следующая тема »

[Записки о языке]

Избушкин «О чём возопил Христос»

   Последние слова Иисуса, произнесённые перед смертью ‒ Или, Или, лама савахфани!» – до сих пор вызывают много недоуменных вопросов. Однако учёные-специалисты, которые имеют к проблеме прямое отношение, сторонятся её. В первую очередь, лингвисты. Что до историков, то они вопросами богословия интересуются мало. Не до конца проясняет ситуацию и комментарий-перевод Священного писания. Здесь, с одной стороны, богословы всё же дают толкование словам Иисуса, но при этом не поясняют, и с какого языка они такой перевод получили. Ведь считается, что Иисус говорил не то на еврейском, не то на греческом, не то на мифическом древнеарамейском языке. Что же это был за язык, с которого даже и сегодня мы не в силах сделать аутентичный перевод? Итак, «Или, Или, лама савахфани!» Именно эти слова Сына Небесного, сказанные пред своим последним вздохом, запомнили и затем передали потомкам Его последователи. Но, не зная языка, мы не можем быть уверены в точности смысла Иисусовых слов. Синодальное издание даёт своё толкование: Боже мой, Боже мой, для чего Ты меня оставил! Но на каком основании сделан именно этот перевод? Какие причины доверять ему? Может быть, ранние переписчики Библии знали нечто такое, о чем не принято было говорить в «открытом доступе»? С одной стороны, не понимая языка, никто не может быть уверен в точности перевода. С другой, – приведённый выше комментарий синодального издания сам по себе ещё ни о чём не говорит. А тот, кто его сделал, возможно, навсегда унёс эту тайну в мир иной. Вопросов много. Но на главный из них мы, кажется, нашли ответ!...

[Юрий Меркеев]

 Во время Страстной комментировать не буду, хотя именно здесь и хотелось бы выразить мысль. Но не буду искушаться. Бог никого не искушает,каждый искушается сам...Могу только сказать, что во времена расцвета средневековой Европейской богословской науки было написано множество исследований на тему: "Поместятся ли сто тысяч ангелов на кончике иглы?" Говорят, будто бы, потом из этих богословствований родился раздел прикладной математики -"дифференциалы". Возможно когда-нибудь из схоластики Федора вырастет целый раздел в науке. Пока же--исследования слов Христа напоминают мне вычисление количества ангелов на кончике иглы. Простите, Федор, но Вы сами просили Вас не только хвалить. Всегда с интересом читающий Вас, Юрий.

[Изба Прокуратора]

Во время Страстной комментировать не буду, хотя именно здесь и хотелось бы выразить мысль. Но не буду искушаться. Бог никого не искушает,каждый искушается сам...Могу только сказать, что во времена расцвета средневековой Европейской богословской науки было написано множество исследований на тему: "Поместятся ли сто тысяч ангелов на кончике иглы?" Говорят, будто бы, потом из этих богословствований родился раздел прикладной математики -"дифференциалы". Возможно когда-нибудь из схоластики Федора вырастет целый раздел в науке. Пока же--исследования слов Христа напоминают мне вычисление количества ангелов на кончике иглы. Простите, Федор, но Вы сами просили Вас не только хвалить. Всегда с интересом читающий Вас, Юрий.

Так и есть, Юрий, это - вычисления!
Вычисления, построенные на логике и здравом смысле!

Цель вычислений - показать преступное бездействие или умалчивание сравнительно-исторического языкознания.
 Пусть мы в меньшинстве, но наша сила в правде.
У Иоанна есть такое: "Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди".

Не может быть, чтобы человек никогда не проснулся, обличаемый совестью.

[Юрий Меркеев]

По поводу последнего места из Евангелия, где толпа фарисеев-законников вполне законно по тому времени пришли побить блудницу камнями, а Христос заступился, воззвав их к совести --мол, пусть бросит в нее камень тот, кто без греха...И совесть у них и в самом деле проснулась, и отбросили они в сторону камни. Так вот по поводу этого места в речи профессора МДА Осипова прозвучало с горькой иронией--"тогда , еще 2000лет назад совесть -то у людей еще была"...Раз они постыдились метнуть камень в падшую женщину. Сейчас, прибавил профессор, наверное забили бы бедолагу камнями. Совесть уже не та!!!Что касается Вашего предложения участвовать в разборе ваших интереснейших записок, то я даю согласие. Кроме того, обещаю, что "швырять камни" в Вас не буду, но резкой критики Вы не избежите. Потому что догадываетесь, что при всем взаимном удовольствии общаться с умным эрудированным интеллектуальным человеком, есть еще и ДУХ, который у нас может и часто будет не совпадать, особенно во взгляде на Христа и христианство. В православной аскетики Богословие --это не путь умножения знаний, а путь очищения сердца. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. В иных религиозных практиках, включая и многие христианские конфессии, Богословие --это умножение знаний о Христе. Мой дух в первом положении--очищение сердца. Ваш дух, мне кажется,(если не прав, поправьте) --все-таки в умножении знаний. А ведь еще Исаак Сирин говорил, что не многознания приближают нас к Истине, а очищение сердца. Впрочем, и то , и другое могут быть взаимодополняемы. Очень желаю, чтобы наше сотрудничество было "синергично", то есть взаимодополняемо, а не так--я призываю к аскетике очищения от страстей, а Федор призывает взять в руки знамя Нового Многознания и под этим флагом создавать новый мировой порядок. Очень боюсь, чтобы Федор не оказался апологетом т.н. Нью Эйдж, нового поколения Новых Людей. Боюсь этого и не боюсь, потому как в этом случае появится новая содержательная платформа для дискуссий. Но это уже не для этого форума. Извините, если сумбурно. Всегда с уважением читающий Ваши записки о языке,Юрий.

[Юрий Меркеев]

И еще Федор...зачем искать славянское в тысячу раз проверенных-перепроверенных текстах Ветхого и Нового Заветах, которые явились нам из Средиземноморья, а Кумранские находки лишь подтвердили то, что наш Синодальный перевод Библии гораздо даже точнее, нежели еврейские, в которых в угоду ожидаемого другого Мессии (Антихриста) даже места из пророка Исайи были стилизованы так. В Синодальном переводе, который был скопирован с греческого до еврейского перевода, звучало:" И пронзили ему руки и ноги...(о Христе)" А в еврейском было переведено это же место так:" Сильным Он был яко лев." Чувствуется разница? Кому-то нужен Царь Земной Мессия, и этот кто-то никак не хочет признать тот факт, что Христос добровольно дал себя распять. Хотя и мог бы призвать на помощь тысячу легионов ангелов, как сам и ответил апостолу Петру.

[Изба Прокуратора]

По поводу последнего места из Евангелия, где толпа фарисеев-законников вполне законно по тому времени пришли побить блудницу камнями, а Христос заступился, воззвав их к совести --мол, пусть бросит в нее камень тот, кто без греха...И совесть у них и в самом деле проснулась, и отбросили они в сторону камни. Так вот по поводу этого места в речи профессора МДА Осипова прозвучало с горькой иронией--"тогда , еще 2000лет назад совесть -то у людей еще была"...Раз они постыдились метнуть камень в падшую женщину. Сейчас, прибавил профессор, наверное забили бы бедолагу камнями. Совесть уже не та!!!Что касается Вашего предложения участвовать в разборе ваших интереснейших записок, то я даю согласие. Кроме того, обещаю, что "швырять камни" в Вас не буду, но резкой критики Вы не избежите. Потому что догадываетесь, что при всем взаимном удовольствии общаться с умным эрудированным интеллектуальным человеком, есть еще и ДУХ, который у нас может и часто будет не совпадать, особенно во взгляде на Христа и христианство. В православной аскетики Богословие --это не путь умножения знаний, а путь очищения сердца. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. В иных религиозных практиках, включая и многие христианские конфессии, Богословие --это умножение знаний о Христе. Мой дух в первом положении--очищение сердца. Ваш дух, мне кажется,(если не прав, поправьте) --все-таки в умножении знаний. А ведь еще Исаак Сирин говорил, что не многознания приближают нас к Истине, а очищение сердца. Впрочем, и то , и другое могут быть взаимодополняемы. Очень желаю, чтобы наше сотрудничество было "синергично", то есть взаимодополняемо, а не так--я призываю к аскетике очищения от страстей, а Федор призывает взять в руки знамя Нового Многознания и под этим флагом создавать новый мировой порядок. Очень боюсь, чтобы Федор не оказался апологетом т.н. Нью Эйдж, нового поколения Новых Людей. Боюсь этого и не боюсь, потому как в этом случае появится новая содержательная платформа для дискуссий. Но это уже не для этого форума. Извините, если сумбурно. Всегда с уважением читающий Ваши записки о языке,Юрий.

Я рад Вашему участию, Юрий!
Конечно, кроме вопросов языкознания можем говорить и о религии или вере - как Вам больше нравится.
Тем более, что мои взгляды на историю Церкви в последнее время претерпели изменения.
Касается это в первую очередь датировок библейских событий.

А Вы, в свою очередь, хороша знаете Традицию.
Вот мы и попробуем сопоставить два взгляда на одну проблему!

[Изба Прокуратора]

В православной аскетики Богословие --это не путь умножения знаний, а путь очищения сердца.

На эту Вашу цитату замечу, что понятия "Богословие" сейчас у нас не было бы, не будь в свое время библейских событий и, собственно, Библии.
Вы согласны?

[Юрий Меркеев]

Богословие как словословие о богах было еще во времена древней Греции, а вот пути Богознания (правильно аскезы) появились, разумеется, с Христианством. Спасибо, Федор!

[Изба Прокуратора]

Богословие как словословие о богах было еще во времена древней Греции, а вот пути Богознания (правильно аскезы) появились, разумеется, с Христианством. Спасибо, Федор!

Да-да, Юрий! Мы как раз говорим о т.н. библейском богословии!
А раз так, стало быть, в первую очередь надо выяснить: Кто, Что, Где, Когда и Как сказал и сделал!
То же самое можно сказать в отношении любой исторической формы богословия.
Согласны с моим утверждением?

[Изба Прокуратора]

Богословие как словословие о богах было еще во времена древней Греции, а вот пути Богознания (правильно аскезы) появились, разумеется, с Христианством. Спасибо, Федор!

Дорогой Юрий!
Наши традиции, наши знания о Боге, Церкви, вопросы Богословия и т.д., всё это было взято не иначе как из источников - устных, письменных, ложных или подлинных.
Чтобы нам приобретать верные знания, чтобы открывать свое сердце Богу и Его Сыну, надо знать откуда что произошло и как пришло к нам с Вами.
Например, кто, когда и как писал Библию. Какая была среда, условия и мн. др.
Это позволит более уверенно следовать зову сердца и долга.
Без подлинных знаний мы как слепые кутята. Куда принесут, так и обитаем.
Что дадут, то и едим.

Представьте только, что человек всю жизнь следовал какому-то определенному учению, а на поверку окажется, что известные ранее о нем сведения окажутся не точными, или - противоположными! Насколько горько будет потом такому человеку осознавать свою поспешность и доверчивость? А ощущение обманутости разве не будет преследовать его всю оставшуюся жизнь?

[Юрий Меркеев]

Мне будет очень жаль, Федор, если Вы потратите колоссальное количество времени и энергии на схоластические исчисления количества ангелов на конце иглы и упустите Главное: Вера--это не игра понятиями, не красивые умозаключения, вера--это образ жизни. Все мы, живущие, подобны пассажирам Титаника, только в отличие от персонажей фильма, все мы точно знаем, что рано или поздно погибнем. Что делает в этой ситуации здравомыслящий человек? Спасается. Вы же ( и не только Вы, но и ваш покорный слуга и многие другие) занимаетесь доскональным исследованием инкрустации каюты люкс-класса. Вам уже кричат с верхней палубы:"Тонем! Спасайтесь!" Вы же недоуменно смотрите на тех, кто натягивает спасательный жилет, вооружаетесь лупой Мегрэ или Шерлока и...и идете разглядывать узор инкрустации. Как это назвать, не знаю. Либо вы --непробиваемый стоик-философ, либо уж фанатеющий от своего дела мечтатель. Что ж, это Ваше право--творить, но прислушаться к мнению уважаемых коллег ( я имею в виду не себя, конечно! Есть и более серьезные авторитеты, вы знаете, о ком я), прислушиваться без обид, мне кажется, Вам стоит. Ведь у Вас есть тот огонек душевный, который позволяет человеку не оскотиниться и не захиреть окончательно в суете житейской. С глубоким уважением, Юрий.

[Изба Прокуратора]

Мне будет очень жаль, Федор, если Вы потратите колоссальное количество времени и энергии на схоластические исчисления количества ангелов на конце иглы и упустите Главное: Вера--это не игра понятиями, не красивые умозаключения, вера--это образ жизни. Все мы, живущие, подобны пассажирам Титаника, только в отличие от персонажей фильма, все мы точно знаем, что рано или поздно погибнем. Что делает в этой ситуации здравомыслящий человек? Спасается. Вы же ( и не только Вы, но и ваш покорный слуга и многие другие) занимаетесь доскональным исследованием инкрустации каюты люкс-класса. Вам уже кричат с верхней палубы:"Тонем! Спасайтесь!" Вы же недоуменно смотрите на тех, кто натягивает спасательный жилет, вооружаетесь лупой Мегрэ или Шерлока и...и идете разглядывать узор инкрустации. Как это назвать, не знаю. Либо вы --непробиваемый стоик-философ, либо уж фанатеющий от своего дела мечтатель. Что ж, это Ваше право--творить, но прислушаться к мнению уважаемых коллег ( я имею в виду не себя, конечно! Есть и более серьезные авторитеты, вы знаете, о ком я), прислушиваться без обид, мне кажется, Вам стоит. Ведь у Вас есть тот огонек душевный, который позволяет человеку не оскотиниться и не захиреть окончательно в суете житейской. С глубоким уважением, Юрий.

Понимаю Вас, Юрий, и к мнению коллег прислушиваюсь.
Только вопросы веры и религии - не простые. Кто может нам запретить исследовать их?
И вообще, разве это может как-то помешать вере?

Так сложилось, что в "религиозной вере" от нас не требуется включать интеллект. Интеллект здесь вообще противопоставляется вере. Мол, если ТЫ веришь, нечего умствовать или что-то там анализировать.
Странное понимание веры.

Вот, скажите, Юрий, была бы у нас с Вами вера в Христа, если бы в истории не было никакого Иисуса из Назарета?

[Юрий Меркеев]

"Полагаю же, что всякий имеющий ум, признает первым для нас благом ученость, и не только сию благороднейшую и нашу ученость, которая презирая все украшения и плодовитость речи, емлется за единое спасение и за красоту умосозерцаемую, но и ученость внешнюю, которую многие из христиан, по худому разумению, гнушаются, как злохудожною, опасную и удаляющую от Бога...напротив, надобно признать глупыми и невеждами тех, которые держась такого мнения, желали бы всех видеть подобными себе, чтобы в общем недостатке скрыть свой собственный недостаток и избежать обличения в невежестве" Св. Григорий Богослов Слово 43

[Изба Прокуратора]

"Полагаю же, что всякий имеющий ум, признает первым для нас благом ученость, и не только сию благороднейшую и нашу ученость, которая презирая все украшения и плодовитость речи, емлется за единое спасение и за красоту умосозерцаемую, но и ученость внешнюю, которую многие из христиан, по худому разумению, гнушаются, как злохудожною, опасную и удаляющую от Бога...напротив, надобно признать глупыми и невеждами тех, которые держась такого мнения, желали бы всех видеть подобными себе, чтобы в общем недостатке скрыть свой собственный недостаток и избежать обличения в невежестве" Св. Григорий Богослов Слово 43

"
     Даже между пресмыкающимися гадами есть такие, что мы примешиваем их в целебные составы. Так и в науках мы заимствовали исследования и умозрения, но отринули все то, что ведет к демонам, к заблуждению и во глубину погибели. Мы извлекали из них полезное даже для самого благочестия, чрез худшее научившись лучшему, и немощь их обратив в твердость нашего учения.
     Посему не должно унижать ученость, как рассуждают о сем некоторые, а, напротив того, надобно признать глупыми невеждами тех, которые, держась такого мнения, желали бы всех видеть подобными себе, чтобы в общем недостатке скрыть свой собственный недостаток и избежать обличения в невежестве".
Там же.

[Изба Прокуратора]

     Даже между пресмыкающимися гадами есть такие, что мы примешиваем их в целебные составы. Так и в науках мы заимствовали исследования и умозрения, но отринули все то, что ведет к демонам, к заблуждению и во глубину погибели. Мы извлекали из них полезное даже для самого благочестия, чрез худшее научившись лучшему, и немощь их обратив в твердость нашего учения.
     Посему не должно унижать ученость, как рассуждают о сем некоторые, а, напротив того, надобно признать глупыми невеждами тех, которые, держась такого мнения, желали бы всех видеть подобными себе, чтобы в общем недостатке скрыть свой собственный недостаток и избежать обличения в невежестве[/font][/color]".
Там же.

Александр Камчатнов "Растленное словообразование"

М. Задорнов.
- Человек образованный — это память. А есть еще разумные… Ни в одном языке мира нет слова „разумный“.

С. Алексеев.
- Разумный — это светлый, солнечный ум. Ра — солнце, свет. То есть освещённый ум. Так вот, у нас основная масса образованных людей не имеет этого освещения»...