ними ислам больше всего и воевал, и хуррамиты вышли из их рядов.

Нет, я не говорил этого. Ислам, изошедший из апостольского христианства, судя по всему, вел самостоятельную политику.
Мало того, в течение почти 200 лет после отпочкования исламский мир весьма почтительно относился к Православию. Вместе молились в общих храмах. Использовали (частично) общую символику и т.д.

Все это продолжалось до тех пор, пока Западу окончательно не удалось рассорить оба братских народа.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 18 Май 2014, 22:11:07
     Понимаете, ведь тоже самое я могу и вам сказать.-) Меня тоже раздражает, что вы, на мой взгляд, не способны пересмотреть свои взгляды. И я считаю себя правым столь же искренне, что и вы. Упрекать в этом друг друга нет смысла.
     Я ведь написал - после такого эксперимента мы можем остаться каждый на своём, но всё равно мне было бы интересно знать, как мы будем выглядеть со стороны. Наверно, и вам это было бы интересно. Короче, я на этом не настаиваю, но было бы любопытно, и, скажем так, познавательно, в том числе и для нас обоих.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 18 Май 2014, 22:11:35
      Арбитров можно взять трёх, или пятерых, желательно нечётное количество, чтобы легче было определить большинство. После этого вы показываете, что русские по ТХ младше и глупее европейцев, а я перечисляю возражения.

ИТАК:
 Для обоснования прав новых династий, пришедших к власти в результате Реформации, и на гребне радости освобождения от скифского = «скотского» ига, в XVI–XVII веках в Западной Европе началось активное, но незаметное для посторонних наблюдателей, переписывание истории. Тем же занялись и в России пришедшие к власти Романовы. История как бы разделилась на две — ранее XVII века и после XVII века. Историю до XVII века исказили. Главным мотивом было устранение следов «Монгольской» Империи и Руси-Орды. Восторг освобождения от «скифского = скотского ига» прорывался в Западной Европе в самых разных формах, отголоски которых видны даже в XIX–XX веках. В качестве мелкого, но характерного штриха приведем, например, карту Европы, изданную в Англии в 1877 году. Она уважительно хранится в Британском Музее и воспроизведена, например, в фундаментальном атласе «Искусство Картографии». Россия в виде гигантского отвратительного спрута наползает на Европу. Остальные европейские страны представлены изящными образами. Эта воспитательно-пропагандистская традиция восходит к средневековым западно-европейским штампам, знакомым нам, например, по «Хронике» Матфея Парижског, который авторитетно уверял, что «монголо»-татары пьют воду лишь тогда, когда под рукой нет свежей крови...

(http://lib.rus.ec/i/3/463403/i_194.jpg)

"Отвратительные русские и хорошие, но беззащитные европейцы.

(http://lib.rus.ec/i/3/463403/i_193.jpg)

А вот русски монголы-варвары жарят на костре человека:

(http://www.varvar.ru/arhiv/gallery/manuscrupts_west/images/matwey_paris1.jpg)

Миниатюра из "Большой хроники" Матвея Парижского


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 18 Май 2014, 22:24:50
     Погодите, Фёдор! Вы сейчас будете перечислять русофобские высказывания всех подонков мира. Понимаете, это не то. Дело в том, что против любого народа можно набрать сотню страниц самых грязных оскорблений, в том числе явно клеветнических. Русские скинхеды и кавказские русофобы с одинаковым успехом чернят друг друга, притом и те и другие - старохронологи. Ничто не мешает русскому патриоту ругать Запад, основываясь на той же ТИ.
     Я имел в виду другое - вы покажите, что ТХ - то есть общепризнанные даты появления разныз государств, наций, ну скажем, по совет. учебникам - оскорбительна для русских. Вот, скажем, по сталин. или брежнев. учебникам Россия младше, глупее и жесточе европейцев? Если да, то из чего это следует?
    Вы мне цитируете старохронологов из числа врагов русского народа. Так ведь старохронологи разные, Ницше, Маркс или Пушкин с Лермонтовым вовсе не думали так, как этот Матфей Парижский. Всё зависит оттого, как интерпретировать ТИ, потому я и говорю, что она бывает разная, хотя всегда основана на ТХ.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 18 Май 2014, 22:27:53
      Этак по вашей логике выйдет, что и я единомышленник этого Матфея! Почему же я не пишу как он? Ницше, поклонник античности, славян часто хвалил, а своих немцев презирал. Не мешала же ему ТХ...


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 18 Май 2014, 22:31:52
      И вспомните - скажем, нацистская пропаганда изображала французов почти такими же ужасными, как в этой цитате - русских. Мы с вами можем оклеветать любой народ в такой же степени, по той же ТХ. Да так все и делают, скажем, тюрки и армяне (взаимно), антисемиты с евреями и т. д.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 18 Май 2014, 22:49:46
      Арбитров можно взять трёх, или пятерых, желательно нечётное количество, чтобы легче было определить большинство. После этого вы показываете, что русские по ТХ младше и глупее европейцев, а я перечисляю возражения.

А вот ложь Матфея Парижского, уничижающая чистых славян в глазах этих же европейцев. Хотите сказать, что не знали об этом?:
      ...сообщаем вам, что бесчисленные племена, ненавидимые прочими людьми, по необузданной злобе землю: с ревом попирая, от востока до самых границ нашего владения подвергли всю землю полному разорению, города, крепости и даже муниципии разрушая, не только христиан, но даже язычников и иудеев, никого не щадя, всех равно без сострадания предавая смерти, за исключением одних лишь младенцев, которым царь их, величаемый Цингитоном, ставит клейма на лбу. Людей они не поедают, но прямо пожирают. Едят они и лягушек [и] змей и, дабы быть кратким, не различают никакой пищи [чистой от нечистой]; и как при виде льва бегут все животные, так при виде этого племени все народы христианские обращаются в бегство.
     Даже команы, люди воинственные, не смогли в земле своей выстоять против них, но двадцать тысяч команов бежали к христианам и вступили в союз с христианами; и готовы они сражаться против каждого народа, кроме вышеупомянутого. Что удивительного? Ведь у них страшное тело, яростные лица, гневные глаза, цепкие руки, окровавленные зубы, а пасти их в любое время готовы поедать человечье мясо и впивать человечью кровь; и таково количество их, что полчище их тянется на двадцать дневных переходов в длину и пятнадцать - в ширину. И чтобы немногими словами выразить многое, [скажем, что], поскольку упомянутые люди, называемые тартарами, всю Руссию и Польшу вплоть до границ Богемского королевства и половину Венгерского королевства подвергли полному разорению и как бы неожиданно врывались в города и вешали правителей [их] в центре города, полагаем мы, что они - меч гнева господня на прегрешения народа христианского, чему свидетель - блаженный Методий, который называет этих тартар измаильтянами и дикими ослами, лесными ослами и т.д.
     Мы же, уповая на доброту и сострадание всевышнего судии, смиренно [умоляем] святых мужей проповедников и миноритов, дабы они призвали весь народ христианский, идущий за крестом, молиться, скорбеть и поститься. Предлагаем также, обратив помыслы к небесам, взять щит и меч. Ибо мы предпочитаем погибнуть в войне, чем видеть беды народа нашего и [осквернение] святынь. Если щит наш, на который придется первый удар, сокрушится, если наша стена занялась и земля разорена, [то и] соседние стены и соседние провинции подвергнутся опасности. Прощай. Я услышал от брата Роберта из Фелеса, что без колебания тартары эти разорили семь монастырей братьев его.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 18 Май 2014, 22:50:27
      И вспомните - скажем, нацистская пропаганда изображала французов почти такими же ужасными, как в этой цитате - русских. Мы с вами можем оклеветать любой народ в такой же степени, по той же ТХ. Да так все и делают, скажем, тюрки и армяне (взаимно), антисемиты с евреями и т. д.

Стало быть, признаете уничижение?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 18 Май 2014, 22:52:18
      Этак по вашей логике выйдет, что и я единомышленник этого Матфея! Почему же я не пишу как он? Ницше, поклонник античности, славян часто хвалил, а своих немцев презирал. Не мешала же ему ТХ...

Вы не как Матфей. Матфей делал это осознанно. Точнее - люди, которые за ним стояли. Вы же - неосведомленный современник, не желающий ничего видеть дальше своего носа.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 18 Май 2014, 23:07:14
      Может, я действительно дальше своего носа не вижу. Но вынужден повторить людям с острым зрением: "старохронолог" вовсе не означает сторонника Матфея. Этой клеветой я не только осознанно не занимаюсь, но и не занимаюсь вообще. Можете почитать мои вещи. Или почитайте Маркса, Энгельса, Ницше, Флобера и пр. Я говорю, что из ТХ вовсе НЕ СЛЕДУЕТ говоримое Матфеем. Это говорят он и его единомышленники, а др. люди говорят иначе, и им не мешает ни ТХ, ни ТИ, или как это ещё называется.
      А в совет. учебниках, ортодоксально старохронологических, тоже писали о русских, как Матфей?
      Я не "признаю уничижения". Я говорю, что обходясь без НХ, любой народ можно оклеветать точно так же. И клевещут с большим успехом. Почитайте, что пишут скины и кавказцы друг о друге, или армяне и аз-цы.
      Так с чего же вы взяли, что ТИ вся русофобская?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 18 Май 2014, 23:39:16
      Может, я действительно дальше своего носа не вижу. Но вынужден повторить людям с острым зрением: "старохронолог" вовсе не означает сторонника Матфея. Этой клеветой я не только осознанно не занимаюсь, но и не занимаюсь вообще. Можете почитать мои вещи. Или почитайте Маркса, Энгельса, Ницше, Флобера и пр. Я говорю, что из ТХ вовсе НЕ СЛЕДУЕТ говоримое Матфеем. Это говорят он и его единомышленники, а др. люди говорят иначе, и им не мешает ни ТХ, ни ТИ, или как это ещё называется.
      А в совет. учебниках, ортодоксально старохронологических, тоже писали о русских, как Матфей?
      Я не "признаю уничижения". Я говорю, что обходясь без НХ, любой народ можно оклеветать точно так же. И клевещут с большим успехом. Почитайте, что пишут скины и кавказцы друг о друге, или армяне и аз-цы.
      Так с чего же вы взяли, что ТИ вся русофобская?
Просили показать клевету и уничижение славян из ТХ?
Чего же Вы еще от меня хотите?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 19 Май 2014, 16:15:15
     Я хочу, чтоб вы показали, что следование ТХ неизбежно ведёт к русофобии.
     Вы нашли клевету на русских в ТИ. Ну, а русофоб может процитировать вам клевету на кавказцев из уст скинов. И что из этого? В ТИ полно клеветы на любой народ. Почему же вы связываете её именно с русофобией?
     Ведь ТИ разная, по разному интерпретирует события и по разному характеризует народы, в том числе русских. Вы никогда не встречали уважительных высказываний о русских в текстах европейцев? Вопрос риторический.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 19 Май 2014, 17:41:42
     Я хочу, чтоб вы показали, что следование ТХ неизбежно ведёт к русофобии.
     Вы нашли клевету на русских в ТИ. Ну, а русофоб может процитировать вам клевету на кавказцев из уст скинов. И что из этого? В ТИ полно клеветы на любой народ. Почему же вы связываете её именно с русофобией?
     Ведь ТИ разная, по разному интерпретирует события и по разному характеризует народы, в том числе русских. Вы никогда не встречали уважительных высказываний о русских в текстах европейцев? Вопрос риторический.

Это общепринятое заблуждение - говорить, что ТИ разная.
ТИ состоит в первую очередь(!) из ХРОНОЛОГИИ.
Именно она, ХРОНОЛОГИЯ и есть камень преткновения.
Сначала нам навязывают ложную хронологию, и только потом, на основании такой ХРОНОЛОГИИ делается интерпретация исторических событий.
Если сможете это понять, остальное дастся Вам легко.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 19 Май 2014, 18:08:40
      ТИ не разная?! Помилуйте, в ней сидят патриоты России (пусть и не панрусисты), и Матфеи Парижские, пантюркисты, паниранисты, белые и чёрные расисты и пр.
      Послушайте, я начинаю откровенно недоумевать. Вы считаете всех западных авторов пишущими о русских, матфеями П. и Геббельсами? И вообще всех старохронологов?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 19 Май 2014, 18:34:41
      Потому я и говорю, что нужно отличать ТХ от ТИ. И я предлагаю вам показать мне, чем ТХ (признание античности, древних культур и пр.) унизительно для русских.
      Я трижды предлагал вам сделать это. Только в первый раз вы говорили по существу (в коментах к моей статье "О Новой...") Когда я вам ответил, вы сказали "браво!" и далее в том же духе. Но позже сказали, что вы меня хвалили с иронией. Тогда я предложил продолжить спор. Но вместо требуемого (показать унизительность ТХ для русских) вы стали излагать НХ - мол, монгол. ига не было и пр. Теперь, в третий раз, вы начали подбирать цитаты из наиболее оголтелых русофобов Запада, выдавая это за западную науку вообще. С таким же успехом я могу цитировать высказывания скинов и разругать за это русских вообще.
      Потому я предлагаю продолжить первый из наших споров. То есть, вместо того чтобы иронично воскликнуть "браво!", серьёзно ответьте мне, с чем не согласны в моём ответе. Мы можем начать с того же места, или по новой - вы с позиций русофоба показываете младость и глупость России, я отвечаю. Условие - опираться на общепризнанные события и мнения. Скажем, итал. язык общепризнанно не вышел из русского, а говоримое М. П. - не общепризнанно, мало кто из классиков лит-ры и науки Запада такое писал.
      Или же наш спор заходит в тупик. Кстати, я не требую, чтоб вы обязательно отказались от НХ. Я требую только признать, что старохронологи и матфеи п. - разные вещи, как, скажем, коты и рыжие коты.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 19 Май 2014, 18:45:30
      ТИ не разная?! Помилуйте, в ней сидят патриоты России (пусть и не панрусисты), и Матфеи Парижские, пантюркисты, паниранисты, белые и чёрные расисты и пр.
      Послушайте, я начинаю откровенно недоумевать. Вы считаете всех западных авторов пишущими о русских, матфеями П. и Геббельсами? И вообще всех старохронологов?

Совершенно верно.
ТИ придумана для всех одна. Сидят в ней все, и все они варятся в одном "скалигеровском" котле.
Это наша общая беда.



Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 19 Май 2014, 18:50:46
      Потому я и говорю, что нужно отличать ТХ от ТИ. И я предлагаю вам показать мне, чем ТХ (признание античности, древних культур и пр.) унизительно для русских.
      Я трижды предлагал вам сделать это. Только в первый раз вы говорили по существу (в коментах к моей статье "О Новой...") Когда я вам ответил, вы сказали "браво!" и далее в том же духе. Но позже сказали, что вы меня хвалили с иронией. Тогда я предложил продолжить спор. Но вместо требуемого (показать унизительность ТХ для русских) вы стали излагать НХ - мол, монгол. ига не было и пр. Теперь, в третий раз, вы начали подбирать цитаты из наиболее оголтелых русофобов Запада, выдавая это за западную науку вообще. С таким же успехом я могу цитировать высказывания скинов и разругать за это русских вообще.
      Потому я предлагаю продолжить первый из наших споров. То есть, вместо того чтобы иронично воскликнуть "браво!", серьёзно ответьте мне, с чем не согласны в моём ответе. Мы можем начать с того же места, или по новой - вы с позиций русофоба показываете младость и глупость России, я отвечаю. Условие - опираться на общепризнанные события и мнения. Скажем, итал. язык общепризнанно не вышел из русского, а говоримое М. П. - не общепризнанно, мало кто из классиков лит-ры и науки Запада такое писал.
      Или же наш спор заходит в тупик. Кстати, я не требую, чтоб вы обязательно отказались от НХ. Я требую только признать, что старохронологи и матфеи п. - разные вещи, как, скажем, коты и рыжие коты.

Матфей Парижский и иже с ними - часть специального проекта по дискредитации русской истории и возвеличиванию европейской. Опираясь на подобных "авторов"  сами же властители-заказчики и создавали новую историю. Проще сказать некуда. Если не понимаете и сейчас, оставьте этот вопрос - со временем всё само образуется.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 19 Май 2014, 18:52:42
    Почему же большинство старохронологов так не думает и не пишет? В том числе и западных? Если я с матфеем в одном котле, почему я не пришёл к его выводам?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 19 Май 2014, 18:54:30
    Почему же большинство старохронологов так не думает и не пишет? В том числе и западных? Если я с матфеем в одном котле, почему я не пришёл к его выводам?

Это - другое дело, правильно поставленный вопрос.
Если мы с Вами будем внимательны и с пристрастием посмотрим на наши взгляды, мы увидим, что живем и жили по сложившейся истории.
Истории, которую перепроверить нам и в голову никогда не приходило. Разве что какие-нибудь мелкие реконструкции внутри ТХ.

Как только мы переходим на более точную датировку исторических событий, многие проблемы решаются сами собой.

Почему Вы не Матфей?
А давайте смоделируем случай.
Вот, Вам вдруг дают грант на 8 миллиардов у.е. за то, что Вы напишите новую историю Китая. Совсем не ту, что принята самими китайцами. Думаю, устоять от такого предложения трудно.
А новое поколение китайских школьников будет знать Вас, как один из источников китайской истории.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 19 Май 2014, 19:00:23
    Но вы мне не ответили-)


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 19 Май 2014, 19:05:40
    Но вы мне не ответили-)

Я часто дописывая предыдущий пост, развиваю.
Смотрите, там и могут быть ответы...


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 19 Май 2014, 19:10:22
    Но вы мне не ответили-)

Что касается ислама, выявляется всё больше свидетельств, говорящих в пользу его прямого отпочкования от апостольского Православия.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 19 Май 2014, 20:41:25
     Вот я о том и говорю - всё зависит от того, КАК писать историю на основе ТХ! Если вы или я подкуплены и будем клеветать на русских, то виновна будет не ТХ, а мы и наши руководители. По той же ТХ можно писать и др. историю. Советские учебники, мягко говоря, не аналогичны Матфею.
     Наконец, никто не мешает русским при желании также клеветать на др. народы, за деньги или из чистого энтузиазма. И никто не мешает нам с вами оспаривать русофобов по той же ТХ. Я русофобов видел куда больше любого или почти любого россиянина. Со многими спорил. Переспорить меня никто не мог, все только переходили на оскорбления или начинали меня избегать. То есть они слабее. (Если кто не верит мне на слово, может проверить это, заспорив со мной с позиций русофоба). Я между тем я сижу в рамках ТХ.
     И обратите внимание - с вами моим оппонентам было бы легче спорить, ибо вы новохронолог, а НХ большинством людей не принята и от неё легко отмахнуться. От меня отмахнуться им труднее, потому что я оперирую примерно той же инфо, что и они.
     Прошу учесть: в данном случае я не критикую НХ. Сейчас я только о том, что ТХ и русофобия - вещи разные, как негры и толстяки, и ТИ бывает разной.
     Правда, в рамках ТХ (ТИ) нельзя объявить почти весь мир русской землёй, а большинство языков и вообще культур - производными от русской. То есть нельзя быть панрусистом. Но что здесь унизительного для русских? Большинство писателей мира не являются моими подражателями. Унизительно ли это для моего достоинства писателя?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 19 Май 2014, 21:03:41
     Вот я о том и говорю - всё зависит от того, КАК писать историю на основе ТХ! Если вы или я подкуплены и будем клеветать на русских, то виновна будет не ТХ, а мы и наши руководители. По той же ТХ можно писать и др. историю. Советские учебники, мягко говоря, не аналогичны Матфею.
     Наконец, никто не мешает русским при желании также клеветать на др. народы, за деньги или из чистого энтузиазма. И никто не мешает нам с вами оспаривать русофобов по той же ТХ. Я русофобов видел куда больше любого или почти любого россиянина. Со многими спорил. Переспорить меня никто не мог, все только переходили на оскорбления или начинали меня избегать. То есть они слабее. (Если кто не верит мне на слово, может проверить это, заспорив со мной с позиций русофоба). Я между тем я сижу в рамках ТХ.
     И обратите внимание - с вами моим оппонентам было бы легче спорить, ибо вы новохронолог, а НХ большинством людей не принята и от неё легко отмахнуться. От меня отмахнуться им труднее, потому что я оперирую примерно той же инфо, что и они.
     Прошу учесть: в данном случае я не критикую НХ. Сейчас я только о том, что ТХ и русофобия - вещи разные, как негры и толстяки, и ТИ бывает разной.
     Правда, в рамках ТХ (ТИ) нельзя объявить почти весь мир русской землёй, а большинство языков и вообще культур - производными от русской. То есть нельзя быть панрусистом. Но что здесь унизительного для русских? Большинство писателей мира не являются моими подражателями. Унизительно ли это для моего достоинства писателя?

Раз всё так, чего же здесь ломаем копья?
Не захотели знакомиться с работой Старикова "От муджахедов до...", Ваше дело.
Но Вы сами себя лишили тем самым дополнительных знаний и глубины.
Отсюда и Ваши наивные вопросы, типа: как Запад унижал и топтал русских в рамках ТИ?

Расширение кругозора еще никому не вредило.

И если бы не эти Ваши "тормозные" вопросы, мы бы уже давно продвинулись, рассмотрели более предметные вещи.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 19 Май 2014, 21:12:12
     Я не задавал наивных вопросов о том, как Запад унижает русских, по своему интерпретируя историю. Я сам этим вопросом занимаюсь, и полтора десятка лет разъясняю это другим. Я сам по психологии русский, и к тому же левый, а Западом правят либерасты, мои смертные враги. Я говорил, что ТХ не мешает интерпретировать историю как угодно, как Матфей или как брежневские учебники, или как чёрные расисты, для кот. все белые - тупое жульё, и т. д. И античность не мешает ни первым, ни вторым, ни третьим.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 19 Май 2014, 21:19:00
     Я не задавал наивных вопросов о том, как Запад унижает русских, по своему интерпретируя историю. Я сам этим вопросом занимаюсь, и полтора десятка лет разъясняю это другим. Я сам по психологии русский, и к тому же левый, а Западом правят либерасты, мои смертные враги. Я говорил, что ТХ не мешает интерпретировать историю как угодно, как Матфей или как брежневские учебники, или как чёрные расисты, для кот. все белые - тупое жульё, и т. д. И античность не мешает ни первым, ни вторым, ни третьим.

Тогда предлагаю снять этот вопрос.
Давайте вернемся к религиям.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 19 Май 2014, 21:21:22
      А я вот уже задал вам неск. вопросов по исламу, но вы стали отвечать на др. вопросы. На 4 стр.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 19 Май 2014, 21:33:31
      Ну да, многие арабы - христиане. В Иордании, например. Христиане, по ТИ - это сперва евреи, потом греки с арабами о потом уже все прочие. "Ислам вышел из х-ва" - ну да. Можно и так сказать. Преемник, скажем так, хоть и непризнанный. Всё это никто и не скрывает.
      Персы и виз-цы имели огнестрелы в 15-16 вв. - это правильно. Только это ведь только по НХ ислам появился в 16 и. А по ТИ - в седьмом. То есть я говорил о том, что в ТИ ничего удивительного нет.
Ничего существенного на 4 странице не нашел.
Разве что то, что среди современных арабов, (оказывается!) много (до 10%!) христиан!
Вот у нас, в России, Ислам это признанная законом конфессия.
Интересно, а среди русских сколько в России мусульман? Не знаете?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 19 Май 2014, 22:25:26
     Я о 4 стр. этой самой дискуссии. Я там говорил о зороастрийцах и хуррамитах. В двух постах.
     Количество мусульман в России подсчитать трудно, в том числе и русской национальности. М-не преувеличивают цифры, прав. священники, как я подозреваю, занижают. Одно могу сказать - увы, их всё больше (как и в Европе). Приезжие, высокая рождаемость, стойкий иммунитет к либерастии (в отличие от большинства русских и европейцев, особенно молодых). И атеистическая пропаганда хуже всего срабатывает именно с ними (как, кстати, и левая). То есть, парадоксальным образом, именно непробиваемость сиих мозгов и стала их оружием против славян.
      Особо развиты среди них славянофобия и франкофобия, при этом лезут они чаще всего именно в эти страны (не считая Германии). Вообще России (и Франции) грозит реальная опасность исламизации изнутри.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 19 Май 2014, 22:38:11
     Я о 4 стр. этой самой дискуссии. Я там говорил о зороастрийцах и хуррамитах. В двух постах.
     Количество мусульман в России подсчитать трудно, в том числе и русской национальности. М-не преувеличивают цифры, прав. священники, как я подозреваю, занижают. Одно могу сказать - увы, их всё больше (как и в Европе). Приезжие, высокая рождаемость, стойкий иммунитет к либерастии (в отличие от большинства русских и европейцев, особенно молодых). И атеистическая пропаганда хуже всего срабатывает именно с ними (как, кстати, и левая). То есть, парадоксальным образом, именно непробиваемость сиих мозгов и стала их оружием против славян.
      Особо развиты среди них славянофобия и франкофобия, при этом лезут они чаще всего именно в эти страны (не считая Германии). Вообще России (и Франции) грозит реальная опасность исламизации изнутри.

Среди русских мусульман мало. А вот среди "мусульман" - наоборот, предостаточно христиан.
Россия ведь и мусульманская страна, притом - основоположница этого движения, как это ни странно.
Умеренный, ставший традиционным российских Ислам, ничем опасным стране не грозит. Наоборот - будет примером общежития и терпимости для других. Думаю постепенно это Вам показать.

Если хотите прочувствовать влияние христиано-апостольских идей на зороастризм, посмотрите сколько между ними общего.
Хотя историки (опять таки!) разводят обе религии в разные эпохи, чтобы не допустить и мысли о их родстве.
Скажите честно, Вам когда-нибудь приходила в голову мысль сравнить, например, зороастризм с христианством?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 19 Май 2014, 22:48:49
     Ислам может сгубить Россию. Уверяю вас, он для неё столь же опасен, как и либерасты.
    Да я все религии постоянно сравниваю-) Я вообще постоянно религиоведением интересуюсь, но при этом сам атеист. Сравнительный анализ з-ма, х-ва и ислама я сделал в "Твари" на НЛ.
     Я примерно угадываю вашу логику. Все эти идеологии имеют какие-то общие черты, вопрос в том, что когда появилось. Вы, как я понимаю, будете истоком всего представлять именно православие.
     


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 19 Май 2014, 23:48:03
     Ислам может сгубить Россию. Уверяю вас, он для неё столь же опасен, как и либерасты.
    Да я все религии постоянно сравниваю-) Я вообще постоянно религиоведением интересуюсь, но при этом сам атеист. Сравнительный анализ з-ма, х-ва и ислама я сделал в "Твари" на НЛ.
     Я примерно угадываю вашу логику. Все эти идеологии имеют какие-то общие черты, вопрос в том, что когда появилось. Вы, как я понимаю, будете истоком всего представлять именно православие.

Вы отгадали! Православие!
Вот вопрос: известно ли Вам что-нибудь об отрубленной правой руке пророка? (Пока не буду говорить какого именно).


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 20 Май 2014, 00:00:57
     Ислам может сгубить Россию. Уверяю вас, он для неё столь же опасен, как и либерасты.

"Русский" ислам, сам по себе, - безобиден, он давно адаптировался в соц. систему страны, атеистическую культуру, традиции, уважение и терпимость друг к другу и т.д.
Во всём этом нет ничего радикального. Другое дело - Запад. Например, Штатам ничего не стоит напечатать пару-тройку миллиардов денег на активизацию потенциальных либерастов из мусульман (предателей-космополитов, скажем, на Сев.Кавказе или в Средней Азии), попытаться внести очередную смуту или устроить терракт. Примерно, как это было в 1563 году при Грозном, или во времена Смуты в Москве.

Именно по этой причине Россия, как источник и хранитель четырех великий религий, должна быть сильной, независимой и самодостаточной. Что и делает с успехом наш президент. Не случайно, именно в России географически и этнически сохранились все эти религии. Почему-то никто на этот историко-географический феномен  внимание не обращает. Грустно. Откуда вот так вот в срединной России появилась вдруг буддистская Калмыкия, или - почему евреи на полном серьезе претендовали на Крым, как на своё исконно-историческое место, или как так случилось, что татары с башкирами "стали" мусульманами, или почему сохранились летописные упоминания о продолжительной миссии на нашем тогдашнем "Севере" Андрея Константинопольского в 12 веке? Каким образом тюркское наречие умудрилось протянуться по всему Югу и Северу Сибири, что это были за походы или войны такие, оставившие столь яркий след? Вопросов, интересных вопросов, много...


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 20 Май 2014, 21:46:53
      Столько тут разногласий, что я даже не сразу стал отвечать, не зная, с чего начать.
      Опасны не только "либерасты из мус-ман" (то есть, строго говоря, и не м-не), опасны и настоящие м-не. То есть живущие по корану, а по нему м-нин ОБЯЗАН вести войну с иноверцами и СИЛОЙ распространять ислам. К сожалению, большинство христиан и атеистов не понимают до сих пор, плохо зная коран, что радикалы ислама, боевики и террористы, и есть наст. правоверные м-не. По исламской логике, в рай пойдут именно они.
      Ислам почти полностью идентичен фашизму, особенно в нацистском варианте, а мухаммад - гитлеру. Подробно, по пунктам, я показывал это в "Твари", "О Новой хронологии..." и "Рубце от православия Рубцова".
      Я не знаю, что "делает с успехом" президент. Правда, он успешно повысил вдвое зарплату себе и напарнику своему (как будто они вообще живут на зарплату), а также успешно обошёл конституцию, вновь став президентом. Россия при капитализме гибнет, никакие крымские кампании её не спасут. Впрочем, я писал об этом в конце статьи "О спасении русских...".
      Я прихожу к выводу, что вы верующий православный. С верующими спорить трудно. А если вы всё же готовы вести на эту тему дискуссию, то возникает вопрос - ну а чем православие лучше, скажем, католицизма, буддизма, лаоизма или конфуцианства? И что такого оно дало России?
      Насчёт того, что православие старше католиков и ислама, ТИ говорит примерно то же. Вопрос в том, что лучше. Новохронологи мыслят себя учёными, научной школой, но с этаким пиететом к праволавию и верой в божественность Христа они рискуют стать некой религиозной сектой, очередной богословской школой в рамках х-ва.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 20 Май 2014, 22:04:59
    И не мог ислам появиться в 16-17 вв. Уровень интеллекта мусульман, я, положим, знаю. Не могли они всё ими написанное сделать за это время, как бы хорошо или плохо оно сделано не было.  И никто не стал бы придумывать историю с хуррамитами, зороастрийцами левого толка, полукоммунистами.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 20 Май 2014, 23:13:30
      Столько тут разногласий, что я даже не сразу стал отвечать, не зная, с чего начать.
      Опасны не только "либерасты из мус-ман" (то есть, строго говоря, и не м-не), опасны и настоящие м-не. То есть живущие по корану, а по нему м-нин ОБЯЗАН вести войну с иноверцами и СИЛОЙ распространять ислам. К сожалению, большинство христиан и атеистов не понимают до сих пор, плохо зная коран, что радикалы ислама, боевики и террористы, и есть наст. правоверные м-не. По исламской логике, в рай пойдут именно они.
      Ислам почти полностью идентичен фашизму, особенно в нацистском варианте, а мухаммад - гитлеру. Подробно, по пунктам, я показывал это в "Твари", "О Новой хронологии..." и "Рубце от православия Рубцова".
      Я не знаю, что "делает с успехом" президент. Правда, он успешно повысил вдвое зарплату себе и напарнику своему (как будто они вообще живут на зарплату), а также успешно обошёл конституцию, вновь став президентом. Россия при капитализме гибнет, никакие крымские кампании её не спасут. Впрочем, я писал об этом в конце статьи "О спасении русских...".
      Я прихожу к выводу, что вы верующий православный. С верующими спорить трудно. А если вы всё же готовы вести на эту тему дискуссию, то возникает вопрос - ну а чем православие лучше, скажем, католицизма, буддизма, лаоизма или конфуцианства? И что такого оно дало России?
      Насчёт того, что православие старше католиков и ислама, ТИ говорит примерно то же. Вопрос в том, что лучше. Новохронологи мыслят себя учёными, научной школой, но с этаким пиететом к православию и верой в божественность Христа они рискуют стать некой религиозной сектой, очередной богословской школой в рамках х-ва.
Кажется,  переборщили.
Не такой и жуткий "русский" ислам. Все будет хорошо, если не будете развязывать джихада, ссылаясь на коран.

Тем более, что история не подтверждает, что начальный Ислам был непримиримым.
Султан Магомет II Завоеватель, создавая новую религию, не воюет с Московией - идеологическим центром Православия.
Он попросту идет в Византию (1453 год), берет Царь-Град (отраженные в истории поселения: Ат-Таифа и Табука), и только потом начинается покорение народов. Так что никакого нацистского варианта ислама у нас нет. Не нагнетайте.

Судя по тому что Вы говорите о нынешнем президенте, могу предположить, что Вы один из тех, наиболее пострадавших от нынешней власти либералов. Или же - просто не достаточно разбираетесь в текущей политике и подковёрной борьбе. Говорить языком "Эха Москвы", не видеть очевидных прорывов, повторяя избитые цитаты либералов типа повысил себе зарплату, украл миллиарды и проч. чепухень - много ума не надо. Очень жаль, что Вы еще не проснулись!

На счет - "чем православие лучше католицизма, буддизма и т.д. - мне трудно говорить с человеком, не способным вживаться и чувствовать проблему изнутри. У Вас на всё про всё какой-то отмеренный, узкий, будто бы впрок заготовленный взгляд. Вы не прислушиваетесь, не ловите нюансы. Вы не можете увидеть явление с разных сторон, чтобы дать ему хоть мало-мальски объективную картину. Что я должен сейчас сказать Вам в ответ? Поговорить с Вами о том, насколько комфортно чувствует себя католик в своем католицизме? Или - еврей  в иудаизме? Вы должны видеть, что понятия "хорошо-плохо" лежат не в правильности или неправильности внешних проявлений, которые Вы умеете видеть. А сокрыты внутри. Этим, в частности, занимается богословие. Хотите поговорить со мной об этом? Удержитесь до конца?

Человек я крещенный, занимаюсь давно религиями, в том числе вопросами богословия. Дружу с представителями всех конфессий, которые только попадаются мне на глаза. Бываю в их "сектанских" логовах, веду самые откровенные беседы. Нету у меня привязанности к вере через религию. Достаточно моей искренней эмпатии к этим несчастным и счастливым людям. Это всё не для меня.
Понимаете, исследуя религиозное движение, его зарождение, развитие, трансформацию, становятся видны люди. Это для меня весьма важно.
Если все же захотите говорить о религии не поверхностно (типа - что лучше, православие или буддизм), можно попробовать.

И уж простите мне опять этот менторский тон, но не могу не сказать:  Что же у Вас опять за прямолинейный такой подход к серьезной проблеме, что Фоменко мол обожествляет Христа, и у Фоменко это может быть вовсе не научные исследования, а секта, сектантская вера?
Зачем же Вы пишите такую белиберду, извините?

Ни я, ни Фоменко... не исходим из симпатий или антипатий к какому-либо историческому лицу или религии. Даже если мы люди, сто лет назад крещенные. Зачем Вы научные исследования пытаетесь объяснять пристрастиями к чему-либо?

Вероятно, я ранее в одном из постов был прав, советуя Вам глубже изучать источники, учиться сопоставлять, выходить в люди и т.д., а не только изящно теоретизировать. Прочтите нормально, не спеша хотя бы одну книгу по НХ, вникните. Или Вы думаете, что такие, как я, занимаемся этой проблемой от нечего делать? Или только ради денег?

Если бы у Вас хоть раз сработал звоночек, то, что я называю логикой здорового человека, например, звоночек по поводу Вашего же любимого Ватикана, Вы бы уже не смогли спокойно сидеть на месте, и делать вид, что ничего не произошло.
Произошло, и еще как! Если даже стены папского дворца вопиют о дате строительства Ватикана второй половиной 15 века, чего Вам еще надо? Будете продолжать делать вид, что ничего страшного не случилось? Вероятно, Вы, как публицист к сегодняшнему дню успели немало написать трактатов с опорой на древность или античность. И Вам попросту не хочется от всего этого отказываться.
Так же ведут себя и историки с археологами. Зубами будут держаться за Старую, изолганную и поруганную хронологию, только бы не признаться в своих ошибках.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 21 Май 2014, 17:51:58
     "Всё будет хорошо, если не будете развязывать джихада, ссылаясь на Коран". Фёдор, не обращайтесь ко мне как к одному из мусульман - я атеист, хуррамит и левый. Во-вторых, хорошо всё не будет, потому что м-не именно на Коран ссылаться и любят. Притом в традиционной его версии, к Фоменко доверия у них нет.
     "Нацисткого варианта ислама" у вас пока действительно нет. Пока они только плодятся, силы копят.
     Насчёт Путина - мне тоже жаль, что "вы ещё не проснулись", повторяете "избитые фразы" путинцев об "очевидных прорывах" и прочую "чепухень". Для этого "много ума не надо". ( "Эхо Москвы" я не слушаю, как и вообще СМИ).
     Способен ли я "поговорить о богословии" и "удержаться до конца"? Не совсем понял, что вы имеете в виду. Я же имел в виду следующее: нет смысла спорить, каков из себя бог (если он есть) и какая религия ему больше соответствует. Это богословский, средневековый диспут, заведомо бесплодный. Поэтому меня интересует другое: как влияет на людей та или иная религия, её идеи и её духовенство, как это отражается на политике, экономике и культуре, психологии людей, в быте, наконец. Вот я и спросил у вас, что такого дало России православие, и чем оно лучше ряда других конфессий.
     Вы сделали много крит. замечаний в мой адрес ("узкий взгляд", "не ловите нюансы"), но понимаете, ведь тоже самое и я могу вам сказать. Ведь и я смотрю на вас теми же глазами, что и вы на меня.
     Ватикан моим "любимым" не является, я атеист. Единственного папу, кот. я симпатизировал, убили кардиналы в 1960-х.
     И ещё одно ваше замечание, кот. я могу и против вас обратить. Вы, как новохронолог, вероятно, уже немало написали с отменой древности. "И вам попросту не хочется от всего этого отказываться". Не говоря уже о Фоменко, написавшем ещё больше. Он "зубами будет держаться" за НХ, "только бы не признаться в своих ошибках".
      Двайте в дальнейшем выдвигать только те обвинения, кот. нельзя выдвинуть против нас же самих. Кстати, об этом я уже писал в статье, вчера вышедшей на НЛ.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 21 Май 2014, 18:27:14
     "Всё будет хорошо, если не будете развязывать джихада, ссылаясь на Коран". Фёдор, не обращайтесь ко мне как к одному из мусульман - я атеист, хуррамит и левый. Во-вторых, хорошо всё не будет, потому что м-не именно на Коран ссылаться и любят. Притом в традиционной его версии, к Фоменко доверия у них нет.
     "Нацисткого варианта ислама" у вас пока действительно нет. Пока они только плодятся, силы копят.
     Насчёт Путина - мне тоже жаль, что "вы ещё не проснулись", повторяете "избитые фразы" путинцев об "очевидных прорывах" и прочую "чепухень". Для этого "много ума не надо". ( "Эхо Москвы" я не слушаю, как и вообще СМИ).
     Способен ли я "поговорить о богословии" и "удержаться до конца"? Не совсем понял, что вы имеете в виду. Я же имел в виду следующее: нет смысла спорить, каков из себя бог (если он есть) и какая религия ему больше соответствует. Это богословский, средневековый диспут, заведомо бесплодный. Поэтому меня интересует другое: как влияет на людей та или иная религия, её идеи и её духовенство, как это отражается на политике, экономике и культуре, психологии людей, в быте, наконец. Вот я и спросил у вас, что такого дало России православие, и чем оно лучше ряда других конфессий.
     Вы сделали много крит. замечаний в мой адрес ("узкий взгляд", "не ловите нюансы"), но понимаете, ведь тоже самое и я могу вам сказать. Ведь и я смотрю на вас теми же глазами, что и вы на меня.
     Ватикан моим "любимым" не является, я атеист. Единственного папу, кот. я симпатизировал, убили кардиналы в 1960-х.
     И ещё одно ваше замечание, кот. я могу и против вас обратить. Вы, как новохронолог, вероятно, уже немало написали с отменой древности. "И вам попросту не хочется от всего этого отказываться". Не говоря уже о Фоменко, написавшем ещё больше. Он "зубами будет держаться" за НХ, "только бы не признаться в своих ошибках".
      Давайте в дальнейшем выдвигать только те обвинения, кот. нельзя выдвинуть против нас же самих. Кстати, об этом я уже писал в статье, вчера вышедшей на НЛ.

Достойный ответ!
Предложу Вам простую вещь. Соглашайтесь:
Я привожу Вам некие доказательства. Например, что вся основная кладка (включая 200-600-тонные махины) пирамиды Хеопса - изготовлена методом ручного литья; материал - геополимерный бетон; пособ заливки принципиально не отличается от современного.
Далее, Вы, как человек порядочный, соглашаетесь с моими доводами, после чего мы делаем заключение.
Согласны?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 21 Май 2014, 20:06:36
     Мой ответ готов, но его надо сформулировать точнее. Поэтому отвечу чуть позже. 


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 21 Май 2014, 20:53:41
       Извините, отвечаю с запозданием - был нетрезв.
       Почему бы египтянам не знать бетон и цемент? Вы скажите: это выдумки египтологов. Напротив, они то и противились этой идее. Выдвинул её не историк, а химик Давидович. Специально эти вопросом я не занимался, но, если захотите, отвечу подробнее, слегка подсобирав справки. Я не помню даты научных конференций, где это обсуждалось, но могу уточнить.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 21 Май 2014, 20:57:53
 http://radio-nasledie.ru/news/news_1284359374.html Кстати, вот интересный материал.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 21 Май 2014, 21:09:54
http://radio-nasledie.ru/news/news_1284359374.html Кстати, вот интересный материал.

Я очень рад конструктивному разговору. Видимо, взаимные уколы не прошли для нас даром.
ИТАК.
Пользуясь Вашим возникшим желаем поиска истины, предлагаю Вам теперь поверить (т.е. знать!), что подавляющее большинство мегалитов Египта - бетонные.
Согласны?
Если нет, я приведу Вам более подробные доказательства этого. (Предложенный Вами материал я прочитал).


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 21 Май 2014, 21:19:24
     Желание поиска истины у меня возникло гораздо раньше сегодняшнего дня, уверяю вас!-)
     Так я сам первый про бетон и заговорил. Я ж о том и говорю.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 21 Май 2014, 21:28:09
     Желание поиска истины у меня возникло гораздо раньше сегодняшнего дня, уверяю вас!-)
     Так я сам первый про бетон и заговорил. Я ж о том и говорю.
Вы - молодец!
Вы раньше меня всё-всё начали!

Теперь помогите мне дальше.
Попробуйте сформулировать промежуточный вывод из обстоятельств, которые у нас есть.
Т.е. что может означать с позиции хронологии умение готовить бетон?
(Напомню, что досок (для опалубки) египтяне периода Хеопса еще не умели делать - не было стали)
(http://gnti.ru/imgdump/4522-gnti-znQk_yBHre4.jpg)
И.Давидович

А это, кстати, настенные свидетельства самих египтян - каким образом изготовлялся и заливался бетон.
Т.е. показан весь цикл:
(http://www.pressa.tv/uploads/posts/2013-05/1369892231_ya7.jpg)


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 21 Май 2014, 21:44:58
http://radio-nasledie.ru/news/news_1284359374.html Кстати, вот интересный материал.

А здесь - оригинал рассуждений о египетском бетоне: http://www.chronologia.org/eg_albom/egypt058.html


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 21 Май 2014, 22:32:40
     Я прочёл. Но почему же вы решили, что геополимерный бетон начал производиться сравнительно недавно? И главное, Фоменко постоянно говорит о "Великой империи" - а без неё не обошлось бы?
     Я думаю, ошибка ТИ в том, что бетон, цемент приписывались римлянам - что, если это было и раньше?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 21 Май 2014, 22:59:42
     Я прочёл. Но почему же вы решили, что геополимерный бетон начал производиться сравнительно недавно? И глвное, Фоменко постоянно говорит о "Великой империи" - а без неё не обошлось бы?
     Я думаю, ошибка ТИ в том, что бетон, цемент приписывались римлянам - что, если это было и раньше?

Я расскажу Вам, почему Фоменко постоянно говорит о "Великой империи".
Это ведь только мы с Вами рассматриваем как бы отдельный эпизод с Хеопсом.
В целом мы охватить всю новую хронологию не можем. Не умеем еще, допустим.

У Фоменко совсем иная история. Таких, образно говоря, Хеопсов и пирамид, открытых им - тысячи.
Не ошибусь, если скажу, что на них можно смело защищать диссертации по истории, археологии, астрономии и т.д. в десятках тысячах случаев.

Поэтому-то, каждое очередное сделанное им открытие в истории, Фоменко рассматривает с позиции НХ.
Даже одна только критическая масса, пусть косвенных, доказательств, собранных Фоменко, не может оставить равнодушным никакого порядочного и искреннего человека. Только ангажированность или откровенная тупость многих из нас не позволяет это увидеть.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 21 Май 2014, 23:06:03
     С уверенностью могу сказать лишь одно - что я не ангажирован. А являюсь ли я "откровенно тупым", судить не мне, а видящим нашу дискуссию.
     Кстати, вы не ответили на мои вопросы.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 21 Май 2014, 23:07:44
     Я прочёл. Но почему же вы решили, что геополимерный бетон начал производиться сравнительно недавно? И главное, Фоменко постоянно говорит о "Великой империи" - а без неё не обошлось бы?
     Я думаю, ошибка ТИ в том, что бетон, цемент приписывались римлянам - что, если это было и раньше?

Выскажу версию по поводу римского бетона.
Минеральный бетон (по типу современного или египетского) якобы полученный до нашей эры римлянами - это попытка западных историков оправдать явные и грубые подделки типа Стоунхенджа или Колизея. Все эти "великие" мегалиты изготовлены, в том числе, из бетона. Вот европейцы и держат на всякий случай ими же придуманную версию о древнеримском бетоне.

Когда какой-нибудь слишком прыткий турист спрашивает итальянского гида: "А почему у Вас в Колизее со всех сторон портланцементный  бетон вылазит, гид достойно отвечает, что такой бетон уже умели делать далекие предки. Турист замолкает, удовлетворенный.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 21 Май 2014, 23:11:16
     С уверенностью могу сказать лишь одно - что я не ангажирован. А являюсь ли я "откровенно тупым", судить не мне, а видящим нашу дискуссию.
     Кстати, вы не ответили на мои вопросы.

Отвечаю постепенно, по степени нарастания.
Главное - чтобы не сбежали и придерживались логического развития в анализе.
Очень многое можно понять без "глубокомысленных" научных терминов и понятий.

Наше оружие - здравый смысл и искренность.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 21 Май 2014, 23:13:22
     С уверенностью могу сказать лишь одно - что я не ангажирован. А являюсь ли я "откровенно тупым", судить не мне, а видящим нашу дискуссию.
     Кстати, вы не ответили на мои вопросы.

Хорошо, что Вы не ангажированы.
А если так, и в Вас есть доля здравого мышления, проблем с пониманием НХ возникнуть не должно.
Идем дальше?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 22 Май 2014, 21:45:35
     Идти дальше я готов. Только я так и не понял, почему египтяне не могли производить бетон. Только потому, что это не вписывается в теорию Фоменко о Великой Русской империи?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 22 Май 2014, 22:04:55
     И почему бы римлянам его не производить?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 22 Май 2014, 23:51:34
     Идти дальше я готов. Только я так и не понял, почему египтяне не могли производить бетон. Только потому, что это не вписывается в теорию Фоменко о Великой Русской империи?

Могли-могли, не переживайте!
Вопрос в другом - когда именно египтяне мололи цемент с наполнителем для получения бетона - в 3-м тысячелетии до н.э. или всё-таки во 2-м, но уже после Р.Х.?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 22 Май 2014, 23:58:01
     И почему бы римлянам его не производить?

Надо сказать, Вы сделали смелый, но достойных шаг - признали, что пирамиды могли строиться из бетона.
И не только пирамиды, но и большинство древних скульптур, дворцов и т.п.
Держа это в голове, можем идти (копать) дальше.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 23 Май 2014, 15:45:59
      Вот и я говорю - наличие бетона вовсе не омолаживает пирамиды. Почему это могло быть только во 2 тыс., а не в 3 тыс. до н. э.? И при чём здесь некая великая империя? И почему именно русская?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 23 Май 2014, 17:21:21
     И чем православие лучше др. конфессий? И что такого оно дало вост. славянам?
     И кому понадобилось придумывать историю о хуррамитах? И вообще о левых движениях в мире? (Подробнее я писал об этом в статье "О спасении русских").


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 23 Май 2014, 18:06:38
     И откуда нам знать, что князь Андрей - Христос, то есть божий помазанник? (И это если допустить, что бог есть, что в науке аксиомой не является).


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 23 Май 2014, 19:21:39
      Вот и я говорю - наличие бетона вовсе не омолаживает пирамиды. Почему это могло быть только во 2 тыс., а не в 3 тыс. до н. э.? И при чём здесь некая великая империя? И почему именно русская?

И чем православие лучше др. конфессий? И что такого оно дало вост. славянам?
     И кому понадобилось придумывать историю о хуррамитах? И вообще о левых движениях в мире? (Подробнее я писал об этом в статье "О спасении русских").

И откуда нам знать, что князь Андрей - Христос, то есть божий помазанник? (И это если допустить, что бог есть, что в науке аксиомой не является).
Не торпитесь,и не торопите меня. Здесь важна последовательность.
Христа еще успеем обсудить.

Ну, как? Идем дальше?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 23 Май 2014, 19:58:00
      Вы всё время так призываете меня "дальше", как будто я упёрся и куда то не иду. Я ж не упирался.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 23 Май 2014, 22:10:11
     Вообще то эта дискуссия разделилась как минимум на две: "ислам" и "бетон".


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 24 Май 2014, 00:21:02
     Вообще то эта дискуссия разделилась как минимум на две: "ислам" и "бетон".
Не скачите.
Мы же договорились идти последовательно.
Иначе не поймете.
Итак. Пирамида Хеопса  строилась с использованием бетона.
Приняв эту (очевидную) версию, мы снимаем множество проблем, в которых "застряли" ученые: историки, архитекторы, археологи, минерологи и им подобные.
Следующий вопрос. Какой материал использовали строители пирамиды Хеопса в качестве опалубки?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 24 Май 2014, 17:22:37
     Не знаю или не помню. Но я готов слушать дальше.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 24 Май 2014, 17:38:52
     Геродот считал, что дерево. Переносное разборное. (В Геродота вы не верите, но в данном случае это неважно).


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 24 Май 2014, 17:48:11
     Вчера и сегодня я прочёл 5-6 статей об этом. Новохронологи пишут бессмыслицу. Они говорят, что пирамиды бетонные, и время от времени бросают намёки на Фоменко, Скалигера и пр. У неопытного или невнимательного читателя остаётся впечатление, что бетон говорит в пользу НХ. А при чём здесь НХ? Ни один новохронологов объяснить этого не может, и продолжает просто вставлять фамилию Фоменко в каждый абзац.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 24 Май 2014, 18:05:30
     Кстати, это типичный приём манипуляции сознанием. Я его хорошо знаю по антисоветской пропаганде. Скажем, снимается передача, приводят вполне достоверные сведения о Ленине, и при этом вставляются слова "а был ли сифилис?", "имярёк считает, что это немецкие деньги" и пр. У невнимательного телезрителя все эти слова застревают в голове, и на след. день он говорит друзьям: "А, Ленин? Так он же шпион и сифилитик! Вчера показывали". Между тем из приведённых фактов вовсе не следовали ни шпионаж, ни болезнь.
     То же и здесь. У читателя застревают в голове слова "бетон, Фоменко, НХ", и завтра он скажет: "Ф. вроде прав. Из бетона строили... Короче, я читал статью, там всё объяснили".


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 24 Май 2014, 20:43:22
     Более того - бетон говорит в пользу именно ТХ - он делает возможным подобное строительство без совр. техники. Новохронологи говорят - раз бетон, может, это недавняя постройка? Вопрос следует ставить наоборот - коли это бетон-цемент, может, это сделано очень давно?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 24 Май 2014, 23:12:02
     Вчера и сегодня я прочёл 5-6 статей об этом. Новохронологи пишут бессмыслицу. Они говорят, что пирамиды бетонные, и время от времени бросают намёки на Фоменко, Скалигера и пр. У неопытного или невнимательного читателя остаётся впечатление, что бетон говорит в пользу НХ. А при чём здесь НХ? Ни один новохронологов объяснить этого не может, и продолжает просто вставлять фамилию Фоменко в каждый абзац.

Не читайте других новохронологов, пока не поймете самого Фоменко.
А то окончательно запутаетесь.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 24 Май 2014, 23:16:34
     Более того - бетон говорит в пользу именно ТХ - он делает возможным подобное строительство без совр. техники. Новохронологи говорят - раз бетон, может, это недавняя постройка? Вопрос следует ставить наоборот - коли это бетон-цемент, может, это сделано очень давно?

Идем дальше.
Из чего могла быть изготовлена опалубка?
Был ли у египтян для этого какой-то материал?
Известно, что внутреннюю часть опалубки строители обкладывали грубой тканью (холщевкой, мешковиной).
Вероятно, единственный материал для получения опалубки - дерево, деревянные доски.
Судя по граням блоков пирамид в Гизе, опалубка у строителей была ровной, плоской.
Возникает вопрос: Где египтяне брали дерево и как разделывали его на доски?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Генри Чесноков от 25 Май 2014, 10:46:04
Фёдор, клоните к тому, что доски можно напилить только стальными пилами, а стали ещё не было? Но опалубку для бетонного литья можно изготовить из глины (обожжённой и не обожжённой), из гипса, из полированных каменных (например, гранитных или известняковых пластин), да в конце концов, из прессованных опилок или волокон растений или тканей. Так что аргумент с досками не проходит, полагаю.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 27 Май 2014, 01:17:00
Фёдор, клоните к тому, что доски можно напилить только стальными пилами, а стали ещё не было? Но опалубку для бетонного литья можно изготовить из глины (обожжённой и не обожжённой), из гипса, из полированных каменных (например, гранитных или известняковых пластин), да в конце концов, из прессованных опилок или волокон растений или тканей. Так что аргумент с досками не проходит, полагаю.
Правильно полагаете!
Ведь кроме прямых (ровных) стенок для опалубки делались еще и круглые для колонн и стелл.
Мало того, большинство грандиозных статуй  "античности" тоже выполнены из бетона. А их конфигурация, как известно, гораздо сложнее простого прямоугольного камня (параллелепипед). Например, колоссы Мемнона.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 27 Май 2014, 01:23:41
Фёдор, клоните к тому, что доски можно напилить только стальными пилами, а стали ещё не было? Но опалубку для бетонного литья можно изготовить из глины (обожжённой и не обожжённой), из гипса, из полированных каменных (например, гранитных или известняковых пластин), да в конце концов, из прессованных опилок или волокон растений или тканей. Так что аргумент с досками не проходит, полагаю.

Опилки (которых, к слову, не было в достаточном количестве), растения и т.п. - могли служить наполнителем в связующие, например, в гипсовый камень или в речной просушенный и размолотый ил.  Всё это вполне выполнимо в условиях 10-14 веков, когда люди еще не были разбалованы технологиями.

Но вот вам еще одна задача: на сегодняшний день в "древних" пирамидах Египта найдено около двух десятков подлинных железных предметов, в том числе знаменитый  "нож" (кинжал) Тутанхамона. Откуда бы взяться этим предметам во 2-3 тысячелетии до Р.Х.?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 27 Май 2014, 15:09:36
     Всё зависит от того, когда кончился медный век и начался железный. Точных дат тут нет. Может, железный век старше, чем мы полагаем?  Кроме того, железные предметы могут иметь хоть и древнее происхождение, но быть моложе построек, в кот. найдены.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 27 Май 2014, 16:16:05
     То есть я имел в виду не медный век, а уже бронзовый. Железные предметы могли быть и иност. происхождения. Египет, Ассирия, финикийцы, шумеры могли "подпитывать" друг друга в этом плане, в том числе торговать, обмениваться.
     И вы пишете "в условиях 10-14 вв." - возможно, и не нашей эры?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 27 Май 2014, 17:32:59
     Всё зависит от того, когда кончился медный век и начался железный. Точных дат тут нет. Может, железный век старше, чем мы полагаем?  Кроме того, железные предметы могут иметь хоть и древнее происхождение, но быть моложе построек, в кот. найдены.

Прекрасно, давайте подкорректируем историков (например, датского археолога Кристиана Томсени) и перенесем железный век из 9-7 в. до н.э. во 2-3 тысячелетие до н.э.! Надо же как-то спасать тонущую историографию.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 27 Май 2014, 17:36:09
Кроме того, железные предметы могут иметь хоть и древнее происхождение, но быть моложе построек, в кот. найдены.

Конечно, особенно "вбитый" в тело блока из известняка древний квадратный гвоздь!
Он то уж точно моложе вытесанной в Асуане каменной глыбы.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 27 Май 2014, 17:42:12
     То есть я имел в виду не медный век, а уже бронзовый. Железные предметы могли быть и иност. происхождения. Египет, Ассирия, финикийцы, шумеры могли "подпитывать" друг друга в этом плане, в том числе торговать, обмениваться.
     И вы пишете "в условиях 10-14 вв." - возможно, и не нашей эры?

10-14 вв." - нашей эры...
А мы ведь и говорим, в сущности, о самых передовых цивилизациях.
Историки итак уже натянули железный век на уши почти к концу 1 тысячелетия до н.э.
Куда уж дальше? Да и толку-то от этого никакого. Ведь железо - мягкий металл, и служил он первое время только в качестве украшений.
Понадобилось несколько сот лет, миллионы экспериментов, чтобы химики с металлургами смогли наконец найти рецепт объемного легирования (хромом, никелем, молибденом...) обычного железа в сталь.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 27 Май 2014, 19:04:17
     Всё зависит от того, когда кончился медный век и начался железный. Точных дат тут нет. Может, железный век старше, чем мы полагаем?  Кроме того, железные предметы могут иметь хоть и древнее происхождение, но быть моложе построек, в кот. найдены.

Прекрасно, давайте подкорректируем историков (например, датского археолога Кристиана Томсени) и перенесем железный век из 9-7 в. до н.э. во 2-3 тысячелетие до н.э.! Надо же как-то спасать тонущую историографию.

Всё-таки, Вы, Лачин, придерживайтесь, пожалуйста, традиции. Не хватало еще нам с Вами учить ИСТОРИКОВ их истории.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 27 Май 2014, 20:34:56
     Фёдор, согласитесь, в ваших устах совет "придерживаться традиции" звучит несколько странно-) Это вы то, новохронолог, говорите о традициях?! Вы можете сказать мне: "вы старохронолог, потому я именно вам это говорю". Но история - это наука, а не религия, священных писаний в ней нет. Почему железный век не может оказаться старше, чем думали раньше?
     "Сотни лет, миллионы экспериментов" - так у древних было предостаточно этих "сотен".
     Кстати, кинжал Тутанхамона может относиться и к 1 тыс. до н. э.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 27 Май 2014, 20:42:09
     Фёдор, согласитесь, в ваших устах совет "придерживаться традиции" звучит несколько странно-) Это вы то, новохронолог, говорите о традициях?! Вы можете сказать мне: "вы старохронолог, потому я именно вам это говорю". Но история - это наука, а не религия, священных писаний в ней нет. Почему железный век не может оказаться старше, чем думали раньше?
     "Сотни лет, миллионы экспериментов" - так у древних было предостаточно этих "сотен".
     Кстати, кинжал Тутанхамона может относиться и к 1 тыс. до н. э.

Стало быть, в некоторых аспектах Вы склонны идти на компромисс, и готовы подкорректировать ТИ? Но тогда это рушит устои ТИ.
А ведь я не рассказал Вам о Египте и четверти информации, способной свалить сторонников древнего Египта на лопатки.
Идем дальше? Или хватит?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 27 Май 2014, 20:45:38
     ТИ постоянно корректируется, самими же проф. историками. Достаточно сравнить Карамзина и, скажем, брежневские учебники. Если не корректировать, учебники истории превратятся в этакое священное писание, и вместо науки выйдет богословие какое-то.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 27 Май 2014, 20:52:58
     ТИ постоянно корректируется, самими же проф. историками. Достаточно сравнить Карамзина и, скажем, брежневские учебники. Если не корректировать, учебники истории превратятся в этакое священное писание, и вместо науки выйдет богословие какое-то.

Так называемые корректировки спецами от истории - косметика, не несущая ни правды, ни новизны. Все эти ученые предпочитают оставаться в рамках ТИ. У них не хватает воображения и смелости посмотреть правде в глаза. Всё, что противоречит сложившейся хронологии древности, кажется им невозможным, поэтому они или не рассматривают такие аспекты или называют их сторонников сумасбродами.

Нужна не косметика, а полная реконструкция.
Как раз-таки логика развития технологий, здравый смысл, способны многое поставить на свое место.

Однако, когда задаешь историкам кажется простые до детскости вопросы, типа - из чего сделан этот кораблик - историки, не моргнув глазом  отвечают: из брусьев и досок. А то, что это не просто брусья и доски, а целые отрасли производств (от добычи руды, ее обогащения... до изготовления твердо-металлических режущих инструментов), их не касается. У меня давно есть подозрения, что историки - попросту белоручки, никогда не державшие топора в руке.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 27 Май 2014, 21:02:11
     "Сложившаяся хронология древности" чётких границ не имеет. Просто новохронологи меняют её настолько, что ТИ становится не более правдоподобной, а менее.
     P. S. Историки разные бывают. Вот знаменитый антиковед Лосев десять лет отпахал на Беломорканале и в др. лагерях, в том числе и с топором. Но не стал новохронологом!-)


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 27 Май 2014, 21:14:00
     "Сложившаяся хронология древности" чётких границ не имеет. Просто новохронологи меняют её настолько, что ТИ становится не более правдоподобной, а менее.
     P. S. Историки разные бывают. Вот знаменитый антиковед Лосев десять лет отпахал на Беломорканале и в др. лагерях, в том числе и с топором. Но не стал новохронологом!-)

На Лосева только и надежда!
Вот Ваша мысль: новохронологи меняют хронологию древности настолько, что НИ становится неправдоподобной.
Другими словами, люди не способны принять НХ (НИ) уже потому, что Фоменко сильно сократил древность.
Вот Вам и ответ. Он не имеет никакого отношения к доказательной базе. Всё строится на эмоциях, на личностных восприятиях.
Как же можно было настолько менять хронологию! О, ужас!
А то, что существует доказательная база и, параллельно ей, разоблачительная база исторических традиций, обывателя уже не интересует.
Главное для обывателя - невероятное сокращение истории. Ведь в школе учили совсем другому!

Вот это-то и называется психологической установкой, умственным шаблоном, рабством собственных знаний...
(http://galenf.com/egypt/solar15.jpg)

Рядовое достижение древних современников Хуфу?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 27 Май 2014, 22:26:07
     Я хотел сказать, НХ делает неправдоподобной историю вообще.
     Эмоций и личного восприятия у новохронологов не меньше, чем у прочих людей.
     Старохронологи, уверяю вас, являют обывателями не в большей степени, чем новохронологи. Мы вообще очень разные.
     Кому понадобилось придумывать историю левых движений? В частности, хуррамитов, если уж говорить об исламе? Изображать понтификов жульём? Каким образом европейцы сотворили в 16-19 вв. всё сделанное за 2-3 тыс. лет, да ещё анонимно и секретно, на куче новых языков во всевозможных стилях? Это фэнтэзи. Каким образом мусульмане написали за 400 лет всё написанное за 1400 лет? Я их знаю, они не настолько умны и плодовиты.
     Почему бетон говорит о русской империи, а не, скажем, тюркской? Почему первозданное лицо сфинкса имело славян. черты, а не негрит., как полагают "чёрные" расисты? Почему русскость латинского языка не примечали Лермонтов, Фет, Брюсов, Анненский, Волошин, тот же Лосев, а приметил только математик Фоменко?
      Загадок не меньше, чем в ТХ - так зачем же менять шило на мыло?
     Что, если взамен старого шаблона НХ предлагает новый, ещё менее вероятный?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 27 Май 2014, 22:33:29
     Я хотел сказать, НХ делает неправдоподобной историю вообще.
     Эмоций и личного восприятия у новохронологов не меньше, чем у прочих людей.
     Старохронологи, уверяю вас, являют обывателями не в большей степени, чем новохронологи. Мы вообще очень разные.
     Кому понадобилось придумывать историю левых движений? В частности, хуррамитов, если уж говорить об исламе? Изображать понтификов жульём? Каким образом европейцы сотворили в 16-19 вв. всё сделанное за 2-3 тыс. лет, да ещё анонимно и секретно, на куче новых языков во всевозможных стилях? Это фэнтэзи. Каким образом мусульмане написали за 400 лет всё написанное за 1400 лет? Я их знаю, они не настолько умны и плодовиты.
Чтобы Вам НХ не виделась в качестве фэнтези, изучайте её. Изучайте вначале как вражескую теорию, которую следует разоблачить. А дальше посмотрите.

Как Вы можете о чем-то судить, не зная предмета?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 27 Май 2014, 22:43:28
     Боюсь, изучение НХ дела не изменит. Перечисленные мною вопросы такого рода, что они всё равно останутся.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 27 Май 2014, 22:46:36
     Боюсь, изучение НХ дела не изменит. Перечисленные мною вопросы такого рода, что они всё равно останутся.
Бояться- в лес не ходить, или как там?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 27 Май 2014, 22:50:06
     Помилуйте, я сказал слово "боюсь" совсем не в том смысле-). Форма речи такая, начинается со слова "боюсь".


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 28 Май 2014, 00:09:18
     Помилуйте, я сказал слово "боюсь" совсем не в том смысле-). Форма речи такая, начинается со слова "боюсь".

Значит, Вы не трус??


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 28 Май 2014, 23:09:25
    Оскорбительный вопрос..-)


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 29 Май 2014, 00:27:36
    Оскорбительный вопрос..-)
Это не оскорбление. Это фигура речи.
Готовы ли Вы исследовать и быть искренним читателем?


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 29 Май 2014, 21:08:20
      Да что вы меня пытаете, Фёдор?-) Готов, и вроде уже исследую разное...


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 29 Май 2014, 21:21:27
      Да что вы меня пытаете, Фёдор?-) Готов, и вроде уже исследую разное...

Не забывайте, что я готов придти, так сказать, на помощь, если в процессе Ваших исследований возникнут текущие вопросы!


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 30 Май 2014, 17:35:36
     Договорились. Взаимно!


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 07 Май 2015, 23:50:20
      Да что вы меня пытаете, Фёдор?-) Готов, и вроде уже исследую разное...

Слишком много параллелей, Лачин, обнаружено между православием и мусульманством, чтобы не задуматься о том, что одно напрямую вышло из другого!


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 08 Май 2015, 16:24:28
     А Мухаммад и не отрицал, что продолжает христианство. Просто новохронологи считают х-во вышедшим из одного православия, и тут уже начинаются разногласия.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 08 Май 2015, 16:29:25
     А Мухаммад и не отрицал, что продолжает христианство. Просто новохронологи считают х-во вышедшим из одного православия, и тут уже начинаются разногласия.

Все верно!
Только обратите внимание на параллели, о которых я пишу.
Они явно говорят о недавнем расслоении этих двух религий, а не спустя 6 веков!


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 08 Май 2015, 19:21:14
      Фёдор, насколько я знаю мусульман, им не хватило бы ума, таланта и трудолюбия, чтобы сотворить за четыре-пять веков всю м-кую культуру 7-20 вв.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 08 Май 2015, 19:32:47
      Фёдор, насколько я знаю мусульман, им не хватило бы ума, таланта и трудолюбия, чтобы сотворить за четыре-пять веков всю м-кую культуру 7-20 вв.

Если быть точнее, период формирования ислама - с 15 века и до сего дня.
Т.е. всего - более 500 лет.

Не забывайте, что до раскола они были христианами и почти все, как один - пассионариями.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Лачин от 08 Май 2015, 19:41:34
    Вместо "четыре-пять веков" в моём ответе можно сказать "пять веков". Дела это особо не меняет ведь. Согласно ТИ, многие арабы христианами были, до ислама. Часть арабов и поныне такова. Это не противоречит ТИ.


Название: Re: ХРИСТИАНСТВО и ИСЛАМ. Что их объединяет?
Отправлено: Фёдор Избушкин от 08 Май 2015, 19:56:35
    Вместо "четыре-пять веков" в моём ответе можно сказать "пять веков". Дела это особо не меняет ведь. Согласно ТИ, многие арабы христианами были, до ислама. Часть арабов и поныне такова. Это не противоречит ТИ.

Да, так и есть, Лачин.