следующая тема »

[Лачин]

     https://newlit.ru/~lachin/6435.html Я уже писал об этом вот здесь. О войнах гражданских и отечественных. Вы сказали, что читать это не будете. Какой смысл копировать статью сюда, если вы всё равно читать не будете?

    У меня новый чужой комп. Старый (мой) утерян в связи с арестом недавним. Я не во все сайты зайти могу, тут надо какую-то касперовскую фигню делать. Бумажная библиотека моя в Грузии, виртуальная утеряна. Но могу сказать так - самое простое - да хоть в вики зайти, на статьи "Стороны в Гражданской войне в России", "Иностранная военная интервенция в России", и пр. в том же духе. Ну это так, совсем на простом уровне.
    Я назвал по памяти Великобританию, Францию, Германию, США, Японию, Чехию, добавлю Италию, Сербию, Грецию, Данию, Австро-Венгрию.
    Это уже 11 армий. Ещё 3 припомнить пока не могу (повторяю, я сейчас вынужден говорить по памяти).

[Лачин]

     Вспомните Бунина, писавшего в дневнике невдалеке от немецких оккупантов, на совет. территории: "Хоть бы немцы пришли! Хоть бы немцы пришли!" Вспомните письма Колчака его благоверной накануне войны, о том, что он стал подданным англ. короля. Вспомните, кто был правой рукой Колчака - британский генерал Нокс. Второй помощник - франц. генерал Жаннен. (Последний потом перешёл в стан Деникина, когда мы шлёпнули Колчака). Вспомните, кто пытал и убил франц. большевичку Лябурб. Правильно, французы.
     Ах да, Румыния! Буквально сейчас только вспомнил. Молдавия (Бессарабия) отходила Румынии. Крым - Франции. Азербайджан (90% мировой нефти на тот момент) и Средняя Азия - Англии. Сибирь - США и Японии. Украина (Малороссия) - Англии и немчуре. Первые в мире концлагеря создали англосаксы в Южной Африке, во второй англо-бурской войне. 1899-1902 гг., а потом они создали первые концлагеря на терр. России, на северо-востоке её. 
     Да только Ленину всё это не понравилось.

[гореликова]

Да прочла я вашу статью. Она, мягко говоря, противоречит историческим фактам. У меня создалось впечатление, что выводы вы делаете, более исходя из собственных предпочтений, нежели из реальности.
Знаете, что такое конфабуляция? Это вымысел, принявший форму воспоминаний.
Мол, вы читали рассказ Булгакова, о том, как он с женой поклонился в пояс гробу Ленина. Мне это сомнительно. По многим параметрам сомнительно. И по датам, и с которой женой, и по личностям жен, что первой, что второй (третья появилась только в 1932). Но чего в жизни только не бывает, правда? Мож, и пошел он с невестой (Белозерской) или с бывшей (Лаппа) кланяться за квартиру. Тогда покажите мне этот рассказ. Но нет рассказа. Может, какие воспоминания очевидцев? Тоже нет. Есть только ваши ощущения, фактами не подкрепленные. Вы хотите, чтобы так было. А исторический факт, зараза, вещь упрямая. Он либо был, либо не был. Вне зависимости от того, кто чего хочет.
Далее про гражданскую войну. Нет, я не считаю себя знатоком того периода русской истории. Но кое-какие книги читала. Поэтому ваши высказывания про отечественную войну (не великую, а поменьше) всерьез воспринимать не могу, уж извините. Мы шлепнули Колчака (с) Ну да, такое…
Безусловно, вы натура творческая, увлекающаяся, но фактов-то придерживаться надо? А пока, извините, все, что вы написали, это… ммм… пусть будет – фантазии.

[Лачин]

     Вы конкретно сказать можете, что в моей статье противоречит истор. фактам? Ваши голословные обвинения ничего не доказывают.

    Нет, я читал Булгакова. И ничего не добавил. При первой возможности дам вам выходные данные книги. Я не могу сейчас ехать в Грузию поездом/автобусом, только самолётом, но положение вроде должно измениться.

    Вы вообще фактов придерживаетесь? Да, я сказал, что мы шлёпнули Колчака. Вы в смысле хотите сказать, что мы его не расстреляли? В смысле это не факт? Вы говорите, что я не придерживаюсь фактов. Мы шлёпнули Колчака - это не факт?-) Его помощники, генералы Англии и Франции - не факт?-) Бунина и письма Колчака почитать не хотите?
    Нет, не хотите. Потому как вам это невыгодно, не так ли? Иначе вам придётся признать, что фантазии в данном случае именно ваши, а факты на моей стороне.

[Лачин]

     Короче - что я по фактам сказал неправильно? По существу.
    ЗЫ
   То, что я натура творческая, вы верно приметили, только вот я ещё хорошую память имею и много читал. И потому по фактам спорить очень даже люблю. Если кто-то менее творчески силён, чем другой, так из этого ещё не следует, что он более придерживается фактов. Мы с вами оба люди творческие. Но сейчас давайте стоять на фактах и логике.
    Итак.
   Леворадикалы расстреляли Колчака или нет?
   Был Колчак подданным англ. короля или нет?
   Правой рукой Колчака и Деникина были англ. и франц. генералы или нет?
   Бунин молился на немецких оккупантов или нет?
   14 иностр. армий вторглись в Россию на стороне белых или нет?
 

[гореликова]

К вашим вопросам я могу добавить еще десяток. Например, кто убил Кеннеди и был ли Александр I гомосексуалистом?
Понимаете, Лачин, вас все время сносит с основной темы нашего разговора. Предлагаю вернуться к началу.
Первая моя непонятка была: по каким критериям вы отнtсли военные действия (назовем это так), протекавшие на территории России с июня по декабрь 1812 г к гражданской войне, а военные действия, протекавшие на территории России же с мая 1918 по октябрь 1922 г – к отечественной?
Перефразирую: в чем, по-вашему, разница между сутью гражданской войны и отечественной? Вот прям по пунктам – 1, 2, 3 или сколько там.
Только не надо пока про Колчака, Бунина, НАТО, Горбачева, Хрущева и пр. Только по сути. Какие признаки, по-вашему, разнятся у гражданской и отечественной войн?

[Лачин]

    Гражданская война ведётся между группировками (классами) внутри данной страны, между гражданами/подданными данной страны.
    Отечественная война ведётся против оккупантов, желающих нас колонизировать.
    Если в гражданской войне одну из сторон поддерживает масса стран-оккупантов, вводящих свои армии в данную страну, и ведущих себя истинно по-расистски, и считающих местное население за недочеловеков, то гражданская война перерастает в отечественную.

     Французы воевали с Россией не ради колонизации и обращения в рабство (они наоборот, рабство часто отменяли на оккупированных территориях), а чтобы принудить Россию соблюдать договор, заключённый с Францией против Англии. Рос. правительство (династия Гольштейн-Готторпов) жульническим образом сей договор не соблюдало. Народу от французов не грозило ничего, кроме отмены рабства и большей свободы слова и печати. Никакой отечественной войны в 1812 г. не было. Пушкин, Лев Толстой и Сталин с Брежневым всё наврали. 
     Белогвардейцы были подданными-подчинёнными (буквально, официально) англ.-фран.-герм. правительств, по французски и английски изъяснялись лучше, чем по-русски, русский народ называли "быдлом" и были просто лакеями оккупантов, пятой колонной, иностр. агентами.
     То бишь война была отечественной, и интересы отечества блюли красные.

[гореликова]

Во! В смысле я с этим согласная:

    Гражданская война ведётся между группировками (классами) внутри данной страны, между гражданами/подданными данной страны.
    Отечественная война ведётся против оккупантов, желающих нас колонизировать.
   

То есть, если на территорию одной страны заходят вооруженные люди с паспортами другой страны и начинают теснить тех, кто там всегда проживал, то это отечественная война. Люди бьются за свое отечество. Наполеоновская армия имела французские паспорта (намеренно огрубляю), а русские, жившие от Немана до Москвы (опять огрубляю), имели русские паспорта. Одна страна воевала с другой страной – на государственном уровне, т.е. государственным институтом – армиями, которые были подчинены своим легитимным правительствам.
В гражданской войне воют друг с другом граждане одной страны. Деникин, Корнилов, Каледин, Врангель, Кутепов, Троцкий, Каменев, Буденный, Ворошилов и др. были подданными Российской империи.
Насчет того, что Колчак был «подданным англ. короля», я сомневаюсь потому, что Колчака, как вы прекрасно знаете, расстрелял Иркутский ВРК, которому Колчака выдал командующий войсками Антанты француз Жанен именно потому, что политика Колчака как верховного правителя России противоречила политике Антанты в целом и Великобритании в частности. Если я не права, то попрошу ссылку (ну как обычно).

До этого момента я с вами, скорее, согласна. Но далее, Лачин, вас опять понесло. Опять припутались Пушкин, Лев Толстой и Сталин с Брежневым. Давайте вернемся к сути.
Вот вы пишете:

    Если в гражданской войне одну из сторон поддерживает масса стран-оккупантов, вводящих свои армии в данную страну, и ведущих себя истинно по-расистски, и считающих местное население за недочеловеков, то гражданская война перерастает в отечественную.

Сначала факты по поводу союзников. Союзниками большевиков были: Турецкая, Финляндская, Тувинская и Монгольская республики. Союзниками белого движения были: Чехословацкий корпус, Хивинское ханство, белофинны и Алашская автономия. Так что где-то как-то паритет был соблюден. Антанту пока вынесем за скобки, там была отдельная песня, пока не припутываем.

Теперь про расистское поведение, когда местное население считается за недочеловеков. Два исторических факта.
0Первый – Колчак организовал террор на подконтрольной ему территории (кстати, любопытна оценка этого террора Лениным). То, что при Колчаке, например, в Чите творились жуткие дела – исторический факт.
Второй – Тухачевский при подавлении Тамбовского восстания использовал химическое оружие. Этот жуткий факт тоже реален.
Вопрос: какой из этих фактов будем считать расизмом? Хотя, строго говоря, расизм – это другое. Здесь и со стороны Колчака, и со стороны Тухачевского был террор против местного населения.
Так где, Лачин, была отечественная война (по вашей концепции) – на Тамбовщине или в Забайкалье и кто блюл интересы Отечества (ваша формулировка)?

Только просьба. Если будете приводить новые факты, давайте все-таки оставаться в данных временных промежутках – либо 1812, либо 1918-1922, иначе получится очередной компот и винегрет в одном флаконе.

[Лачин]

      "А.Колчак в письмах А. Тимиревой: "30 декабря 1917 г. Я принят на службу Его Величества Короля Англии".
     "Сингапур, 16 марта. (1918) Встречен распоряжением английского правительства вернуться немедленно в Китай для работы в Маньчжурии и Сибири. Оно нашло, что использовать меня там в видах союзников и России предпочтительно перед Месопотамией".
      Да, Антанта сдала Колчака. Ибо - мавр сделал своё дело, мавр может уходить.

     Гореликова... Сравнивать силы Тувы+Монголия против Британской империи (сверхдержавы того времени) да и всего Запада с Японией в придачу - это как-то несерьёзно. Какой тут "паритет"?
     Белые открыто подчинялись Западу с Японией. А красные - подчинялись ли Туве с Монголией?

     Интересы Отечества блюли красные, поскольку в результате их победы Россия осталась единым самостоятельным государством, к тому же несравненно сильнее Р. империи, терпевшей поражения и от Германии, и от Японии, и чья армия была темой для анекдотов, и к власти пришли русскоязычные люди, и армия стала непобедимой, и - более того - Россия даже восстановила почти всю бывшую Р. империю в советском формате, под своим началом, а самый неграмотный народ Европы (русские) стал одним из самых грамотных в мире.
     В случае победы белых и оккупантов Россия распалась бы на 10-15 колоний Запада и Японии. Поскольку иностранцы русских традиционно за людей не считали (и сейчас не считают). Белые были их подчинёнными, подданными западных правительств, с западными генералами в качестве первых заместителей и консультантов, франко-англоязычными, свой же русский народ называвшими "быдлом" (их потомки и сейчас так говорят). К тому же белые были расистами, биологическими (этнические чистки, еврейские погромы), и соц. расистами (народ - быдло, "серая сволочь" (В. Набоков)).
    То есть война была Отечественной, интересы Отечества представляли красные (что осознал и Деникин в начале 40-х), а белые были, попросту, первыми в мире фашистами  https://newlit.ru/~lachin/7009.html Притом фашистами не самостоятельными, как Гитлер и ранний Муссолини, а подчинёнными, холопами иностр. государств (поздний Муссолини, Пиночет).

[гореликова]

Ну, Колчак так Колчак. Продолжаем про него.
Колчак был монархистом и потому был в конфронтации с Керенским. Всех подробностей я сейчас не упомню, но суть была в том, что Керенскому не нужен был такой конкурент, Колчак пользовался авторитетом на флоте. Там раскрыли военный заговор, Гурко посадили, а Колчак отбыл в США, дабы не быть арестованным (подробностей не помню, но за основу ручаюсь). В США ему предложили какую-то формальную должность, что-то там связанное с минами, а по факту его хотели сохранить на случай политических турбулентностей – то, что Керенский не удержится у власти, было ясно даже слепому. В Англии Колчак пробыл очень недолго, а вот в Америке гораздо дольше. Там дела тоже не сложились, никто ничего серьезного Колчаку предлагать не собирался, и он отбыл обратно в Россию. Все есть в его биографии, проверяйте.
Что он имел в виду в письме Тимиревой, я не знаю, но факт его пребывания в Англии и США налицо, и это не особо ему помогло в дальнейшем.
Колчак оказался слишком независимой фигурой, и надежд, так скажем, Запада он не оправдал. Интерес Англии в тот момент был на Дальнем Востоке (у Моэма про это отлично написано, кстати), а Колчак-то как раз грезил о единой и сильной России. Это к вопросу о ваших домыслах (именно так) о том, что все белые хотели Россию расчленить.
Но бог с ним, с Колчаком. Вы ничего не сказали про Тухачевского. Как вы относитесь к этому факту? Вы, вообще, с ним (фактом) знакомы? Как вам размер тогдашних силовых действий, норм? Все интересы соблюдены?

[Лачин]

     Что имел в виду Колчак в письме Тимирязевой? Да то, открытым текстом, что он подданный англ. короля. То есть из него монарх, как из Промокашки скрипач. Что за монарх, кот. является подданным другого монарха, воюющего с его страной?

     Не то чтобы все белые хотели Россию расчленить. Каждый из их руководителей с удовольствием подчинил бы себе всю Россию. Только возможности такой не было. Точно так же и каждое иностр. правительство в идеале хотело бы не расчленить Р., а полностью подмять под себя (да и всю бывшую Р. империю тоже). Да только откуда такое счастье - ни одно правительство достаточной силой для этого не обладало. Нужно было делиться.
     А потому реальный вариант в случае гибели красных был один - разделение России на 10-15 частей, подчинённых различным правительствам, во главе каждого стоял бы Васька Пупкин (родом из местных, но подчинённый иностранцев, пятая колонна, иноагент, вроде Колчака, Власова, Батисты (на Кубе до революции), Пиночета, Ельцина и Зеленского).
    То же планировал и блок фашистских государств в 40-х, только в ещё более жёстком варианте, с геноцидом ряда этносов. (Кстати, как я уже указывал, белые - первые в мире фашисты.)

     Применение химического оружия не одобряю. Тухачевского не идеализирую. Как и многих большевиков. Но, как говорил Пришвин (цитирую наизусть, хоть и по памяти), "Как мы ни ненавидели красных, а всё-таки радовались, когда они приходили. Какой-никакой, а порядок".
     Кроме того, я рад, что к власти пришли русскоязычные люди, к тому же научившие людей читать и писать, и давшие им 8-часовой рабочий день (благодаря чему правительству США пришлось сделать тоже самое), право разводиться, и вступать в брак наперекор родителям, и узаконивать свой брак без попов/муллов, получать пенсии, выходить в декретный отпуск по беременности, юридически уравнявших женщин с мужчинами, уравнявших всех по нац. и расовому признаку, и т. д. (Всё это было тогда экзотикой для абсолютного большинства стран всего мира, в частности Запада. ФРГ, Австрия, США, Испания и Италия ещё в 70-х-80-х отставали от нас по ряду этим параметров).
      За это многое можно простить. Если, конечно, рассуждать в интересах большинства населения, а не буржуа/дворян/духовенства/монахов/уголовников/наркоманов/проф. нищих/добровольных проституток, то есть 2-3% населения.

[Лачин]

      Ну, а если большевикам требуются аргументы из уст императорской родни, то вот, например:
     «На страже русских национальных интересов стоял не кто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской империи». (Великий князь Александр Михайлович. Из Книги воспоминаний).

[Лачин]

       Касаемо Булгакова http://lib.ru/BULGAKOW/remember.txt
     

[Владимир Захаров]

То, что по букве гражданская война останется гражданской, как бы без вопросов. А по духу Лачин прав и оспаривать тут нечего. Оставить за скобками антанту? Прикольно. Жаль, что большевики в своё время не додумались, а опять отвоевывали страну у просвещенных оккупантов и их местных подсвинков. Хлебом не корми этих большевиков с Марса, только б повоевать с половиной света.

[гореликова]

То, что по букве гражданская война останется гражданской, как бы без вопросов. А по духу Лачин прав и оспаривать тут нечего.

Ок, тогда на этом и остановимся: класс доказательности статьи Лачина – класс IV (D).
Ну да, бывает и такое.