следующая тема »

[Рыбакрыбака]

Детская болезнь левизны в экстремизме. Детское желание во всём разобраться самому. Детские порывы, аргументы. Плавали, знаем. Заводить здесь «чтогдекогда» не стоит, всё и так предельно ясно. Я уж тёрт в подобных диспутах, в баттхёрте не участвую, соблюдаю некое философское спокойствие. Позиции ясны, пусть читатель сам решает - на чьей он стороне. Со своей стороны, подобный «эпичный спич» симпатичного мне, но заблуждающегося автора нельзя было спускать на тормозах. Этот тип мышления торжествует ещё со времён неолита. Однако пора говорить о том, что существует теперь и другая, направленная в будущее, «кочка зрения». Салют, амиго!

[Лачин]

      1) "Детская болезнь левизны в экстремизме. Детское желание во всём разобраться самому. Детские порывы, аргументы".
      Так говорят правые, когда им уже нечего сказать-). Кроме того, полит. взгляды не зависят от возраста. Среди стариков моих сторонников не меньше и не больше, чем среди школьников.
      2) "Этот тип мышления торжествует ещё со времён неолита".
      Революционный? Спасибо за комплимент, я горжусь столь древними традициями-) К моему сожалению, ваш, мещанский тип,  появился ещё при палеолите, на заре человечества. Вы - старше. За РАФ - будущее.
      Салют, хоть вы и не амиго.

[Лачин]

     Почему Рыбакрыбака и Борода ушли от разговора?
     
     Борода - потому что я спросил, что такое "терроризм". Продолжи он разговор, ему пришлось бы думать, что ответить...
     
     Рыбак слинял, потому что я спросил его, с КАКИХ ПОЗИЦИЙ  он критикует РАФ, партизан. С позиций Пиндостана с Израилем, или КПСС, или пацифизма?
     Рыбаку отвечать невыгодно - ему придётся определиться со своими взглядами, и спорить станет трудней. Отделываться общими фразами он уже не сможет.
     Кроме того, я спросил Рыбака - как он отнёсся бы к РАФ, если бы его детей разбомбили, а РАФ казнила бы виновных. Он отмолчался. Почему? Потому что Рыбак НЕ ПРОТИВ партизан - если они накажут убийц ЕГО детей. А остальные дети его мало волнуют.
     Говорить об этом прямо он не стал - уж очень неприглядно он тогда будет выглядеть... И потому отмолчался.

[Борода]

Согласен с Рыбаком. Вести диалог, если говоришь с оппонентом на разных языках, - крайне напрасное занятие… Так что тоже умываю руки, пусть последнее слово останется за радикалами. Главное топорики им, Рыбак, в руки не давать, а то точно по Достоевскому будет. Не хотел бы я иметь дело на бытовом уровне с подобными товарищами. Покусают за пустяк. Им: гуманизм, человеколюбие, лояльность… Они: мещане, фашисты, правосеки! Не по пути нам, эфенди… 

[Лачин]

     1) "Главное топорики им, Рыбак, в руки не давать, а то точно по Достоевскому будет".
         Должен вас огорчить, Борода-). Когда порядочные люди мстят палачам безоружных людей, они не спрашивают у подобных вам разрешения взять топорик.
     2) "Не хотел бы я иметь дело на бытовом уровне с подобными товарищами. Покусают за пустяк".
     Убийство сотен тысяч безоружных невинных людей (за что наказывали партизаны РАФ) - не "пустяк". Для меня, во всяком случае.
    3) "гуманизм, человеколюбие, лояльность…"
    Это у вас то гуманизм? За убийство своего ребёнка вы готовы убить, а бомбёжка тысяч детей для вас - "пустяк".
     4) "ух, и мастер он склочничать!"
     Клеветать не надо, Борода. Без фактов. Некрасиво.
     5) "Не по пути нам, эфенди". 
     Борода, я уже как то спрашивал у вас - вы что, национальные разборки предлагаете? Хотелось бы ещё раз спросить...

[Рыбакрыбака]

Ломало сюда вертаться, нюхать баттхёрт, да вот напоролся на мнение достаточно авторитетного в нашей матушке-России, с точки зрения свободомыслия, человека…

Корреспондент: «Тысячи российских граждан вступают в террористические организации, несмотря на то, что мы вроде бы как все понимаем, что это плохо».

Алексей Венедиктов, известный правдоруб: «Они не считают, что это плохо. Они борются, с их точки зрения, за справедливую цель. Они вдохновляются романтизмом. В том числе и тем, как мы, историки и пресса, романтизируем этих людей. Че Гевара, Желябов – это люди, которые подняты на знамя сначала коммунистами, а сейчас частью общества. Они видят в этом романтические истории борцов за справедливость, что частично является правдой (в их понимании). Так они и вступают, толкаемые своими распропагандированными внутренними взглядами, или оказываются завербованными».

[Лачин]

     Рыбакрыбака, ну это же несерьёзно...-)
     Вы действительно не понимаете, что просто привели голословное мнение?
     Вы по существу что-нибудь скажете в конце то концов?

[Лачин]

     Разговор с Рыбакрыбаком зашёл в тупик, потому что он считает, что за убийство его детей мстить можно и даже нужно, а за других детей - нет. Я же считаю, что другие дети не хуже. Так что Борода прав - мы на разных языках разговариваем.
     Спасибо Рыбакрыбаку за голословное мнение правого, кот. он здесь привёл-). Если он собирает подобные фразы, могу подкинуть ему сотню леворадикальных, и не более голословных. Могу и здесь выложить.

[Борода]

Напомню, что главным аргументом думающего человека против всех форм радикализма - является стремление использовать иные, законные, ненасильственные методы борьбы за свои убеждения. Он - фашист, допустим, он убивает людей, а если я его убью вне правовой формы, то и сам стану на него похож. Со склокой ситуация аналогичная, но истина требует аргументов. И ещё: вдоль и поперёк перечёл посты Рыбака в поисках «своих» и «чужих» детей - ничего даже под лупой не нашёл. Советую оппоненту протереть запотевшие от перевозбуждения очки и посмотреть на мир непредвзято.   

[Лачин]

    1.) "Напомню, что главным аргументом думающего человека против всех форм радикализма - является стремление использовать иные, законные, ненасильственные методы борьбы за свои убеждения".
     Гитлер о том и мечтал, чтобы все думали, как вы. Тогда ему легче было бы войну выиграть-)
    "Законные методы"? Кто пишет законы? НАТО? Конгресс США? Так они и есть неофашисты.
   
     2.)"Он - фашист, допустим, он убивает людей, а если я его убью вне правовой формы, то и сам стану на него похож"
     Нет. Если я убью палача, то не буду на него похож, а спасу от него общество.
     
     3.)Нельзя убивать "вне правовой формы"? А если  палачи сами у власти? Как в НАТО, например?
   
      4.)"...вдоль и поперёк перечёл посты Рыбака в поисках «своих» и «чужих» детей - ничего даже под лупой не нашёл. Советую оппоненту протереть запотевшие от перевозбуждения очки и посмотреть на мир непредвзято". 
     Объясняю, если вы действительно не поняли. Вы с Рыбаком не отвечаете на вопрос о детях именно потому, что НЕ против мстить за своих детей, а гибель других детей вас мало волнует, и тогда вы начинаете чернить РАФ. И вы, и Р. очень любили бы РАФ, если она мстила бы за ВАШИХ родных. В частности, ваших детей.   

        Р. очень раздражает разговор о детях, поскольку признаваться в животном мещанском эгоизме ему не хочется. Потому он обвиняет меня в переходе на личности. А переход на личности здесь не при чём. Если, скажем, Рыбак призывает спокойно реагировать на изнасилование женщин, то я вправе спросить, будет ли он спокоен, когда займутся его женой или дочерью.
     Не так ли, Борода?

       Каждый Рыбакрыбака мечтает о появлении партизан-мстителей, когда погибает ЕГО семья. Почему же Рыбаки, с кот. ничего страшного ПОКА не случилось, любят поплёвывать на героев, кичась своей терпимостью?
      Теперь вы понимаете, Борода, что отвратительно в мещанах?
      Да понимаете...-)

[Юлий]

Прочел с огромным интересом.

Я всегда интересовался этой легендарной фракцией. Должен заметить, что автор проделал огромную работу, привлек определенное количество переводных работ по РАФ. Особенно интересно было ознакомиться с аналитической частью. В связи с этим должен заметить следующее. Что бы не говорили по адресу бойцов РАФ, они не были ни подонками, ни головорезами. Уверен, что к власти они не рвались, и искус этот выдержали бы с честью.

Но странно читать посты, где бойцы РАФ сравниваются именно с подонками общества. Еще более странно видеть в качестве эксперта по этому вопросу М.Ф.Достоевского. Этот писатель взглядов довольно реакционных. Антисемит, недолюбливал евреев, немцев, греков, турков-османов. Его неприязнь к прогрессивной части русского общества вполне объяснима. Народовольцев и суфражисток он выставлял в гротескном виде.

Есть еще несколько замечаний, но они не относятся к делу.

[Лачин]

      Замечания Юлия "не по делу" тоже могли бы быть интересны.

     Кстати о Достоевском. Призывая к пацифизму, тот же Д. призывал взять Константинополь невзирая "ни на какие жертвы". То есть и с русской стороны жертвы. Это весьма символично - "гуманисты" из противников РАФ, сидя у власти, сами готовы пожертвовать любым количеством жизней во имя своих амбиций.

     Юлий, а вы считаете, что подобные рафовцам должны принципиально отказываться от власти? Сложный вопрос... Я был бы не против видеть вместо Меркель - Майнхоф, например.
   

[Юлий]

Лачин, эти замечания, действительно, совершенно не по делу. Предмет вашей статьи они непосредственно не затрагивают. И они непринципиальны в рамках дискуссии.

О власти. Я не утверждаю, что бойцы РАФ должны были принципиально отказаться от власти. Моя мысль состоит в том, что люди такого склада к власти принципиально не стремятся. Был такой старый советский мультфильм. Назывался "Храбрый Пак". Позвольте мне пересказать сюжет. Некоей страной овладевает злобный дракон. Он мучает людей, отнимает у них кров и пищу. Рыцари из разных краев бросают вызов дракону. Но каждый раз дракон побеждает. Выходит чиновник, и провозглашает: "Слава Дракону!". Наконец, на битву с Драконом выходит маленький мальчик. Он узнает, что каждый, убивший дракона, сам перевоплощается в Дракона. Власть и богатства способны свести с ума любого, у кого есть хотя бы толика гнили. Но мальчик сумел преодолеть сооблазн, и взял из сокровищницы только свой мячик, который отнял Дракон. И напоследок он строго предупреждает, что если кто-нибудь захочет стать Драконом, то появится и мальчик.

Вот такими мальчиками они были. Власть их не сооблазнила. Другое дело, что дракона они победить не сумели. Некоторые причины вы уже указали. Тактика РАФ была близка к народовольческой. А она уже привела к поражению в предыдущий период. Но отрицательный результат тоже ценен.

Отдельный вопрос. Террор. РАФ убивала, конечно. Но масштабы террора РАФ несравнимы с нацисткими. И к тому же, есть еще один момент. Недостаток РАФ, в какой-то степени, его достоинство. Красноармейцы придерживались тактики индивидуального террора. Риск гибели посторонних людей был минимален.

Кроме того, легко назвать РАФ бандой. Это даже удобно. Но никто не называет бандой империалистических хищников. Например, американцев во Вьетнаме. Не назвали бандой морально разложившиеся российские войска в Чечне, инструмент московских капиталистических олигархов. Примеры могу продолжить. Но принцип ясен.

[Лачин]

     "Власть и богатства способны свести с ума любого, у кого есть хотя бы толика гнили. Но мальчик сумел преодолеть соблазн, и взял из сокровищницы только свой мячик, который отнял Дракон". (Юлий).
     Вот таких и надо у власти ставить!
     "А коли сами не хотят?", спросите. "Силком поставить!", отвечу. Мой ответ выглядит шуточным. А ведь он во многим серьёзен...
     С другой стороны - да, они имели право оставаться именно партизанами. То есть Че Геварой, а не Фиделем Кастро. 

        "Моя мысль состоит в том, что люди такого склада к власти принципиально не стремятся" (Юлий).
    Возможно... Но это нехорошо, пожалуй... Философский вопрос.

    Фактически Юлий дал психологический портрет Че Гевары, считая таковыми и рафовцев. Интересная, хоть и спорная мысль.

[Лариса Велиева]

Очень обстоятельно и информативно. Спасибо!