следующая тема »

[Лачин]

     Первое, что бросилось в глаза, нам , советским, в нач. 90-х - это невежество гринго. Когда нас учили, как разговаривать в Штатах при устройстве на работу, всегда объясняли: "При разговоре с амерами не надо при объяснении чего-то постоянно восклицать, что "В Союзе это было известно каждому школьнику!" Их это оскорбляет".
     Мой друг, азербайджанец, учившийся в Баку, 72 г. р., объяснял в середине 90-х самке гринго с ВЫСШИМ образованием, что СССР не был союзником Германии во 2 мировой. (Она думала, что США победили их в одиночку). На его слова она отвечала с сожалением: "Как вас обманывала советская пропаганда!". Через неделю говорит ему растерянно: "А ты прав..."
     Я восьмиклассником в Баку знал США лучше, чем ихние "интеллектуалы" с неск. высшими образованиями знали СССР.
     Таких примеров сотни.
     Ребята, вы о чём?
     
     В США вообще нет никакого высшего образования (кроме неск. дисциплин, в коих прямо заинтересованы власть имущие), в старом, КЛАССИЧЕСКОМ понимании слова - как в СССР, или Западной Европе до 1980-х.
     Сделать ЦРУ и ФБР профессиональными, ПОЧТИ на уровне советских органов, США удалось только при помощи нацистских кадров, эсэсовцев - те, хоть и были такими же подонками, как гринго, но всё таки имели мозги.
     

[Лачин]

     Оскар Уайльд, Прокофьев, Рахманинов, Набоков, Гарсиа Лорка, Диего Ривера, Фрида Калло, Генри Миллер - ничего не объединяло всех этих людей, кроме следующих черт - хорошо образованы, не были изначально настроены против гринго, повидали многие страны, и ВСЕ они пришли к выводу - такого тупого народа, как в Штатах, нет нигде. (Правда, Набоков ещё и СССР ругал, но это потому, что потерял миллион рублей наследства).
     А Миллер, кстати, сам вышел из Штатов.
     Список можно умножить, просто не всё вспоминается сразу.

[Лачин]

     Почему Европа так отупела с 1980-х? Потому что американизировалась. Результат - Западной Европы как культурного понятия уже нет, она умерла. Хочешь поглупеть? Учи английский.

     Почему в США так слабо левое движение? Потому что сытые? Не только. Энгельс, Че Гевара и немецкие партизаны 70-х тоже были сытыми. Ленин при желании тоже бы не бедствовал.
     Потому что тупые. Способных читать сложную литературу - на душу населения - в Штатах ничтожное количество. Маркса штудировать - это тебе не фрейдизм в университете учить.

     Обама был тупым президентом? А кто был умным? Буш-старший? Буш-младший? Клинтон, вошедший в историю как пытавшийся дать в рот (да простят меня за грубость Дубровский с  Бородой) секретарше? (И даже этого не смог). Его бесноватая самка? Рейган? Или начавший вьетнамскую войну?

[Александр Дубровский]

Лачину.
Вот я терпеть не могу писать: мой друг (товарищ, знакомый) рассказывал...
Но тут не удержусь.
В апреле товарищь был в США в мотопробеге от восточного побережья до куда-то на запад. Честно, я был поражен его рассказом:
А) об ужасных дорогах и
Б) о бомжах.
Ну дороги ладно, это давно известно, в том числе и от аборигенов. Но вот бомжи?!
Тем не менее, рассказ был слишком уж красочным, особенно о неудачном посещении туалета в каком то фастфудном ресторане. На самом деле товарищь забежал не в туалет, а набрать воды на дорогу. Каково же было его удивление, когда в этом помещении "отдыхали" на полу в грязи несколько настолько живописных личностей, что от воды пришлось отказаться. Товарищь чистоплюй и реально его чуть не стошнило. Вообще, его визуальный вывод: в Америке очень много урн - это плюс. Но в каждой урне всегда копаются бомжи - это не просто минус, это какой-то сюр.
Я после этого спросил дочку, которая там бывала. Она ничуть не удивилась и тут же рассказала об омерзительной массе бомжей в Голливуде.
Простите, уважаемые форумчан, но, во-первых, не верить рассказчикам у меня нет ни малейших оснований, а во-вторых, я сам удивлен.
И еще один рассказ, услышанный на Эхе Москвы. Русский парень (Дима, кажется) сделал кругосветку автостопом со 100$ в кармане. Пересекая Америку, он оказался где-то на середине пути в живописном месте: дорога, а вокруг скалы. Рядом толпа американцев человек 50 с фотоаппаратами и камерами. На скале рисковый полный мужик тоже с фотоаппаратом. Вдруг мужик срывается и повисает на руках. Вокруг тут же послышались крики, типа "Вау, он падает", защелкали фотоаппараты и только Дима, не раздумывая кинулся на помощь. В итоге, парень, весом до 50 кг держал 40 минут толстяка, пока кто-то из восхищенных туристов не догадался воспользоваться на айфоне не только камерой, но и телефоном, позвонив 911. Этому рассказу из реальной, а не голливудской, жизни я почему-то совсем не удивлен.
Вывод: в Америке не был и вряд ли буду. Нет, знаете ли, никакого желания. Лучше уж южнее: Перу, Мексика, Бразилия, Аргентина...
Аргентина, кстати, самая американизированная страна и, видимо, поэтому от неё очень смешанные и неприятные ощущения...

[Александр Левковский]

Заметка к комментарию.

Комментарий, помещённый на форуме: "В США вообще нет никакого высшего образования (кроме неск. дисциплин, в коих прямо заинтересованы власть имущие)..."

Заметка к этому комментарию (цитата их статьи "Образование в США", глава "Высшее образование", в русскоязычной Википедии): "...высшее образование в США считается одним из лучших в мире. Высшее образование обычно получают в течение 4 лет обучения в колледже или университете. В 2009 году в США действовало 4352 высших учебных заведения. В 2008 36 % выпускников вузов прошли обучение по четырёхлетней программе (бакалавриат) и 57 % — по шестилетней (бакалавриат + магистратура). В 2001 в вузах США училось 515 000 иностранных студентов из 17,5 миллионов в целом..."

[Рыбакрыбака]

Любопытно, что товарищи спорящие очень умело сочетают в своих аргументах догматическую форму изложения и способность из частного делать общие выводы. Это юношеский максимализм, помноженный на веру в свою непогрешимость. На деле выводы следует делать из уроков истории, хотя бы и новейшей. Например, СМИ говорят, судя по опыту моих многолетних наблюдений, полуправду, значит, чтобы судить о неком предмете, необходимо спуститься в ад жёлтой, правой, левой, радикальной прессы, пообщаться с героями Сети, послушать аргументы в пресс-клубах, потом всё поделить пополам, помножить на свой жизненный опыт, добавить  чуточку приправ проницательности, если таковые есть, а потом обнародовать своё взвешенное мнение. Цитаты из Вики и прочий поверхностный материал, вроде сказов «побывавших», отдают инфантилизмом. Скажем летом один мой знакомый поколесил по Европам на своём авто, так говорит что всюду бомжи, вонь, грязь, бардак, обшарпанные фасады, хамство и прочий беспредел. На его спичи я только и смог возразить: зачем ты тогда туда в пятый раз попёрся? Успехов в аналитике! 

[Лачин]

     " "Образование в США", глава "Высшее образование", в русскоязычной Википедии): "...высшее образование в США считается одним из лучших в мире. Высшее образование обычно получают в течение 4 лет обучения в колледже или университете. В 2009 году в США действовало 4352 высших учебных заведения. В 2008 36 % выпускников вузов прошли обучение по четырёхлетней программе (бакалавриат) и 57 % — по шестилетней (бакалавриат + магистратура). В 2001 в вузах США училось 515 000 иностранных студентов из 17,5 миллионов в целом" ".
     
      Никто и не спорит, что в США много вузов и студентов. США на 3 месте в мире по количеству населения. Речь о качестве образования. Кстати, в постсоветии количество вузов и студентов на душу населения выросло во много-много раз - но при этом количество вообще читающих уменьшается с каждым годом, и также ежегодно всё больше буквально неграмотных.
      Что касается иностранцев, слетающихся в вузы США как мухи на мёд, то делают они это не для того, чтобы поумнеть, а по более низменным причинам: 1) найти способ остаться в богатой стране, 2) благодаря диплому, полученному у гринго, устроиться на высокооплачиваемую работу на родине (поскольку работодатель верит, что в США умные люди живут). Я таких людей лично знаю десятки.

       "Любопытно, что товарищи спорящие очень умело сочетают в своих аргументах догматическую форму изложения и способность из частного делать общие выводы. Это юношеский максимализм, помноженный на веру в свою непогрешимость" (Рыбакрыбака).
       Рыбакрыбака, я (возможно, и Дубровский) делаю выводы не из одного частного случая, а из десятков, более сотни. Если вы знаете кучу людей, побывавших во Франции  и единодушно утверждающих, что французский язык там очень распространён, и материально незаинтересованных в утверждении этого, можете поверить, что это так.
       К тому же большинство моих знакомых, поражённых невежеством гринго, вовсе не были изначально настроены против них, даже наоборот. Левых среди них вообще не было (в нач. 90-х не был им и я).
       И классики, мною перечисленные, тоже не были изначально "антиамериканистами", и были они разных поколений, разных (даже противоположных) политвзглядов и разных профессий. Все вместе они не могли так ошибиться. Это уж слишком невероятный вариант.
     
        "Цитаты из Вики и прочий поверхностный материал, вроде сказов «побывавших», отдают инфантилизмом" (Р.).
        Если побывавших много, и они разного пола, возраста, профессий и политвзглядов, и им явно не платят за враньё, и они говорят примерно одно и тоже, почему я не должен им верить? Для этого я должен быть убеждён в обратном как фанатично религиозный верующий, каковым никогда не являлся. Кстати, в нач. 90-х я был неолибералом. Предлагал выселить всех левых на др. планеты. Сейчас я бы выселил гринго.

         "Чтобы судить о неком предмете, необходимо спуститься в ад жёлтой, правой, левой, радикальной прессы, пообщаться с героями Сети, послушать аргументы в пресс-клубах, потом всё поделить пополам, помножить на свой жизненный опыт, добавить  чуточку приправ проницательности, если таковые есть, а потом обнародовать своё взвешенное мнение" (Р.)
          Я так и делаю. 
          Добавлю следующее. Если человек, выполнив все вышеназванные Рыбаком условия, отдаёт приоритет интересам трудящихся и обездоленных, и совершенно равнодушен к национальной, расовой, половой, языковой и "возрастной" принадлежности собеседников и оппонентов, наверняка он станет левым, возможно, и весьма радикальным. Это происходит автоматически, бессознательно. Знаю по опыту. 

[Лачин]

    "Аргентина, кстати, самая американизированная страна и, видимо, поэтому от неё очень смешанные и неприятные ощущения..." (Дубровский).
    Да, плюс Уругвай. Вообще в Аргентине и Уругвае ничего специфически латиноамериканского нет, это просто очередные западноевропейские страны. Кстати, не только по общественному устройству и психологии, но и чисто этнически. Это просто западноевропейцы, переехавшие на др. континент.

[Александр Дубровский]

Любопытно, что товарищи спорящие очень умело сочетают в своих аргументах догматическую форму изложения и способность из частного делать общие выводы. Это юношеский максимализм, помноженный на веру в свою непогрешимость. На деле выводы следует делать из уроков истории, хотя бы и новейшей. Например, СМИ говорят, судя по опыту моих многолетних наблюдений, полуправду, значит, чтобы судить о неком предмете, необходимо спуститься в ад жёлтой, правой, левой, радикальной прессы, пообщаться с героями Сети, послушать аргументы в пресс-клубах, потом всё поделить пополам, помножить на свой жизненный опыт, добавить  чуточку приправ проницательности, если таковые есть, а потом обнародовать своё взвешенное мнение. Цитаты из Вики и прочий поверхностный материал, вроде сказов «побывавших», отдают инфантилизмом. Скажем летом один мой знакомый поколесил по Европам на своём авто, так говорит что всюду бомжи, вонь, грязь, бардак, обшарпанные фасады, хамство и прочий беспредел. На его спичи я только и смог возразить: зачем ты тогда туда в пятый раз попёрся? Успехов в аналитике! 

Рыбакрыбака красава, сплагиатил два моих принципа:
1. говорить только о том, что сам видел и трогал,
2. всегда идти от общего к частному
и мне же сделал предъяву 
Нехорошо, надо делать ссылки.
А в общем, всё Рыбакрыбака сказал предельно справедливо. Зря я про американские дороги и бомжей. Сам то не видел! Оправдывает только то, что оговорился "Вот я терпеть не могу писать: мой друг (товарищ, знакомый) рассказывал..."
Но про Европу могу добавить то, что сам видел. Едем по Швейцарии из Женевы в Вербье (это в Альпах). Дорога классная, справа и слева чудесные домики, шале, замки-полузамки. Вдруг впереди перекрытие - то ли авария, то ли серьёзный ремонт. Включаем навигатор и чешем через улицам небольшого городка. То, что увидели, поразило до глубины души: дороги не просто плохие, их просто нет, а там, где они должны быть, невообразимые ямы, с трудом преодолеваемые внедорожником. Тротуары в аналогичном состоянии, не приспособленном для перемещения людей, разве что только собак. Фасады домов в таком состоянии, что стало как-то неудобно за финансовый центр Европы.
Честно, вот про такое убожество, если бы кто рассказал, вряд ли бы поверил.
Могу добавить, что в Европу, если возможности не подведут, ездить всё равно буду. Слишком многого ещё не видел, не осмыслил, не пропустил через себя.

[Александр Дубровский]

    "Аргентина, кстати, самая американизированная страна и, видимо, поэтому от неё очень смешанные и неприятные ощущения..." (Дубровский).
    Да, плюс Уругвай. Вообще в Аргентине и Уругвае ничего специфически латиноамериканского нет, это просто очередные западноевропейские страны. Кстати, не только по общественному устройству и психологии, но и чисто этнически. Это просто западноевропейцы, переехавшие на др. континент.

Да, это правда. Посещение Аргентины оставило осадок именно от людей, пытающихся изобразить из себя евроамериканцев - американцев с евроремонтом. Особенно забавны наши бывшие, в оправдание своей неустроенности при невозможности вернуться в Россию, рассказывающие всякие нелепости про свою бывшую родину.

[Лачин]

     "Особенно забавны наши бывшие, в оправдание своей неустроенности при невозможности вернуться в Россию, рассказывающие всякие нелепости про свою бывшую родину" (Дубровский).
     
     Во-во!-) Точно как белоэмигранты, живописавшие на Западе ужасы Красной Армии и ЧК. История повторяется.

[Лачин]

     Рыбакрыбаку.
     
     Как видите, хоть я в Аргентине не был, но мнения - моё и Дубровского - совпали. Это говорит о том, что можно многое знать и о невиденном.
     Просто придерживайтесь след. принципов:
     
     1) рассмотрите мнения разных людей (политически, национально, религиозно и пр.)
     2) подумайте, кому из них и насколько выгодно врать
     3) если лично знакомы с рассказчиком, отлично - вспомните, насколько он бывает объективен, говоря вообще о чём-то, в частности, о том, что вы сами проверить можете
     4) обратите внимание, на каком уровне (интеллектуальном и стилистическом) говорит собеседник, отдавая предпочтение уровню более высокому; понаблюдайте, насколько часто он логически противоречит сам себе

     И тогда, Рыбак, вы можете очень хорошо разобраться в данной проблеме.
     Ну а если вы и языком владеете, то можете изучить страну ДЕТАЛЬНО - в Интернете. Как они ведут себя в быту, манера разговаривать, культурные предпочтения, "стиль" уличных драк и разборок на дорогах, способы "снимать" проституток - абсолютно всё.
     
     А чтобы сэкономить вам время касаемо Штатов, могу заранее сообщить - народ США с начала его существования всегда был намного невежественнее, пошлее и вульгарнее любого европейского народа (считая и русских).
     С середины 20 века они стали и более профашистскими, в частности прогитлеровскими.
     Правда, сейчас они по невежеству и пошлости сравнялись с Европой, но не потому, что поумнели, а из-за американизации Европы.

[Лачин]

    "Зря я про американские дороги и бомжей. Сам то не видел! Оправдывает только то, что оговорился "Вот я терпеть не могу писать: мой друг (товарищ, знакомый) рассказывал..." (Дубровский).
   
     Нет, Александр, не зря. Иначе Вы сейчас свои же слова обесцениваете. Если Вы не должны приводить мнение Ваших знакомых, то и Ваше данное здесь мнение цены не имеет. Ведь я сам не видел сказанного Вами.
     Ограничится виденным своими глазами означает деградацию. Этак я не должен знать, кто был главным противников СССР в Великой Отечественной, и на каком языке чаще говорят в Японии. Выходит, даже люди, много поездившие, мало что должны говорить, а большинство людей надобно признать дебилами.
     Нужно просто уметь логично проанализировать и обобщить слышанное и прочитанное у других.
   

[Лачин]

     "Цитаты из Вики и прочий поверхностный материал, вроде сказов «побывавших», отдают инфантилизмом" (Рыбак).
     Рыбак, а откуда вы знаете, что в Освенциме была высокая смертность, а в сегодняшней Австралии коренные народности в подавляющем меньшинстве? Что вы об этом знаете, кроме "сказов побывавших"?
     А если бы вы никогда не были в Москве, откуда вам было бы знать, что там приезжих больше, чем в деревнях? Я об этом знал, когда в Москве ещё не был. "Откуда?", потрясённо спросит Р. Элементарно, мой Ватсон! Я всегда любил "сказы побывавших". И вам советую.

[Александр Дубровский]

    "Зря я про американские дороги и бомжей. Сам то не видел! Оправдывает только то, что оговорился "Вот я терпеть не могу писать: мой друг (товарищ, знакомый) рассказывал..." (Дубровский).
   
     Нет, Александр, не зря. Иначе Вы сейчас свои же слова обесцениваете. Если Вы не должны приводить мнение Ваших знакомых, то и Ваше данное здесь мнение цены не имеет. Ведь я сам не видел сказанного Вами.
     Ограничится виденным своими глазами означает деградацию. Этак я не должен знать, кто был главным противников СССР в Великой Отечественной, и на каком языке чаще говорят в Японии. Выходит, даже люди, много поездившие, мало что должны говорить, а большинство людей надобно признать дебилами.
     Нужно просто уметь логично проанализировать и обобщить слышанное и прочитанное у других.

Всё правильно. Почти.
Если говорить об отвлечённых вещах, или о том, что было когда-то в прошлом, то да. Если о событиях и явлениях сегодняшнего дня, я оставляю за собой право устанавливать самому себе тот высокий уровень требований, который считаю нужным. Все остальные не лишаются права неприсоединения.