следующая тема »

[Изба Прокуратора]

Цитата из статьи Лачина:
"Авторитетный исследователь вопроса о Христе должен владеть арамейским, койне, средневековым греческим и «вульгарной» латынью; желательно также поездить по Ближнему Востоку. Эти люди заслуживают больше доверия, чем математик панслависткой ориентации, рыскающий по Причерноморью на пару с раскольником в поисках русского Христа."

Зачем Вы так пишите?

[Изба Прокуратора]

Цитата из статьи Лачина:
"Избушкин постоянно искажает смысл моих фраз, или, может, просто не понимает вовсе несложные рассуждения. В том же месте, на ту же тему я пишу: «По Фоменко, истории человечества никогда не будет более тысячи лет». На что Избушкин возражает, что ни у Фоменко, ни у него такой фразы нет. Так я и не говорил, что это цитата. Я писал, что по логике новохронологов можно усомниться в чём угодно, хоть в Наполеоне; во всяком случае, аннулировать все события многовековой давности. Именно об этом я подробно и пишу. Что тут столь уж непонятного…"

Вы говорите, что я исказил смысл цитаты, и не приводите мой полный тезис.
В статье Вы ошибались, считая, что по Фоменко истории человечества никогда не будет более 1000 лет.
Об этом они (ФН) в исследованиях не говорят. Просто (на сегодня) не существует подлинных письменных источников ранее 10 века. Если Вы уверены, что это не так, приведите такие источники, и мы проведем расследование.

[Изба Прокуратора]

Цитата из статьи Лачина:
"Видно, отвечать ему особо нечего, но нужно создать видимость подробного разноса моей статьи – и вот, выдернув из каждой моей главки по фразе, приводятся рассуждения не по сути, главное, чтоб каким-то боком это касалось общей темы".

Лачин!
Я не конъюнктурщик, чтобы создавать видимость, или лишь каким-то боком касаться некой темы.

Для меня нет никаких проблем говорить с Вами на любую историческую тему, если Вы сами не сбежите.
Естественно, я потребую честности и известной доли здравости ума и логики.
Представляете ли Вы, что Вам придется иметь в запасе достаточно аргументов в защиту ТИ!?
Мне будет жаль Вас.
Если у историков почти нет доводов в защиту своих постулатов, не представляю, как Вы сможете защищать ТИ?

[Изба Прокуратора]

Цитата из статьи Лачина:
"Иногда автору разноса становится трудно даже при этих вольностях, что он себе позволяет, и в ход идут более грубые приёмы. Мои фразы просто переделываются. Забавен случай, когда Избушкин правильно привёл цитату, а строчкой ниже её переиначил.

«Многие сочинения древних греков сохранились только в латинских переводах», цитирует меня Избушкин. Через строчку повторяет цитату, но без первого слова. И дальше иронизирует: подозрительно – нет подлинников. Во-первых, я советую Избушкину, меняя цитаты, не приводить их перед этим в полном виде, иначе внимательный читатель может заметить разницу. Во-вторых, на древнегреческом литературы сохранилось немало. Многое сохранилось в переводах, и столь же многое – в подлинниках. В-третьих, я задавал Избушкину вопрос: «Если это мистификация, зачем делать вид, что это переводы? Или Западная Европа относила себя к грекам ещё больше, чем к латинянам?»

И ничего удивительного, что многие греки сохранились только в переводах. Западу латинский язык был куда понятнее греческого, латинские варианты переписывались чаще."

Лачин, я не понимаю некоторые Ваши высказывания.
Я ведь потому и повторил через строчку Вашу цитату в сокращенном варианте, что она уже на слуху у читателя. Что тут удивительного? Где я здесь исказил смысл Ваших слов? Почему не приводите это искажение?

Вот, давайте с греков и начнем - с подлинников древнегреческой литературы.
О каких конкретно подлинниках, да еще многих, Вы говорите?
Приведите примеры. Разберем.

(Чувствую, пора заказывать постамент для памятника.
Догадываетесь, кому именно из нас с Вами он будет посвящен?)

[Изба Прокуратора]

Цитата из статьи Лачина:
"Если это мистификация, зачем делать вид, что это переводы?"

Могу только догадываться, что и у Вас бывают минуты... наивности.
Да для того и показывают нам с Вами только переводы, чтобы скрыть вранье и мистификацию!
Неужели это не видно Вам, искусствоведу?!

Посмотрите на Ваш любимый Ватикан!
Где Вы там видите древность?
Приведите мне хоть одно подлинное свидетельство, что хоть одно здание, хоть одно крыло, хоть один несчастный подъезд или портик Ватикана имеет датировку ранее 15 века!

Вы, полагаю, просто восхищаетесь Ватиканом, но не знаете, что он изощренно и нагло подделывался под старину.
Почему у меня есть этому доказательства, а у Вас, старохронолога, нет свидетельств древности Ватикана?
Или Вы будете приводить мне сведения из Википедии?

[Изба Прокуратора]

Цитата из статьи Лачина:
"Избушкин пишет, что документы по русской истории – штучный товар, их единицы. Удивляется с иронией, о каких ста тысячах документов я говорю. О них говорили историки во время встречи с новохронологами в Ленинграде, запись этой встречи есть в сети, её легко найти (с участием Каспарова; добавляю это, чтобы легче было определить, о какой встрече говорится). Никто из новохронологов это не оспаривал, спорили только о достоверности. Избушкин говорит о «поштучности» – странно. Писатели, пишущие о XVI–XVIII веках, годами изучали тысячи первоисточников – взять Фридриха Горенштейна, автора исторической хроники об Иване Грозном «На Крестцах», или (говоря о западной истории) Мережковского, написавшего роман о Леонардо да Винчи."

Как я и писал: "Подлинные русские документы (до 17 века!) – штучный товар".
На встрече с участием Каспарова не говорилось о тысячах конкретных подлинных документах до 17 века. Праздное перечисление академиками нескольких летописей ни о чем не говорит. Они лишь бросаются избитыми догмами, но ленятся или не хотят исследовать. Известно, например, что некоторые важнейшие русские летописи, считавшиеся до последнего времени подлинниками, во многом были или переписаны (копии) или подделаны непосредственно в тексте.
Вы привели не полную мою цитату, что заставляет читателя думать, будто бы за всю русскую историю сохранилось лишь "штучные документы". Это - несправедливо. Я прошу Вас впредь быть точнее и внимательнее.

С другой стороны, Вам, для обоснования своего тезиса придется привести эти "Тысячи подлинных русских документов".
Назовите, для начала, первый десяток!
...

[Изба Прокуратора]

Цитата из статьи Лачина:
"Я писал, что если бы европейцы придумали себе историю, то могли бы и больше документов подделать под раннее Средневековье. Документов мало потому, что историю никто не придумывал."

Это как раз к вопросу о Вашем удивлении.
Фальсификаторы успели написать и подделать много, но, как мы видим, далеко не все.
Втиснув в библейскую хронологию "античность", они попросту не успели и не смогли описать раннее средневековье.
Отсюда и зияющие лакуны (пустоты).

[Изба Прокуратора]

Цитата из статьи Лачина:
"Я писал, что сочинить поэмы Гомера в Новое время было невозможно по филологическим, эстетическим и психологическим причинам. Избушкин иронично спрашивает: по каким именно? Избушкин начинает производить на меня впечатление человека, к литературе касательства не имеющего, что странно – вроде сам беллетристику пишет. (Что он не смыслит в изобразительных искусствах, я знал и раньше). Объясняю: люди меняются, меняются их язык, психология, идеология. Некрасов не мог написать стихи Цветаевой, он человек другого времени. Современный человек может написать стилизацию под Некрасова, если знает его, читал. Если бы Некрасова не было, никто сейчас его бы не придумал, поскольку мы другие люди, и мысли, сюжеты порождаем другие.

Я уже писал, что Фоменко, математик, разбирается в гуманитарных дисциплинах, как я в математике, то есть как свинья в апельсинах. Боюсь, если Избушкин продолжит писать в таком духе, мне придётся, при всём уважении к оппоненту, отнести эти слова и к нему."

Ну и что Вы в этом абзаце объяснили читателю?
Какие якобы филологические, эстетические и психологические причины или мотивации могли знать фальсификаторы 17 в., чтобы подделать под старину "летописи"? Вы ведь наверняка читали какие-то "античные" тексты? И, вероятно, обратили внимание на их позднесредневековый литературный стиль? Или не обратили?

Подскажу Вам. Фальсификаторы не знали никакого античного стиля или слога. Они пытались под него подделаться. Но, как говорится, из всех ушей их, однако, вылазит средневековье. Сравните хотя бы стилистику и образ мыслей более поздних (чем "труды" древних греков) христианских апокрифов, и Вы увидите огромную разницу.

И зачем Вы все время применяете призванные унижать оппонента некрасивые сравнения (свиньи, шарлатанство, проституция)?
Вы действительно считаете, что я не разбираюсь в этих вопросах?
Но Вы ведь сами не привели мне ни единого ответа, достойного защиты хотя бы одного постулата обожаемой Вами традиционной историографии!

[Изба Прокуратора]

Цитата из статьи Лачина:
"Я устал повторять Избушкину, что Традиционная хронология не оскорбительна для России, по ней Россия не моложе и не глупее большинства европейских народов."

Это Ваше мнение, и Вы можете повторять его, сколь захотите.
Только это не имеет ничего общего с истиной.
Исследования показывают, что ТХ искусственно принижает (в сравнении с Европой) и возраст, и значение русской земли. Сделано это не случайно. С малолетками легче разговаривать, ими легче управлять, легче обманывать.
Поэтому, я не понимаю, почему Вы с таким упорством уверяете читателей, что Традиционная хронология не оскорбительна для России? Или Вам понравится, когда Вас назовут малолеткой и не продадут Вам билет в кино на взрослый сеанс +14?
Странная логика.

[Изба Прокуратора]

Цитата из статьи Лачина:
"Я устал повторять Избушкину, что Традиционная хронология не оскорбительна для России, по ней Россия не моложе и не глупее большинства европейских народов. Дважды пояснял это на примерах, он соглашался, восклицал: «согласен, вы европейцев зарыли!» (см. комментарии к моей статье «О Новой хронологии, панславизме и Ф. Избушкине»), после чего, через несколько дней, вновь начинал повторять, что учебники истории русофобские, по ним русские глупее и жесточе европейцев. Повторять объяснения в третий раз я не буду, зная по опыту, что будет дальше. Избушкин воскликнет: «Браво! Хорошо вы европейцев пропесочили!», после чего вновь повторит всё с начала. Подмените меня, я устал. "

Причем здесь европейцы, которых Вы сами предлагали зарыть?
Ну, зарыли, пропесочили. Разве это доказывает, что Россия не моложе и не глупее большинства европейских народов?
(А если быть точным, вы не зарывали и не песочили, а просто похвалились, что сделаете это. Вот Ваши слова: "Вы предлагаете мне побить Карамзина и М. без НХ? Да я их зарою сейчас").


Лачин, подменить Вас некому.  Поэтому, не стоит так вздыхать от усталости.

Честно говоря, я хотел видеть в Вас достойного оппонента, умеющего вести беседу и держать удар.
Отдавая должное, скажу, из читателей НЛ   Вы действительно оказались самым небезразличным и вдумчивым.
Надеюсь, Вы ответите на уже заданные Вам мною вопросы, и приведете подлинные источники, о которых я просил в постах.

[Лачин]

    Фёдор, я говорил, что зарою европейцев, и вы сами признались, что мне это удалось, я даже процитировал ваше признание. Я же приводил вам примеры в прежних коментах, что Россия не младше и не хуже европейцев по традиц. истории. И вы с этим соглашались (посмотрите коменты к первой моей статье про НХ). Ну сколько мы будем друг другу это повторять?!

[Лачин]

    По моему, сперва надо разрешить этот вопрос. Это же нелепо - я говорю, вы соглашаетесь, через неск. дней опять всё с начала. Сейчас всё идёт уже по третьему кругу.

[Лачин]

      И вы ещё говорите в последнем вашем посте, что если даже если я зарыл, пропесочил европейцев, "разые это доказывает, что Россия не моложе и не глупее большинства европ. народов?" Ну да... Доказывает. "Пропесочивание" мною европейцев в этом и заключалось. Государственность, нац. самосознание, объед. в единое гс-во - всё это произошло у них не раньше, чем в России, иногда позже. Об этом и шла речь.
       "... как свинья в апельсинах" - это выражение не означает, что человека назвали свиньёй. Я, например, смыслю в санскрите как свин в ап., из чего вовсе не следует, что я вообще свинья. Я вас так не называл. Слово "шарлатан" в моей статье так же к вам не относилось.

[Лачин]

    Сегодня азерб. телевидение сообщило, что Ватикан рассекретил... кажется, 9 000 документов и выкладывает их в сеть. Он собирается сделать это со всей своей библиотекой (не знаю, относится ли это и ко всему его архиву), и уточнил, что на это понадобится 109 лет, а объём информации будет равен 43 квадрибиллионам байт. (Или квадриллионов?)
    Вроде бы это около 40 трлн. мегабайт? 

[Изба Прокуратора]

      И вы ещё говорите в последнем вашем посте, что если даже если я зарыл, пропесочил европейцев, "разые это доказывает, что Россия не моложе и не глупее большинства европ. народов?" Ну да... Доказывает. "Пропесочивание" мною европейцев в этом и заключалось. Государственность, нац. самосознание, объед. в единое гс-во - всё это произошло у них не раньше, чем в России, иногда позже. Об этом и шла речь.
       "... как свинья в апельсинах" - это выражение не означает, что человека назвали свиньёй. Я, например, смыслю в санскрите как свин в ап., из чего вовсе не следует, что я вообще свинья. Я вас так не называл. Слово "шарлатан" в моей статье так же к вам не относилось.

Если бы Вы действительно зарыли Карамзина (или кого там еще?), я бы с Вами это обсудил. Каким же образом мою явную иронию в том посте Вы восприняли за похвалу?

Что Вы такое написали в последней статье?
Поражен я Вашими комментами здесь на форуме, и в последней статье.
Всё переиначили!
Идеология у Вас какая-то получилась и обвиниловщина, а не наука. Но так дискуссия не делается.
Рассказываете читателю о каких-то моих хитрых паузах, о повторениях Вами в мой адрес по несколько раз одной и той же мысли, которую я якобы не могу понять, или что я ухожу от неприятного мне ответа... Несть числа Вашим обвинениям. Это странно.

Какими же это образом Вам удалось ввести меня в такое смущение, что я ухожу от ответа или делаю умышленные паузы?

Вот что я думаю. Если бы Вы действительно не имели "священных коров", Вы  бы задумались пусть хотя бы даже над отдельными пустотами и вывихами в ТИ.  Поскольку Вы этого не делаете, а вывихи такие действительно существуют, я и делаю вывод, что Вы зависимы от собственных знаний и веры в "священных коров". Просто не даете себе в этом отчета. Отсюда, вероятно, и Ваша неуместная оскорбительная по сути аргументация, не имеющая ничего общего ни к науке, ни к честной дискуссии.

Вы пишите такие удивительные вещи, что диву даешься! Как можно так писать статью? К сожалению, в ней Вы съехали на банальную антинаучную позицию обычных антихронологов. Первое время они нападали на Фоменко, вскоре притихли, когда поняли, наконец общую его концепцию. И я знаю об этом. Как ни странно, именно понимание правоты злит историков, и именно от бессилия они прячут голову в песок. Они так же не желают вникать в проблему и отделываются, за редким исключением, эмоциями и оскорблениями.

Поразительно, Фоменко, объехавшего весь мир, побывавшего в большинстве исторических музеем мира, в различных архивах, во множестве исторических городах, прочитавшего, и глубоко исследовавшегося тысячи томов исторической литературы, Вы назвали "рыскающим по Причерноморью на пару с раскольником в поисках русского Христа". Поразительная у Вас самоуверенность в чувство собственной правоты! (Если Вы что-не знали или не были уверены, хотя бы у меня спросили, раз Вам лень было  самому ознакомиться с материалами.)

Вы хотя бы сравните одну-единственную книгу - Библию - которые Вы, скорее всего, тоже изучали. Так вот, если сравнивать ваши знания только одной этой книги, думаю, Вы с треском проиграете. А ведь им изучено и проработано уже тысячи серьезнейших книг, вероятно, не менее трудных, чем Библия, в том числе на разных языках. И потом, с чего Вы взяли, что Фоменко не разбирается в культуре или искусстве? Он замечательный художник, блестяще разбирается в изобразительном искусстве, музыке (20 лет руководил музыкальным студенческим Клубом "Веаф-Топаз" на мехмате МГУ), знает обе истории (обычную и новую). Боюсь, мы с Вами в подметки ему не годимся, особенно судя по Вашей последней статье.

 

К сожалению, Вы еще не понимаете, что по большому счету спорить с историками, это все равно, что избивать младенцев. Вы не ведаете об этом потому, что как не историк считаете, что уж если бы мне или Фоменко попался настоящий историк, он бы сделал из нас котлеты. Увы, это не так. С ними даже проще дискутировать, они хотя бы корректны и владеют материалом. У меня есть несколько знакомых и друзей из дипломированных историков, и я знаю о чем говорю.

Я же предлагал Вам нечто иное. Не повторяться за другими, не пересказывать прописные истины из учебников, а посмотреть на проблему  непредвзятыми глазами, окунуться в нее. Вы ответили, что пробовали читать, но Вас воротит от такого чтива.

И как же Вы, не зная сути вещей, не желая вникнуть, судите и мордуете НХ? Только на основании внешних отзывов и впечатлений? Например, Вы с такой легкостью дали негативную оценку Н.Старикову, только на том основании, что нашли на него критический материал в Рунете. Не понимаю я такого подхода.

Мало ли что о ком пишут. Старикова травят не первый год, и ничего непорядочного или ангажированного я, например, в нем никогда не замечал. Вероятно, отсюда у Вас и неприличности в текстах, которые никак недопустимы в подобной полемике. В конце концов, если Фоменко шарлатан и проститутка, какой смысл вообще обсуждать Новую хронологию?

Откровенно говоря, я испытываю стыд за Ваши высказывания. За то, что я не смог повлиять на Вас. Хотя, видит Бог, был всегда корректен и уважителен.

Вообще-то, мудрый человек (оппонент) в таких ситуациях всегда скажет примерно следующее: я не разделяю вашу точку зрения на Новую хронологию. Но кто его знает, если вы сможете меня убедить, я, возможно, когда-нибудь встану на вашу сторону.

Не сомневаюсь, Вы были уверены в своей правоте. Иначе бы не позволили столько эмоций и обструкций при написании статьи.
Но, вероятно, Вы даже не видите, насколько наивным, поверхностным получился у Вас текст.

Я все время ждал, что из Вас получится серьезный и вдумчивый исследователь.
Смутить меня Вашими аргументами и доводами Вы уж никак меня не могли.
Там, где не дал комментариев на Вашу первую статью, там действительно нечего обсуждать.
Конечно, Вы считаете, что разбили меня в пух и прах. А мне было горько читать Вас.