Форум журнала "Новая Литература"

08 Июль 2020, 16:04:47



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Страниц: [1] 2 3 ... 17   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»  (Прочитано 36201 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3722


Просмотр профиля Email
« : 28 Март 2016, 15:46:22 »

Лачин. Статья «Ленин и автономизация по Путину».

...Сталина не впервые нахваливают за проект «автономизации» – желание объединить советские народы в одну Россию. Только забывают добавить, что именно Сталин отсоединил от России Казахстан, Киргизию, Таджикистан и Молдавию. Между тем один лишь Казахстан – гигантская территория, во-вторых, казахи никогда раньше не имели государственности. Также именно при Сталине от России отошли значительная часть современных Украины и Белоруссии.


На протяжении всего сталинского периода Россия непрерывно уменьшалась и потеряла примерно одну седьмую территории. Остаётся только удивляться, что именно Сталин вспоминается сейчас как главный радетель России среди советских руководителей. Ещё парочка таких радетелей, и от России не останется вообще ничего.


Хрущёва ругают за отданный Крым. Сталин отдал неизмеримо больше, и вернуть это гораздо труднее, чем Крым – если вообще возможно вернуть.


При этом Ленина критикуют за желание дать статус союзных республик ряду кавказских народов. Ну так вспомним Чечню. Не было бы чеченских войн, отпади она от России при распаде Союза. А с Казахстаном, Киргизией и Молдавией войны бы не было – именно они были самыми русифицированными из неславянских республик Союза.


Чечню да Кабардино-Балкарию Россия сохранила, Казахстана, Киргизии, Молдавии и восточных Украины с Белоруссией лишилась. Кто-то, может, благодарен за это Иосифу Виссарионовичу. Только не я.


Сталин не просто урезал РСФСР – он вычленил именно те территории, что менее всего следовало бы вычленять...

Сообщить модератору   Записан
Рыбакрыбака
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 482


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 28 Март 2016, 17:47:02 »

От меня плющит от всех этих ковыряний пассионарных граждан в секонд-хенде прошедших эпох! Ещё и спорят о чём-то, заводятся, предполагают - что и почему могло быть иначе… Ребята, как не было в государственном управлении и строительстве - на высшем уровне, на уровне принятия решений! - профессионалов, так их нет, и не будет! Поелику у главной кормушки всегда толкутся не самые умные или образованные, а самые наглые, хитрые, пронырливые, шагающие через трупы. Отсюда весь абсурд всякой государственной системы управления. Николашки, Ленин, Сталин, Горбачёв, Пупкин, без разницы - всё самоучки с аневризмой в башке - тьфу, сгинь, нечистая сила! Чего от них в здравом уме ждать, какой мудрости или взвешенной национальной политики?! Остаётся только выживать, терпеть, жить вдали от фикций. На вопрос интервьюера: как победить терроризм? - Александр Невзоров, атеист и буян, ответил: разогнать к чёртовой матери все религиозные конфессии, храмы отдать под музеи, ибо ссорит людей, как ничто на свете, именно своеобразная вера в ничто. Аналогично, дождаться исчезновения самодурства высшей власти можно только в случае её полной аннигиляции. Что кстати, други, не за горами. Человечество избавится от паразитов на теле путём перехода к самоуправлению. А умным людям совет: забудьте и вы к едреням все эти «измы», овраги истории, политических вурдалаков, живите здесь и сейчас, будьте великодушны, мудры, гуманны и чувствительны к прекрасному!
Сообщить модератору   Записан
Рустам Гусейнов
Новичок
*

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 15


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 28 Март 2016, 18:18:46 »

Сталин - отец народов, эту фразу можно трактовать в буквальном смысле тоже. Он действительно народы создавал. И не просто создавал, а дарим им героическое прошлое, культуру и готовых классиков. Неважно, что сами классики понятия об этом не имели.
Зачем и почему? Причины для подобной сталинской логики могли быть разные, начиная от классической римской divide et impera до включения малых европейских наций в большой СССР.
Сообщить модератору   Записан
Рустам Гусейнов
Новичок
*

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 15


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 28 Март 2016, 18:25:07 »

Насчет отсутствия государственности у казахов до СССР и добровольного присоединения Казахстана - это такие же советские мифы как и история про подвиг панфиловцев.
Начнем с того, что существование Казахского ханства даже официальная советская историография признавала.
А добровольное "присоединение" вылилось в несколько кровавых войн с поистине ассирийской жестокостью по отношению к побежденным.
Сообщить модератору   Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3722


Просмотр профиля Email
« Ответ #4 : 28 Март 2016, 18:49:09 »

    "...начиная от классической римской divide et impera..."
    Действительно, может и так...
    Хотя вроде он мог и без этого обойтись. Поэтому я пока остаюсь на прежней точке зрения - Сталин надеялся вырастить благодарных младших братьев. И жестоко просчитался, выпустив джинна национализма.

     Вообще то принцип "разделяй и властвуй" мог только ослабить СССР. Ведь он был создан не как империя, а как Союз. Его сила была как раз в единстве.
    Кстати, это разница между левыми и правыми - принцип левых: "объединяй для большей силы", а не разделяй.
    Так что Сталин, пожалуй, ошибся вдвойне.
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2018, 13:04:23 от Лачин » Сообщить модератору   Записан
Рустам Гусейнов
Новичок
*

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 15


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 28 Март 2016, 20:17:28 »

Де факто СССР и был империей, а не Союзом, с Москвом в качестве Рима, с сенатом - Политбюро и императором-генсеком. Мнение и интересы окраин не особо учитывались центром и существовало колоссальное неравенство в распределении благ, доходило до абсурда, например "колбасных" поездок в Москву.

Кстати, и в Риме первое время империя маскировалась под "Союз", правда там окраины взбунтовались, чуть не похоронив империю и вынудив пойти на уступки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(91%E2%80%9488_%D0%B4%D0%BE_%D0%BD._%D1%8D.)

Показательно, что в советском школьном курсе истории древнего мира, об этом не упоминается, зато куда менее значительное и меньше в плане опасности восстание Спартака расписано в мелких деталях. Напрашивались слишком явные и неудобные параллели.
Сообщить модератору   Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3722


Просмотр профиля Email
« Ответ #6 : 28 Март 2016, 21:17:26 »

     Тогда скажем так - Сталин стал обращать Союз в Империю, ослабляя ленинское начало и реставрируя царское.
Сообщить модератору   Записан
Рустам Гусейнов
Новичок
*

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 15


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 29 Март 2016, 01:14:29 »

    "...начиная от классической римской divide et impera..."
    Действительно, может и так...
    Хотя вроде он мог и без этого обойтись. Поэтому я пока остаюсь на прежней точке зрения - Сталин надеялся вырастить благодарных младших братьев. И жестоко просчитался, выпустив джинна национализма.
По-моему, он таким способом укреплял личную власть, играя на хорошо знакомых ему картах.
Насчет благодарности, не думаю, что Сталин принимал этот фактор всерьез, он был политиком-реалистом и романтические идеи были ему чужды.
В свое время он был наркомом по делам национальностей и будучи умным человеком, тем более прекрасно разбирающимся в этой теме, прекрасно представлял себе возможные последствия.
Кстати, работа советских картографов, проведших границы между республиками, не совпадающие с этническими зонами населения, при распаде СССР вылилась в кровавые конфликты, особенно в Средней Азии.
Сообщить модератору   Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3722


Просмотр профиля Email
« Ответ #8 : 29 Март 2016, 11:22:54 »

    "Насчет благодарности, не думаю, что Сталин принимал этот фактор всерьез, он был политиком-реалистом и романтические идеи были ему чужды".
    Это да, просто я имею в виду - он думал, что интеллигенция востока будет предана Союзу, да и ему лично, как своему создателю. А они очерняют больше всего именно его лично-) Впрочем, как и всё советское.
   
    "В свое время он был наркомом по делам национальностей и будучи умным человеком, тем более прекрасно разбирающимся в этой теме, прекрасно представлял себе возможные последствия".
     Это усугубляет его вину.

      Он выпустил даже ДВУХ джиннов - бюрократии и национализма. Оба они и развалили Союз, а на него наплевали.

      Из всего этого следует вывод - он был умный тактик, но никудышный стратег.
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2018, 13:05:59 от Лачин » Сообщить модератору   Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3722


Просмотр профиля Email
« Ответ #9 : 29 Март 2016, 12:32:17 »

      Про самую комичную ошибку Путина я не написал-) Дело в том, что он приписал термин "автономизация" Ленину. То есть вообще поставил всё с ног на голову.
      Так всегда и бывает, когда руководитель предпочитает чтению книг дзюдо и лыжи.
Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3250


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #10 : 30 Март 2016, 00:03:38 »

      Про самую комичную ошибку Путина я не написал-) Дело в том, что он приписал термин "автономизация" Ленину. То есть вообще поставил всё с ног на голову.
      Так всегда и бывает, когда руководитель предпочитает чтению книг дзюдо и лыжи.

Лачин!
Путин всего лишь говорил о ленинской идее создания союза на основе полного равноправия с правом союзных республик на выход из СССР.

Кроме  трех больших республик (при Ленине, 1922) была создана так же и Закавказская Социалистическая Федеративная Советская Республика (или ЗCФCР).

Сталин лишь продолжил (расширил) это начало.

Так что, Путин прав - первым был именно Ленин.
Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 882



Просмотр профиля Email
« Ответ #11 : 30 Март 2016, 11:00:13 »

Прочел. Думаю, что автор упрощает проблему. Первоначально большевики вообще отвергали идею государства. Но затем вынуждены были заимствовать многие его атрибуты: денежную систему, суд, армию, герб. Таким образом, уже на первых шагах большевики отступили от основ. Я не буду обсуждать мотивы. Просто подчеркну последствия. У государства имеются неприятные черты, которые очень скоро проявляются. Проявили они себя и в "первом социалистическом отечестве рабочих и крестьян". Как бы не были "виртуализированы" деньги, они порождают определенный тип взаимоотношений между людьми. Общество, построенное на государстве выстраивает весь спектр отношений, связанный не только с денежной системой. Это карательная система, институт официальной мифологии. В том числе, пропагандисткой. Большевики пытались уйти от этих взаимоотношений. Но выбор в рамках государства оказался невелик: либо буржуазное национальное государство, либо командно-административная автократия. Поскольку вся история имперской России тесно связана с бюрократическим государством, его реинкарнация была предопределена. Элементы командно-административной системы проявились еще до сталинского термидора  многие вожди большевиков часто представляли собой харизматичных авторитариев, таких как Лев Троцкий, или Яков Свердлов. Они обладали абсолютной властью на местах, и действовали чисто командными методами.

Анархисты проиграли. Их методы оказались неэффективными в условиях гражданской войны. Государство оказалось более жизнеспособным. Оно победило. Но его победа предопределила дальнейшую судьбу революции.

Сообщить модератору   Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 882



Просмотр профиля Email
« Ответ #12 : 30 Март 2016, 12:05:07 »

О "национальном вопросе". Я думаю, автор ошибается, полагая "национальный вопрос" чисто постсоветским феноменом. Он непрерывно тлел в СССР, и порождал все новые и новые рецидивы. Разумеется, мысль о том, что не-русские народы СССР вообще не имели государственности, неверна. В Средней Азии достаточно богатая история государственности. Начиная с бактрийского царства, это народы жили в условиях централизованных восточных деспотий. Казахи тоже имели свою историю государственности, несколько иную, чем другие народы Средней Азии. татары обладали ханствами. У армян весьма славная и длительная история государственности, к сожалению, полностью потерянной под ударами византийцев и сельджуков. История грузинской государственности не прерывалась вплоть до акта императора Александра I о фактическом  упразднении грузинского царства. Об азербайджанцах так определенно сказать не могу. Если не ошибаюсь, они входили в состав Ирана. Но это тоже своего рода история государственности. Тем более, что элита Ирана была тюркской. Прибалтийские народы входили в состав Швеции. Кстати, именно они имели наиболее слабую историю государственности, в отличие от восточных народов.

Другое дело, что сам тип общества в восточных государствах был деспотический и тесно связан с исламской религией. А ислам объективно тормозил национальное развитие народов Ближнего Востока и Центральной Азии. Национальное развитие народов царской России началось именно с присоединением их к империи. Поэтому, объективно это был прогресс.

Я хотел бы подчеркнуть, что развитие наций тесно связано с построением государства. Большевики не сумели преодолеть государство, поэтому дальшейшие эксцессы на этой почве были просто неизбежны: басмаческое движение в Средней Азии, "лесные братья" в Прибалтике, Украине, чеченские и крымские националисты.

К сожалению, никакой гений В.И.Ленина такое противоречие преодолеть не мог. Правда, большевики серьзно собирались отменить государство. Но добрые намерения и реальное положение дел радикально разошлись по мере укрепления власти.

Я считаю, что приход деспотии И.В.Сталина был предопределен сложившейся командно-административной системой, и неудачей большевиков в деле построения бесклассового общества.
Сообщить модератору   Записан
Александр Дубровский
авторы
Старожил
******

Рейтинг: 5
Offline Offline

Сообщений: 359


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 30 Март 2016, 14:34:45 »

      Первое... Сталин вспоминается сейчас как главный радетель России среди советских руководителей. Ещё парочка таких радетелей, и от России не останется вообще ничего...
Второе... Добейся Сталин в 1922-м автономизации, Россия девяностых наверняка получила бы не один чеченский конфликт, а десяток или дюжину...
Третье. Сейчас принято думать, что СССР развалил национальный вопрос. Ерунда. СССР измотала гонка вооружений, навязанная ему США, к тому же последние обманули советское правительство опасностью «звёздных войн», и руководство Союза протратило почём зря гигантские деньги... Почему же мы упоминаем именно «национальный вопрос» как проблему СССР?..
Ну и т.д.
Лачин, Вам больше идёт критика, причём именно литературная, там встречаются свежие и оригинальные мысли. Как только политика, так сразу штампы, причём не самые распространённые, но произносящиеся от имени "нас". Я как-то, кажется, писал, что Вам надо писать от своего личного имени, а не скрываться под аморфным "мы".
Я Вам скажу так: все три тезиса - если и не абсолютная, то просто ложь.
1. По поводу Ленина и Сталина - выдернутые из контекста эпизоды, без малейшей попытки сделать ретроспективу: какую страну (территориально) в конце 1920-х принял Сталин и какую "сдал" в 1953-ем, присоединив Прибалтику, Западные Белоруссию и Украину, часть Финляндии и т.д.
2. Сталин делал ставку на сильное государство, где, независимо от статуса территории, любые территориальные волнения должны были жёстко пресекаться, как и должно быть в любом нормальном государстве, а не в квазигосударстве. Процесс, начавшийся после его смерти (по некоторым сведениям его отравили с целью захвата власти - называется переворот), шёл к постепенному ослаблению государства. Вина Сталина только в том, что он не подготовил достойной преемственности власти.
3. Здесь подробней, так как вопрос очень широкий. Гонка вооружений, как причина развала СССР, это даже не смешно. При всех недостатках, именно ВПК двигал технический прогресс в Союзе. В том числе там отрабатывалась и жёсткая система финансирования, отдачи и внедрения. Но государственное управление постепенно стагнировало и новые технологии умирали на пути к гражданке. Это совсем не вина оборонки.
Основная причина ослабления государственной власти - это пренебрежение государствообразующим народом, то есть русскими, на которых держалась вся страна. Я писал об этом в статье "Три части одного целого" http://newlit.ru/~russkaya_missiya/5639.html Именно поэтому, русские охладели к проекту Союза, который начал на них плевать. Уже в 80-х повсеместно процветали приписки, искажающие истинную картину и гос. власть жёстко этого не пресекала.
Возлагать вину ни на Ленина, ни на Сталина нельзя. Первый подобрал то, что упало в руки в полуразвалившемся состоянии. Второй увеличил и укрепил. Следующие - развалили гос. власть и всё растранжирили, перестав обращать внимания на экономику и на нужды народа, прежде всего русского.
А гонка вооружений до войны и после войны (при Сталине) была не в пример масштабней, чем при Хрущёве (который резал стратегическую авиацию на металлолом) и при Брежневе, который к концу 70-х вообще перестал обращать внимания и на оборонку, и на гражданку, и на экономику вообще.
Я служил срочную как раз в это время: 1978-1980 г.г. и знаю, что там не было никаких ограничений, но урезания на новые программы уже начинались. Ещё я учился и в военном училище, и в гражданском полуоборонном институте. Затем я работал в этом же институте и одновременно - по партийной линии в Ленинградском райкоме КПСС. У меня было много информации, в том числе и ДСП, так как был определённый допуск. СССР развивался нормально, от слова - "нескачкообразно". Он никогда бы не развалился по экономическим причинам. Потому что "нормально" - это нормально, без искусственных стимуляций и скачков, как это было в США, которые выпустили джина либерализации кредитования при Рейгане в 80-х. В дальнейшем, когда этот источник был исчерпан, начали создаваться финансовые инструменты и их апогей - деривативы. Резко начал расти финансовый сектор, надуваться мыльные пузыри, плоды чего Америка пожинает сейчас. Это не было "нормальным" развитием, это была истеричная скачкообразная попытка не проиграть экономического соревнования с СССР. Опять же, это всё имеет очень косвенное отношение к гонке вооружений, тем более, что, не смотря на космический бюджет Пентагона, многие советские разработки до сих пор не уступают (а по некоторым параметрам и превосходят) современным американским.
Подчёркиваю: национальный вопрос есть везде в мире, что привело к повсеместной фрагментации государств: за 20-й век количество стран увеличилось с 80-ти до 250-ти !!! Думаю, Вы согласитесь, что вклад СССР в этот спонтанный рост не самый выдающийся. Тем не менее, этот вклад обусловлен только одним: развалом жёсткой государственной власти, которую создавал Сталин. И не важно, что там говорит Путин, важно то, что сейчас этот урок усвоен. Поэтому в России и невозможен майдан, даже при условии резкого падения уровня жизни. И только потому, что сейчас востребована русская ментальность, не только в России, но и в мире.
Сообщить модератору   Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3722


Просмотр профиля Email
« Ответ #14 : 30 Март 2016, 17:37:11 »

      Дубровскому.
     Ответить Вам можно очень подробно, но выйдет целая статья. Тут отвечу коротко.
     1.) А в моей статье и не отрицается, что Союз при Сталине стал больше. Это вообще другая тема. Статья - о непрерывном урезывании РСФСР при Сталине. При этом его всегда хвалят за идею большой и неделимой России, поругивая Ленина. Это глупость, по фактам, о чём я и написал.
     2.) То, что при Сталине укреплялся институт государства, я тоже не отрицал. Я писал о том, что именно Сталин взрастил бюрократию, развалившую СССР под маской коммунистов.
     Вы правы, наверняка его убили. Я о том и написал в коментах - Сталин выпустил джинна бюрократии, руководя им, но джинн оказался сильнее его. Убил его, чтобы больше воровать. Потом вообще развалил Союз и перешёл к капитализму, дабы воровать ещё больше.
     Сталина мне не жаль. Он сам всё это затеял. Жаль себя, других.
     3.) Я и не писал, что СССР развалила только гонка вооружений. Она измотала его.
          "При всех недостатках, именно ВПК двигал технический прогресс в Союзе". Я это знаю. Вот это и плохо. Для тех. прогресса вовсе необязательно вести гонку вооружений. Весь этот прогресс был связан с оборонкой и существовал для её целей первоочерёдно. Это изматывало Советский Союз.
           "И не важно, что там говорит Путин..." Важно. К нему многие прислушиваются, а он сказал не очень умную "вещь". Он даже перепутал терминологию, говоря об "автономизации".
          Цель современных властей РФ - постепенное возрождение дореволюционной России, для чего эксплуатируется образ Сталина (он сам эту Россию возрождал). Для этого важно окончательно "похоронить" в народном сознании образ Ленина.
          Как я уже писал в статье, именно Сталин породил легион дерьма, правящего современной РФ.
         А Ленин вёл к аннулированию дерьма. И государства вообще. Не сразу, конечно, но поэтапно.
« Последнее редактирование: 30 Март 2016, 17:39:20 от Лачин » Сообщить модератору   Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 17   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!
Рейтинг@Mail.ru