Форум журнала "Новая Литература"

03 Декабрь 2020, 01:02:35



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Страниц: 1 2 3 [4] 5   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Монография «РАФ, и особенно Ульрика Майнхоф»  (Прочитано 19115 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 882



Просмотр профиля Email
« Ответ #45 : 18 Октябрь 2017, 14:44:56 »

      Юлию.
      Вы совершенно правы. Лично я исполнился презрения к роду людскому именно поэтому - когда заметил, что Гитлер не особый случай, а обыкновенный мужик, коих завались в каждой пивной. 

А он в пивных и проповедовал.

Лачин, мы слишком льстим героям. И чересчур принижаем "обычных" людей. Кто-нибудь сказал определенно об Адольфе Гитлере, что он пошляк? Ну, кроме пары проницательных людей... А про ту же самую Зою Космодемьянскую черт-те знает что плели. И шизофреничка она, и в трупе ее было обнаружено десять зародышей, и страдала пироманией, и мало что еще... Согласен, вряд ли Зою можно охарактеризовать, допустим, как великого писателя, или ученого. Не Ульрика Майнхоф, одним словом. Но Зоя была молода — а писательство экзистенциально. Но чем, спрашивается, она хуже Муция Сцеволы, знаменитого римского героя, сжегшего на жаровне руку — дабы показать презрение к врагам? У каждого свое поле героизма — и мало кто мог бы крикнуть с петлей на шее, что всех не перевешают.

С другой стороны, мы рискуем впасть в ересь другого рода. Помниться, мне всегда казалась странной клише советской пропаганды в период ее маразма: о массовом героизме советских солдат на передовой. Как зло заметил обаятельный мерзавец Ретт Батлер в "Унесенных ветром" — на поле боя каждый дурак может быть героем; потому что если не будешь героем, тебя убьют. Героизм по определению массовым быть не может; истинный героизм всегда есть феномен индивидуальный, глубоко интимный.

Кстати, нацисты обожали именно это — делать массовыми героями. По ним, достаточно было оказаться арийцем — и все, ты патентованный герой. А еврей, естественно, патентованный ублюдок.
Сообщить модератору   Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 882



Просмотр профиля Email
« Ответ #46 : 18 Октябрь 2017, 15:05:44 »

Об Адольфе Гитлере, его мнимом величии, и Льве Николаевиче Толстом

Интересно, что затронули эту тему.

Кто есть Адольф Гитлер? Безмерная любовь матери сделала его холодным эгоистом, и нарциссом. Впрочем, таким был, судя по всему, с самого детства.

Так — ничего особого. Олух. Кстати, будучи уже в звании фюрера германского народа он любил почитывать романы мистера Карла Мэя про индейцев и ковбоев. Правда, хвастался, что читал "Пера Гюнта" Ибсена, чему я положительно отказываюсь верить. Также делал вид, что знаком с естественнонаучной литературой; вообще, он был типичный буржуазный болтун, которому для полного сходства с Васисуалием Лоханкиным не хватало только Варвары с большой грудью; красотки не нашлось, и это до сих пор составляет величайшее несчастье человечества.

Он не был приучен ни к какому систематическому труду, и вел жизнь бездельника и подонка общества. Не сумевший поступить в художественное училище, Адольф Гитлер дошел до жизни в ночлежке; и весьма был рад начавшейся Первой мировой война. Эта война привлекла его возможностью стать массовым героем, par excellence. (Как говаривал Безумный философ, которого нацисты обесчестили...) В дальнейшем он подался в сексоты; а затем переквалифицировался в политические интриганы. Как горько заметил в свое время Джонатан Свифт, славный писатель — современный (буржуазный) парламент состоит из карманных воров, убийц, пары несостоявшихся скрипачей, и прочей швали. (А Гитлер был несостоявшийся художник.) Его деятельность в качестве главы Германии слишком хорошо известна; именно он несет прямую ответственность за позор поражения, и разорение страны войсками победителей; которые, говоря по чести и правде, еще слишком мягко и человечно поступили с немцами; хотя вполне могли уготовать ему участь Карфагена, если бы обладали мстительными инстинктами римлян.

Оказавшись перед лицом конца, Адольф Гитлер не нашел ничего более умного, чем приговорить свою вторую мать — Германию к ужасной смерти. Он отдал приказ о разрушении заводов, предприятий, систем обеспечения, дабы не оставить немцев шансов. Поступок раба и варвара в полном смысле этого слова.

Но, как говориться, короля делает свита. Все его благоглупости, мелкие подлости, незавидные мерзости оказались оправданы в глазах миллионов глупцов, узревших только бравурную музыку — но не почувствовавших запах тления, явно исходивший от всего, что делал этот взбесившийся буржуа. Адольф Гитлер мелок — и это секрет его политического успеха. Мелочь нашла дешевку — лавочников и мясников; а также слонявшихся без дела массовых героев со времен последней мясорубки; и все это профинансировали определенные круги Запада, готовые на самые странные авантюры, лишь бы удачно выкинуть кости в политической игре в зернь.

Лучше всех это чудовищное заблуждение описал Лев Николаевич в знаменитом романе "Война и мир":

Казалось бы, в этой-то кампании бегства французов, когда они делали все то, что только можно было, чтобы погубить себя; когда ни в одном движении этой толпы, начиная от поворота на Калужскую дорогу и до бегства начальника от армии, не было ни малейшего смысла, — казалось бы, в этот период кампании невозможно уже историкам, приписывающим действия масс воле одного человека, описывать это отступление в их смысле. Но нет. Горы книг написаны историками об этой кампании, и везде описаны распоряжения Наполеона и глубокомысленные его планы — маневры, руководившие войском, и гениальные распоряжения его маршалов.

Отступление от Малоярославца тогда, когда ему дают дорогу в обильный край и когда ему открыта та параллельная дорога, по которой потом преследовал его Кутузов, ненужное отступление по разоренной дороге объясняется нам по разным глубокомысленным соображениям. По таким же глубокомысленным соображениям описывается его отступление от Смоленска на Оршу. Потом описывается его геройство при Красном, где он будто бы готовится принять сражение и сам командовать, и ходит с березовой палкой и говорит:

— J'ai assez fait l'Empereur, il est temps de faire le général 1, — и, несмотря на то, тотчас же после этого бежит дальше, оставляя на произвол судьбы разрозненные части армии, находящиеся сзади.

Потом описывают нам величие души маршалов, в особенности Нея, величие души, состоящее в том, что он ночью пробрался лесом в обход через Днепр и без знамен и артиллерии и без девяти десятых войска прибежал в Оршу.

И, наконец, последний отъезд великого императора от геройской армии представляется нам историками как что-то великое и гениальное. Даже этот последний поступок бегства, на языке человеческом называемый последней степенью подлости, которой учится стыдиться каждый ребенок, и этот поступок на языке историков получает оправдание.

Тогда, когда уже невозможно дальше растянуть столь эластичные нити исторических рассуждений, когда действие уже явно противно тому, что все человечество называет добром и даже справедливостью, является у историков спасительное понятие о величии. Величие как будто исключает возможность меры хорошего и дурного. Для великого — нет дурного. Нет ужаса, который бы мог быть поставлен в вину тому, кто велик.

— «C'est grand!» — говорят историки, и тогда уже нет ни хорошего, ни дурного, а есть «grand» и «не grand». Grand — хорошо, не grand — дурно. Grand есть свойство, по их понятиям, каких-то особенных животных, называемых ими героями. И Наполеон, убираясь в теплой шубе домой от гибнущих не только товарищей, но (по его мнению) людей, им приведенных сюда, чувствует que c'est grand, и душа его покойна.

«Du sublime (он что-то sublime видит в себе) au ridicule il n'y a qu'un pas», — говорит он. И весь мир пятьдесят лет повторяет: «Sublime! Grand! Napoléon le grand! Du sublime au ridicule il n'y a qu'un pas».

И никому в голову не придет, что признание величия, неизмеримого мерой хорошего и дурного, есть только признание своей ничтожности и неизмеримой малости.
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2017, 15:24:32 от Юлий » Сообщить модератору   Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 3883


Просмотр профиля Email
« Ответ #47 : 20 Октябрь 2017, 10:21:15 »

    "Адольф Гитлер мелок — и это секрет его политического успеха".
    Эти слова мне придётся процитировать в статье о США (Союзе Шлюх и Аферистов), должной выйти на НЛ.

     Юлий, вы многом правы, иронизируя над слова о "массовом героизме". С другой стороны, он действительно был массовым - в сравнении с другими странами. Особенно с Германией. То есть советская пропаганда во многом была и права - но, к сожалению, вместе с водой мы выплеснули и ребёнка. Его всегда выплёскивают ещё охотнее, чем воду. (Чёрт побери, это афоризм).

     Касаемо Космодемьянской отвечу вам в обсуждении "Адской чести" http://newlit.ru/~lachin/3687.html, где это прямо по теме.
Сообщить модератору   Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 882



Просмотр профиля Email
« Ответ #48 : 20 Октябрь 2017, 12:03:05 »

     Юлий, вы многом правы, иронизируя над слова о "массовом героизме". С другой стороны, он действительно был массовым - в сравнении с другими странами. Особенно с Германией. То есть советская пропаганда во многом была и права - но, к сожалению, вместе с водой мы выплеснули и ребёнка. Его всегда выплёскивают ещё охотнее, чем воду. (Чёрт побери, это афоризм).

Я не приемлю массового героизма. Не приемлю потому, что героизм может быть только индивидуальным; я говорил об этом. Все то, что творилось во Второй мировой войне очень было похоже на то, что творилось в Первой. Можно как угодно относится к Селину, но его концентрированные по цинизму строки имеют огромную жизненную силу:

Ей-богу, мой полковник был сущее чудовище. Хуже собаки: уверен, он даже не представлял себе, что и до него смерть добраться может. И еще я понял, что храбрецов вроде него должно быть много в нашей армии и, конечно, не меньше у противника. Сколько — этого уж никто не знает. Один, два, может, несколько миллионов. С этой минуты страх мой стал паникой. С такими типами эта адская чушь, того гляди, на целую вечность растянется. С чего ей прекращаться? Никогда еще я отчетливей не сознавал, какой неумолимый приговор висит над людьми и вещами.

      "Неужели я единственный трус на земле?" — подумал я. И с каким ужасом подумал! Трус, затерявшийся среди двух миллионов героических психов, сорвавшихся с цепи и вооруженных до зубов? В касках, без касок, без лошадей, на мотоциклах, в машинах, свистящих, стреляющих, хитрящих, летящих, ползущих на коленях, идущих маршем, гарцующих по тропинкам, громыхающих, запертых на Земле, как в сумасшедшем доме, чтобы разрушить все — Германию, Францию, целые континенты, -- разрушить все, что дышит, более бешеных, чем собаки, и обожающих свое бешенство (чего за собаками не водится), в сто, в тысячу раз более бешеных, чем тысяча бешеных собак, и во столько же раз более злобных! Миленькие же мы, однако, типы! Наконец-то я понял, что меня понесло в апокалиптический крестовый поход.

      Девственником можно быть не только в смысле похоти, но и по части Ужаса. Мог ли я представить себе такой ужас, когда уходил с площади Клиши? Кто мог угадать, не распробовав войны, сколько грязи в нашей героической и праздной душе? Теперь всеобщее стремление к массовому убийству подхватило меня и несло в огонь. Это поднималось из глубин и вырвалось на поверхность.
Сообщить модератору   Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 3883


Просмотр профиля Email
« Ответ #49 : 20 Октябрь 2017, 12:14:57 »

       "Все то, что творилось во Второй мировой войне очень было похоже на то, что творилось в Первой".
      Юлий, вы ввергли меня в глубокое недоумение. А что там вообще общего? Возможны ли были в Первой личности образца той же Космодемьянской?
      Селин в данном случае, мягко говоря, несколько одиозный источник...-) Hадеюсь, вы меня понимаете.
Сообщить модератору   Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 882



Просмотр профиля Email
« Ответ #50 : 20 Октябрь 2017, 13:17:57 »

       "Все то, что творилось во Второй мировой войне очень было похоже на то, что творилось в Первой".
      Юлий, вы ввергли меня в глубокое недоумение. А что там вообще общего? Возможны ли были в Первой личности образца той же Космодемьянской?

Сейчас постараюсь объясниться.

Чем похожи две мировые войны:

— Две эти войны были вызваны противоречиями, накопившимися между ведущими мировыми державами. Они преследовали цель — переделать мир в пользу одного из противостоящих блоков.  То, что в один из этих блоков входил СССР дела принципиально не меняет; эта держава ни в коем случае не была коммунистической, и даже социалистическим сталинского монстра назвать можно с большой натяжкой. И, как показала история, в обоих случаях цель была достигнута. Каждый раз мир менялся в пользу победившей стороны. Этим я ни в коем случае не хочу обелять нацистов; но факты — упрямая вещь. А они приводят к одному выводу — это была натуральная схватка свирепых хищников за главенство на саванне. При том, что было множество массовых героев. Но бенефициарами битв всегда оказываются короли.  То есть, как везде — и как всегда.  Проигравшие оказались простые люди, что плавно подводит меня к следующему выводу:
— Эти войны велись с помощью народных армий. Мобилизовывались миллионы, десятки миллионов. Им давали в руки оружие, которое делали другие десятки миллионы, мобилизованные уже на другом фронте — трудовом.  То есть, война носила тотальный характер. Что позволяет делать следующий мрачный вывод:
— Тотальная война ужасна. Она ужасна вне зависимости от целей, которые ставят ее участники, разного рода патриотической и псевдопатриотической лабуды, которые вещают с трибун геббельсы, молотовы и прочие черчилли; она ужасна объективно. Цель тотальной войны — все население вражеской страны; средства — недискриминационное оружие. Например, ковровые бомбардировки, стрельба по площадям; а в идеале — ядерное оружие. Человечеству здорово повезло, что до секрета распада вещества ученые добрались лишь к концу войны. Колебался бы Адольф Гитлер применить это оружие в случае необходимости? Нет. Испытывали бы англосаксы особые угрызения совести? А они его и применили. Мучила бы совесть Иосифа Сталина, и его клику?Что-то мрачно мне подсказывает, что вряд ли...
—  Тоталитаризм подразумевает, в числе прочих, тотальную промывку мозгов. Это мы-то сейчас знаем, что нацизм был настоящим беспределом (по сравнению с более умеренными западными демократиями, и, как ни крути, интернациональным СССР). А люди того времени знали? Маловероятно. Пропаганда тогда такие виражи закладывала, что только держись. Чего только стоит нежная дружба между СССР и Рейхом прямо перед началом вторжения — или огромные вливания в ВПК Германии со стороны западных дельцов. Они, в первую очередь, старались выжить. Любой человек старается выжить, и это нормально. Но как бы не старался человек выжить, безжалостная логика войны подразумевает, что надо заставить его умереть. То есть, не бичуя плетьми, как солдат Кира — а прохаживаясь по их разуму иного рода плеткой.

Чем, все-таки, эти войны разные:

— Все-таки ВМВ имела хоть какую-то благую цель — остановить нацизм. Будем считать, что за это и погибла Зоя. Будем считать, что ваш соотечественник Мехти Гусейнзаде тоже погиб за это. А ПМВ была схватка хищников практически в чистом виде. Хотя практически чистого вида никогда не бывает. Была же героическая "атака мертвецов" во время обороны форта русской армии. Был героизм турок и корпуса АНЗАК во время битвы при Галлиполи. Был героизм (кстати, массовый) во время битвы под Верденом.
— До такой степени цинично, как крыс, солдат не травили химическим оружием. Нехорошо. Впрочем, вполне готовы были заражать оружием биологическим; и в конце угостили еще и ядерной закуской. И даже не солдат, а мирных горожан двух японских городов.

      Селин в данном случае, мягко говоря, несколько одиозный источник...-) Hадеюсь, вы меня понимаете.

Селин — юродивый. Но "Путешествие на край ночи" как раз тот случай, когда юродивый, изрыгая пену, и извиваясь, сказал про истину, которая где-то там...
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2017, 13:24:28 от Юлий » Сообщить модератору   Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 882



Просмотр профиля Email
« Ответ #51 : 20 Октябрь 2017, 13:33:13 »

Лачин, я понимаю — многое, сказанное мню, может вызвать возмущение. Но не все так было просто. Да, Зоя, Зоя... Но надо понять — для людей той русской деревни это означало, что они просто-напросто окажутся под открытым небом, и умрут лютой смертью. О да! Лачин, я не столь наивен (я уверен, что вы это уже давно поняли...) — их нацисты в любом случае собирались спровадить в ад. Но люди просто цеплялись за жизнь. Бесчеловечно требовать от них того же, что могут делать герои; как я уже сказал, героизм по определению не бывает массовым. Просто оцените всю степень падения рода человеческого. В году тысяча девятьсот сорок первом оказалось возможно все.

А между тем, при всем феодализме и прочих пороках в "век Разума" крестьяне вполне могли стоять, и глазеть на битву двух королевских армий. Война была спортом для королей — и как не парадоксально, это оказалось благом для прочих двуногих. Но достаточно было прийти к власти любителям народа — как начался форменный беспредел наполеоновских войн.
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2017, 13:36:21 от Юлий » Сообщить модератору   Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 3883


Просмотр профиля Email
« Ответ #52 : 14 Ноябрь 2017, 17:53:55 »

         «Две эти войны были вызваны противоречиями, накопившимися между ведущими мировыми державами. Они преследовали цель — переделать мир в пользу одного из противостоящих блоков.  То, что в один из этих блоков входил СССР дела принципиально не меняет; эта держава ни в коем случае не была коммунистической, и даже социалистическим сталинского монстра назвать можно с большой натяжкой» (Юлий).
     «Сталинский монстр» был сказкой по сравнению с остальным миром. По уровню социальной справедливости, интернационализма, равноправия полов, и духовенство было вне закона. И по жёсткости цензуры и гонений на сексменьшинства он уступал большинству тогдашних стран. В США до конца 60-х негры в автобусах не могли рядом с белыми сесть, над многими ресторанами висели таблички «только для белых». В Индии десятки млн вообще не имели права пользоваться общественным транспортом, и колодцами (и хозяев Индии, англичан, это нимало не беспокоило). В арабском мире рабство отменили только в 50-60-х. Во многих странах женщин на официальном уровне считали полулюдьми. То есть СССР был самой демократической страной мира (разумея власть в интересах народа, большинства). Наконец, в отличие от Запада, СССР не жил на наворованное.
    Кстати, тогдашний СССР был не только сталинским, но и более ленинским, чем ост. мир. Монстр – сравнительно с чем? Ленинским режимом? Его тогда не было не только в СССР, но и вообще нигде. С Кубой? Геваристско-кастровской кубы тогда ещё не было. Или ленинским планом, то есть тем будущим, что он планировал? Так он и до сих пор ещё нигде не реализован. Юлий, побольше бы таких монстров!     
     
    «…это была натуральная схватка свирепых хищников за главенство на саванне».
     Да какой же «свирепый хищник» из тогдашнего СССР? Его «главенство на саванне» для любой тогдашней страны означало бы лишь прогресс – в деле соц. справедливости, интренационализма, равноправия полов, светскости образования. Во многих странах и цензура стала бы мягче. Вы сами писали в рецензии на «Тварь» о Красной армии, «разогнавшей шабаш ведьм» в Иране 1940-х. Остаётся только сожалеть, что красноармейцы там не остались после войны. Для многих стран сталинский режим и сейчас был бы прогрессом.  Побольше бы таких свирепых хищников!
     
    «Проигравшими оказались простые люди».
    Большинство людей выиграло. Выиграли – спасли себе жизнь – славяне, евреи (плюс полуевреи (возможно, и на четверть евреи) по материнской линии), армяне, цыгане, корейцы и левые: большинство населения территории, на коей велась война, и немалая часть населения многих др. стран. Жители СССР, не входящие в вышеназванные группы, китайцы и французы получили возможность избежать рабства и образовываться (что позволяет мне написать данный пост). 
   
    «— Тотальная война ужасна. Она ужасна вне зависимости от целей, которые ставят ее участники, разного рода патриотической и псевдопатриотической лабуды, которые вещают с трибун геббельсы, молотовы и прочие черчилли; она ужасна объективно».
     Позвольте, цели меняют всё. Лабуда Геббельса была не то чтобы патриотической, а националистической, и антикоммунистической, с целью уничтожить более сотни млн по этническому признаку, плюс уничтожить левых, и ещё сотни млн обратить в рабство. Лабуда Черчилля была политически правой, капиталистической, даже империалистической, принципиально от нацизма не отличавшейся, но всё же заметно менее людоедской. Молотов же говорил о необходимости войны для спасения приговорённых нацистами к уничтожению, то есть тут уже принципиальная разница с Геббельсом, не количественная, а качественная.
     
    «Человечеству здорово повезло, что до секрета распада вещества ученые добрались лишь к концу войны. Колебался бы Адольф Гитлер применить это оружие в случае необходимости? Нет. Испытывали бы англосаксы особые угрызения совести? А они его и применили. Мучила бы совесть Иосифа Сталина, и его клику? Что-то мрачно мне подсказывает, что вряд ли...»
    Сталин не мог себе позволить его применить. Ибо выставлял себя марксистом-ленинистом. Половина его сторонников в СССР, и все его сторонники в ост. мире – за это его и поддерживали. Правительство, выставляющее себя сторонником коммунизма, справедливости, во сто крат лучше ост. правительств – оно вынуждено хоть как-то соответствовать своей роли, дабы ему хоть кто-то верил.
   
    «—  Тоталитаризм подразумевает, в числе прочих, тотальную промывку мозгов. Это мы-то сейчас знаем, что нацизм был настоящим беспределом (по сравнению с более умеренными западными демократиями, и, как ни крути, интернациональным СССР). А люди того времени знали? Маловероятно. Пропаганда тогда такие виражи закладывала, что только держись».
    Кто хотел, тот знал. Тродан Юнге, секретарша Гитлера, в конце жизни (гораздо позже 45-го) призналась (цитирую по памяти): « я всегда думала, что ни в чём не виновата, ведь в сороковых я не знала о злодеяниях Гитлера. Но посмотрев фильм о Софи Шолль (немецкой студентке-антифашистке, гильотинированной нацистами – Л.), поняла, что виновата. Почему Шолль всё понимала, а я нет?». И добавила золотые слова: «Если захотеть, можно было обо всём догадаться». Кто не знал – виноват, что не знал. Диего Ривера и Фрида Калло знали, хоть и жили в далёкой Мексике. Рокуэлл Кент (классик североамериканской живописи) жил среди фашизоидных козлов, этнически своей родни – но знал. Софи Шолль и Шульце-Бойзен (старший офицер, свойственник Геринга) знали. А суки не знали. Пропаганда Запада действительно пронацистские «виражи закладывала». Но даже там порядочные люди в целом всё понимали. Даже в Германии, где СМИ правил Геббельс.   
     То же и с развалом Союза – кто не знает, что это зло, те, сволочь, сами виноваты, что не знают. Потому я всегда говорю, что постсоветия – куча дерьма (впрочем, вы тоже уже отмечали это на форуме).   
 
   «Чего только стоит нежная дружба между СССР и Рейхом прямо перед началом вторжения — или огромные вливания в ВПК Германии со стороны западных дельцов».
    «Нежная дружба» была взаимным обманом, дабы оттянуть начало войны для лучшей к ней подготовки. Помощь нацистам «западных дельцов» - другое дело, они тоже были капиталистами.
    Хотя, конечно, с леворадикальной точки зрения не надо было договариваться с нацистами. Лично я считаю, что нужно было первыми объявить им войну. 

   «— Все-таки ВМВ имела хоть какую-то благую цель — остановить нацизм. Будем считать, что за это и погибла Зоя. Будем считать, что ваш соотечественник Мехти Гусейнзаде тоже погиб за это».
    Выражение «будем считать» подразумевает некое одолжение героям: мол, ладно, будем считать, что вы правы… Но ведь они действительно погибли именно в борьбе с нацизмом, независимо от мнения потомков.

    «Была же героическая "атака мертвецов" во время обороны форта русской армии. Был героизм турок и корпуса АНЗАК во время битвы при Галлиполи. Был героизм (кстати, массовый) во время битвы под Верденом».
    Уверяю вас, героизма не было. Лично мне кажется, что героизм означает не только физическую храбрость, но и определённый моральный уровень. Бультерьеры очень храбры, но героями их не называют. «Герои» Первой мировой (вроде Гумилёва) делились на одураченных простофиль и сволочных националистов, плюс дураков и националистов в одном лице, будущих белогвардейцев и гитлеровцев (кстати, именно они и были заводилами той войны). Герои Второй мировой – благодетели неск. миллиардов ныне живущих.

    «Да, Зоя, Зоя... Но надо понять — для людей той русской деревни это означало, что они просто-напросто окажутся под открытым небом, и умрут лютой смертью. О да! Лачин, я не столь наивен (я уверен, что вы это уже давно поняли...) — их нацисты в любом случае собирались спровадить в ад. Но люди просто цеплялись за жизнь. Бесчеловечно требовать от них того же, что могут делать герои; как я уже сказал, героизм по определению не бывает массовым. Просто оцените всю степень падения рода человеческого. В году тысяча девятьсот сорок первом оказалось возможно все».
    Юлий… Не хочу лицемерить. Я их маму .бал. Мещан, бивших Космодемьянскую, желая лишь одного – выжить. Потом НКВД расстрелял этих баб. Они, наверно, плакали перед смертью. Так хотели жить… Я рад их слезам.-) Я их маму .бал. При случае не премину посмотреть на слёзы таких людей, могу и лично стрелять. 

     «героизм по определению не бывает массовым». 
    Позвольте, выше, говоря о битве под Верденом в Первую мировую, вы сказали о «массовом» героизме.-) Я тоже верю в эту массовость, но только во Второй мировой. В Первой, осмелюсь сказать, массовым было только безумие одураченных людей. Это, кстати, не только большевики ведь приметили, но и Хемингуэй, Ремарк, Ричард Олдингтон и многие другие, от большевизма довольно далёкие.

    Предположим даже, что ИГИЛ не хуже нацизма. Но брежневский режим был хуже сталинского – ещё менее левым, ещё ближе к капитализму. Следовательно, Великую Отечественную (составившую 80% ВМВ) можно сравнить с нашествием ИГИЛ на СССР 1970-х. Это была бы схватка добра со злом, и роль добра играл бы Союз, при всех недостатках позднесоветского режима. И я вполне могу представить себе Юлия сражающимся на советской стороне. А ПМВ похожа на то, как если бы Меркель с Эрдоганом объявили войну Саркози и Путину, и война шла бы только в интересах долларовых миллионеров-миллиардеров этих стран. И в холодной войне между ними одну сторону представляли бы латынины-невзоровы, другую – поклонские и прочие няши из «христианского государства Святая Русь». Тут уж я никак не могу представить себе Юлия на чьей-либо стороне. Да ещё выказывающим героизм.   
« Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2017, 14:05:22 от Лачин » Сообщить модератору   Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 3883


Просмотр профиля Email
« Ответ #53 : 04 Декабрь 2017, 10:10:05 »

     http://newlit.ru/~lachin/5940.html Сравнительный анализ трёх русских стих. о Майнхоф.
Сообщить модератору   Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 882



Просмотр профиля Email
« Ответ #54 : 08 Декабрь 2017, 21:33:57 »

              «Сталинский монстр» был сказкой по сравнению с остальным миром. По уровню социальной справедливости, интернационализма, равноправия полов, и духовенство было вне закона. И по жёсткости цензуры и гонений на сексменьшинства он уступал большинству тогдашних стран. В США до конца 60-х негры в автобусах не могли рядом с белыми сесть, над многими ресторанами висели таблички «только для белых». В Индии десятки млн вообще не имели права пользоваться общественным транспортом, и колодцами (и хозяев Индии, англичан, это нимало не беспокоило). В арабском мире рабство отменили только в 50-60-х. Во многих странах женщин на официальном уровне считали полулюдьми. То есть СССР был самой демократической страной мира (разумея власть в интересах народа, большинства). Наконец, в отличие от Запада, СССР не жил на наворованное.

Лачин, я потому-то и назвал сталинской государство монстром, что оно было зеркальным отображением Запада — а точнее, его параллельной реальностью, как остроумно определил "социализм по-сталински" Александр Тарасов; доказательство — сама структура сталинского общества.

— В США чернокожие не могли сесть рядом с белыми — в сталинском СССР крестьяне, фактически, были приравнены к неграм. С соответствующим поражением в правах.
— В Индии миллионы людей не могли пользоваться колодцами — в сталинском СССР те же миллионы были низведены до уровня парий в системе трудовых лагерей.
— "Во многих странах женщин официально считали полулюдьми." Где, Лачин? Где-нибудь в Чаде? Или в Аравии? Согласен. Но на Западе женщины уже к двадцатым забрали такую власть, что навязали в США целый корпус законов (в том числе, и "сухой"), что повлекло немалые беды в будущем. Так что, не будем сравнивать СССР с Гвинеей. СССР все-таки был индустриальная держава, и сравнивать его надо именно с Западом.
— "СССР не жил на наворованное." Это еще более странный оборот речи. Запад жил за счет внешней колонизации. Россия исторически жила за счет внутренней. Здесь предпочитали вести победоносные войны против собственного народа. И к тому же. никто не отменял в значительной степени колониального характера взаимоотношений метрополии и окраин. Сильно измененных, мутировавших под влиянием более прогрессивного учения социалистов. Но характер остался тем же самым; еще одно доказательство — типичный пост-колониальный синдром, которые переживают и метрополия, и ее бывшие колонии. И к тому, Лачин... Плохое знание политики европейских колонизаторов часто подталкивают к оценке их деятельности а-ля: "...а у вас негров линчуют!". Но если приглядеться внимательней, не все в этой деятельности было ужасным; ужасны были последствия, но не все было ужасно. Европейцы строили современные города, прокладывали дороги, боролись с болезнями; разумеется, в своих интересах, но все же...

А самое главное — в СССР был построен тот же капитализм, но специфического, государственнического типа. Та самая, параллельная реальность. Было государство? Было. Были деньги? Были. Была полиция, суд, тюрьма, армия — все то, что мы видели в красочных плакатах, описывавших социальную структуру классового общества? Все это было. Разумеется, сталинские политаристы уверяли, что все это — временно. Но оказалось, что совсем не временно.

Опять-таки, не подумайте, что я сейчас ударюсь в суворовщину — начну описывать СССР, как зеркальное отображение гитлеровской Германии. До людоедства нацистов и японских милитаристов СССР не мог дойти по принципиальным причинам; но он не сумел возвыситься и над западной "демократурой" (используя терминологию Виктора Пелевина). Разумеется, это можно объяснить тяжелыми условиями, в которых он оказался; но никакие тяжелые условия не могут объяснить, почему Советы в сталинском СССР потеряли всякую реальную власть (хотя, само общество в идеале прямо было обязано быть советским), почему все социальные институты классового общества оказались отреставрированы сталинским аппаратом; и даже взлелеян имперский русский шовинизм, так ярко себя проявивший во второй половине сороковых-пятидесятых годах.
« Последнее редактирование: 08 Декабрь 2017, 22:31:30 от Юлий » Сообщить модератору   Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 882



Просмотр профиля Email
« Ответ #55 : 08 Декабрь 2017, 21:39:45 »

Кстати, недавно посмотрел передачу. где священнодействовала Стрелка Осциллографа. И вот что меня поразило, причем до глубины души... Стрелка объявляет себя убежденной либералкой и западницей. А между тем, если приглядеться — она махровая империалистка и расистка. Описывая коммунистов, как чудовищ, она идеализирует шайку западных колонизаторов и царский режим. По ее мысли, если бы не большевики-негодяи, по результатам ПМВ Россия развалила бы Османскую империю, имела бы в сателлитах "Великую Армению", уничтожила бы Иран, расчленила Германию, омыла бы сапоги своих солдат в трех морях. Примерно то же самое, пусть и в завуалированном виде говорят и махровые сталинисты.

Все они — империалисты, расисты, шовинисты. Что навевает на самые горькие мысли...
Сообщить модератору   Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 882



Просмотр профиля Email
« Ответ #56 : 08 Декабрь 2017, 21:50:09 »

    Кстати, тогдашний СССР был не только сталинским, но и более ленинским, чем ост. мир. Монстр – сравнительно с чем? Ленинским режимом? Его тогда не было не только в СССР, но и вообще нигде. С Кубой? Геваристско-кастровской кубы тогда ещё не было. Или ленинским планом, то есть тем будущим, что он планировал? Так он и до сих пор ещё нигде не реализован. Юлий, побольше бы таких монстров!     

Ваша мысль интересна. и она имеет право на существование. В принципе, многие страны, боровшиеся с колониализмом, прошли через политаризм.

Но и он был разный, очень разный. Маоизм все-таки не сталинизм. "Председатель Мао" даже в самые лучшие свои времена не смог окончательно сломить оппозицию в Политбюро, коллективное принятие решений все же имело место быть. Не помогло даже свирепое движение хунвейбинов.

Самым большим пороком сталинизма мне представляется реставрация сословного общества царской России, и весьма существенных элементов абсолютной монархии. Именно эта централизация и привела к системному кризису общества, и дальнейшему коллапсу в семидесятые-восьмидесятые.
Сообщить модератору   Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 882



Просмотр профиля Email
« Ответ #57 : 08 Декабрь 2017, 22:23:24 »

    Юлий… Не хочу лицемерить. Я их маму .бал. Мещан, бивших Космодемьянскую, желая лишь одного – выжить. Потом НКВД расстрелял этих баб. Они, наверно, плакали перед смертью. Так хотели жить… Я рад их слезам.-) Я их маму .бал. При случае не премину посмотреть на слёзы таких людей, могу и лично стрелять. 

Лачин, НКВД никого не расстреливало. Оно было благоразумнее вас. Поймите... Вы постоянно подпадаете под искажение реальности, связанное с теми мифами, которыми обросла эта война позже. За что же их было расстреливать? За то, что хотели выжить? За коллаборационизм? Так тогда пришлось бы расстреливать половину населения оккупированных территорий. НКВД охотилось за сознательными коллаборационистами. Таких отлавливали и расстреливали даже спустя десятилетия. Ярчайший пример — "Тонька-пулеметчица". Даже полицаев — и тех не всех расстреливали, далеко не всех.

Даже более того. СССР не расстреляло японских военных преступников, ставивших чудовищные эксперименты на людях; в том числе, и на русских китайского Харбина. Их судили, и приговорили к весьма умеренным наказаниям. Далее эти господа вели весьма привольную жизнь в заключении.

Такова была благодарность за ценнейшие сведения по биологическому оружию, которая получила советская сторона по деятельности т.н. "отряда №731". Правда, информация эта оказалась далеко не такой полной, как та, которую получили американцы лично от зловещего "папаши Исии Сиро", перед злодеяниями которого меркнут подвиги доктора Менгеле и его подельников. Благодарность американцев была вообще беспредельной: Исии Сиро и его банда, попавшая в американский плен вообще не получила даже того символического наказания, которые получили его коллеги в СССР.

Так что, Лачин — творилось немало жуткого на той войне. Говорите — надо было "выебать маму" этих баб — а чего тогда не "выебали маму" японских чудовищ, которые вживую расчленяли людей, заражали женщин сифилисом, а потом тоже расчленяли для изучения поражений плода, разрывали людей на части в барокамере, травили матерей с детьми газом, творили куда более худшие дела? Что страшнее: бить Зою Космодемьянскую; или придушить мать с ребенком газом в камере, как животных, методично записывая результаты в дневник? Мне почему-то кажется, что страшнее второе. Намного страшнее; но я ни на чем не настаиваю, я всего лишь изложил свое личное мнение. Какого дьявола немецкие инженеры, мучавшие людей в Пенемюнде, не получили никакого возмездия в СССР, а вполне себе с удовольствием ели наш хлеб, и конструировали ракеты для доставки ядерных зарядов? Они купили свободу за счет выдачи стратегических секретов нацисткого общества. Выходит, бабам часто просто нечего предложить — вот их и пускают в расход; это гнусно; и сколько бы не было жестоким сталинское общество, ему был присущ свой род справедливости, связанный с некоей простой мудростью тех времен. "Маму ебал..." — во все времена удел идеалистов. А для чего нужны идеалисты, как не для реализации планов циников? Жанна Д'Арк была идеалисткой, и вешала англичан на воротах; она пообещала повесить всех мужчин Парижа за сотрудничество с врагом; наконец, ее саму сожгли; причем, она оказалась неугодна королю, который сначала позволил ее сжечь — а затем инициировал процесс по ее реабилитации. Из века в век продолжается этот абсурдный и сюрреалистический спектакль по натравливанию идеалистов на чудовищ, с последующим полюбовным договором с чудовищами, и торжественной казнью идеалистов на костре. (И посмертной канонизацией.)

Я хочу, чтобы вы поняли мою мысль — возможно, выраженную слишком путано.
Сообщить модератору   Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 882



Просмотр профиля Email
« Ответ #58 : 08 Декабрь 2017, 22:36:58 »

    Предположим даже, что ИГИЛ не хуже нацизма. Но брежневский режим был хуже сталинского – ещё менее левым, ещё ближе к капитализму. Следовательно, Великую Отечественную (составившую 80% ВМВ) можно сравнить с нашествием ИГИЛ на СССР 1970-х. Это была бы схватка добра со злом, и роль добра играл бы Союз, при всех недостатках позднесоветского режима. И я вполне могу представить себе Юлия сражающимся на советской стороне. А ПМВ похожа на то, как если бы Меркель с Эрдоганом объявили войну Саркози и Путину, и война шла бы только в интересах долларовых миллионеров-миллиардеров этих стран. И в холодной войне между ними одну сторону представляли бы латынины-невзоровы, другую – поклонские и прочие няши из «христианского государства Святая Русь». Тут уж я никак не могу представить себе Юлия на чьей-либо стороне. Да ещё выказывающим героизм.   

Не желал бы я этого. Был такой фильм, "Тонкая красная линия". Начинается он со сцен идиллической жизни в Полинезии, которую ведут дезертиры со службы в американской армии, "заключившие сепаратный мир" (по выражению Эрнеста Хемингуэя).  Но все это всего лишь иллюзии — их живо ловят, и отправляют на бойню. Я как тот солдат в фильме — куда бы не сбегал, от длинных рук злодеев не убежишь.
Сообщить модератору   Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 3883


Просмотр профиля Email
« Ответ #59 : 10 Декабрь 2017, 13:59:00 »

     Юлий, ваши посты меня удивляют, честное слово.
    
     "В США чернокожие не могли сесть рядом с белыми — в сталинском СССР крестьяне, фактически, были приравнены к неграм. С соответствующим поражением в правах" (Юлий).
     Я говорю о том, что СССР был единственной в мире интернациональной страной. Вы же перешли на тему соц. справедливости. (Впрочем, и в этом аспекте СССР был лучше большинства тогдашних стран).

     "В Индии миллионы людей не могли пользоваться колодцами — в сталинском СССР те же миллионы были низведены до уровня парий в системе трудовых лагерей".
      Я разумел "неприкасаемых" - то есть людей, считавшихся недочеловеками от рождения, по "крови". А что касается заключённых, так они были и есть везде, а не только в СССР. Во-вторых, большинство из них были уголовниками (бандитами, ворами и пр.), пятой колонной Гитлера и прочим отребьем образца Солженицына. В-третьих, многие из них тоже жили не хуже большинства тогдашнего человечества и не хуже минимум половины совр. людей. Писали антисоветские книги, этюды на пленэре, картины, играли в театрах (жена Даниила Андреева, тоже заключённая, исполняла в лагере шекспировские роли и позже иронизировала, что роли советских патриотов ей не давали, чему она только рада была), получали медицинское образование на спец. курсах (Шаламов) и пр. Тот же Солженицын жил в лагере куда лучше большинства тогдашнего человечества.

    ""Во многих странах женщин официально считали полулюдьми." Где, Лачин? Где-нибудь в Чаде? Или в Аравии? Согласен. Но на Западе женщины уже к двадцатым забрали такую власть, что навязали в США целый корпус законов (в том числе, и "сухой"), что повлекло немалые беды в будущем. Так что, не будем сравнивать СССР с Гвинеей. СССР все-таки был индустриальная держава, и сравнивать его надо именно с Западом" (Юлий).
     Так 90% человечества и были вроде Чада и Аравии (многие таковыми и остались). Сравнивать СССР надо именно со всем миром - при чём тут степень индустриализации? Речь о равноправии полов. А касаемо Запада - чем тогдашним советским женщинам приходилось хуже? Ещё Майнхоф в ФРГ 60-х приходилось бороться за то, чтобы женщины получали ту же зарплату, что мужчины, за одинаковый труд.  

      ""СССР не жил на наворованное." Это еще более странный оборот речи. Запад жил за счет внешней колонизации. Россия исторически жила за счет внутренней. Здесь предпочитали вести победоносные войны против собственного народа. И к тому же. никто не отменял в значительной степени колониального характера взаимоотношений метрополии и окраин" (Юлий).
      Я о том, что СССР, в частности сталинский, в отличие от Запада никому не был обязан и никого не грабил, и всё, что он имел, было заработано им самим, а не награблено. Внутренние проблемы СССР были его внутренним делом, и таковые проблемы были и есть и в других странах.
      Помилуйте, какие "победоносные войны против собственного народа" велись при Сталине? И о каком "колониальном характере" взаимоотношений России с окраинами можно тут говорить? С таким же успехом можно говорить, что русские сами были колонизированы. Правили ею грузины, армяне, евреи и мигрелы, в НКВД руководили те же кавказцы с прибалтами и евреями, русские историки услужливо сочиняли историю для "древних" восточных народов, для сибирских народностей создавалась письменность, русский не мог жениться на азербайджанке (её родители пошлют к чёрту "необрезанного"), а кавказец на русской мог, а из состава РСФСР под руководством "русского патриота" Сталина постоянно вычленялись всё новые территории (Казахстан, Киргизия, Таджикистан, Молдавия, восточные Украина и Белоруссия).  

     "А самое главное — в СССР был построен тот же капитализм, но специфического, государственнического типа. Та самая, параллельная реальность. Было государство? Было. Были деньги? Были. Была полиция, суд, тюрьма, армия — все то, что мы видели в красочных плакатах, описывавших социальную структуру классового общества? Все это было".
     Наличие государства, полиции, суда, тюрьмы и армии вовсе не подразумевает капитализма. Они и при фараонах были, но ведь никто не думает, что в совр. Швейцарии построена та же политическая система, что в Древнем Египте.

     "...все социальные институты классового общества оказались отреставрированы сталинским аппаратом..."
     Они и сейчас ещё не все узаконены. Например, дворянство как класс до сих пор возродиться не может, хотя в Англии благоденствует до сих пор. Буржуазия была отреставрирована только к 90-м, когда чиновники начали приХватизацию гос. собственности. А капитализма без буржуазии не бывает, как и феодализма без феодалов.  
     Никакого гос. капитализма в СССР не было, это измышление троцкистов. Об этом Тарасов подробно хорошо писал, не помню названия статьи, из тех, где он отвечает одному из критикующих его план свершения мировой революции. Не было буржуазии, не было права собственности на огосударствленные средства производства, чиновник распоряжался народным хозяйством, но положить его в карман не мог. Сталин и Молотов тратили на себя не больше многих рядовых граждан, не считая только охраны и бесплатного транспорта.  

     Стрелка Осциллографа именно антисталинистка. Она неолиберал (либерастка, неофашистка), и согласно ей, не имеющий денег на лечение должен умереть, а при Сталине за такие слова её посадили бы, и доблестный сотрудник НКВД, к нашей с вами радости, всадил бы ей как минимум дважды, орал и вагинал, а попадись она энкэвэдэшнику с Кавказа, то опробовала бы она и анал. Тем самым пролив бальзам на наши с вами, Юлий, души.
    СССР вовсе не занимался оккупацией др. народов в обычном смысле слова - как я выше уже показывал, складывалась ситуация, когда непонятно было, кто кого оккупировал. А Сучки Осциллографа, как вы сами понимаете, разумеют именно традиционную оккупацию. Станут ли они заботиться о повышении уровня образования и мед. обслуживания завоёванных народов? Да они и своих русских не особо за людей считают.

      Юлий, вы справедливо отметили, что НКВД слишком мало стрелял, проявляя преступную мягкотелость к врагам народа. О том же говорит и Тарасов. Да я знаю об этом! Но дело в том, что тех двух баб, бивших Зою, действительно расстреляли. Это неудивительно, ибо Космодемьянская была, скажем так, сакрализована, и человек, бивший её вместе с фашистами, в СССР остаться в живых никак не мог.
     А в целом вы правы, да... Тарасов не раз с горечью отмечал, что даже ленинская ЧК слишком мало стреляла. А что уж говорить об НКВД...
« Последнее редактирование: 04 Май 2019, 10:47:50 от Лачин » Сообщить модератору   Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!
Рейтинг@Mail.ru