Форум журнала "Новая Литература"

Авторские разделы => Лачин => Тема начата: Лачин от 28 Март 2016, 15:46:22



Название: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 28 Март 2016, 15:46:22
Лачин. Статья «Ленин и автономизация по Путину».

...Сталина не впервые нахваливают за проект «автономизации» – желание объединить советские народы в одну Россию. Только забывают добавить, что именно Сталин отсоединил от России Казахстан, Киргизию, Таджикистан и Молдавию. Между тем один лишь Казахстан – гигантская территория, во-вторых, казахи никогда раньше не имели государственности. Также именно при Сталине от России отошли значительная часть современных Украины и Белоруссии.


На протяжении всего сталинского периода Россия непрерывно уменьшалась и потеряла примерно одну седьмую территории. Остаётся только удивляться, что именно Сталин вспоминается сейчас как главный радетель России среди советских руководителей. Ещё парочка таких радетелей, и от России не останется вообще ничего.


Хрущёва ругают за отданный Крым. Сталин отдал неизмеримо больше, и вернуть это гораздо труднее, чем Крым – если вообще возможно вернуть.


При этом Ленина критикуют за желание дать статус союзных республик ряду кавказских народов. Ну так вспомним Чечню. Не было бы чеченских войн, отпади она от России при распаде Союза. А с Казахстаном, Киргизией и Молдавией войны бы не было – именно они были самыми русифицированными из неславянских республик Союза.


Чечню да Кабардино-Балкарию Россия сохранила, Казахстана, Киргизии, Молдавии и восточных Украины с Белоруссией лишилась. Кто-то, может, благодарен за это Иосифу Виссарионовичу. Только не я.


Сталин не просто урезал РСФСР – он вычленил именно те территории, что менее всего следовало бы вычленять...



Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Рыбакрыбака от 28 Март 2016, 17:47:02
От меня плющит от всех этих ковыряний пассионарных граждан в секонд-хенде прошедших эпох! Ещё и спорят о чём-то, заводятся, предполагают - что и почему могло быть иначе… Ребята, как не было в государственном управлении и строительстве - на высшем уровне, на уровне принятия решений! - профессионалов, так их нет, и не будет! Поелику у главной кормушки всегда толкутся не самые умные или образованные, а самые наглые, хитрые, пронырливые, шагающие через трупы. Отсюда весь абсурд всякой государственной системы управления. Николашки, Ленин, Сталин, Горбачёв, Пупкин, без разницы - всё самоучки с аневризмой в башке - тьфу, сгинь, нечистая сила! Чего от них в здравом уме ждать, какой мудрости или взвешенной национальной политики?! Остаётся только выживать, терпеть, жить вдали от фикций. На вопрос интервьюера: как победить терроризм? - Александр Невзоров, атеист и буян, ответил: разогнать к чёртовой матери все религиозные конфессии, храмы отдать под музеи, ибо ссорит людей, как ничто на свете, именно своеобразная вера в ничто. Аналогично, дождаться исчезновения самодурства высшей власти можно только в случае её полной аннигиляции. Что кстати, други, не за горами. Человечество избавится от паразитов на теле путём перехода к самоуправлению. А умным людям совет: забудьте и вы к едреням все эти «измы», овраги истории, политических вурдалаков, живите здесь и сейчас, будьте великодушны, мудры, гуманны и чувствительны к прекрасному!


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Рустам Гусейнов от 28 Март 2016, 18:18:46
Сталин - отец народов, эту фразу можно трактовать в буквальном смысле тоже. Он действительно народы создавал. И не просто создавал, а дарим им героическое прошлое, культуру и готовых классиков. Неважно, что сами классики понятия об этом не имели.
Зачем и почему? Причины для подобной сталинской логики могли быть разные, начиная от классической римской divide et impera до включения малых европейских наций в большой СССР.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Рустам Гусейнов от 28 Март 2016, 18:25:07
Насчет отсутствия государственности у казахов до СССР и добровольного присоединения Казахстана - это такие же советские мифы как и история про подвиг панфиловцев.
Начнем с того, что существование Казахского ханства даже официальная советская историография признавала.
А добровольное "присоединение" вылилось в несколько кровавых войн с поистине ассирийской жестокостью по отношению к побежденным.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 28 Март 2016, 18:49:09
    "...начиная от классической римской divide et impera..."
    Действительно, может и так...
    Хотя вроде он мог и без этого обойтись. Поэтому я пока остаюсь на прежней точке зрения - Сталин надеялся вырастить благодарных младших братьев. И жестоко просчитался, выпустив джинна национализма.

     Вообще то принцип "разделяй и властвуй" мог только ослабить СССР. Ведь он был создан не как империя, а как Союз. Его сила была как раз в единстве.
    Кстати, это разница между левыми и правыми - принцип левых: "объединяй для большей силы", а не разделяй.
    Так что Сталин, пожалуй, ошибся вдвойне.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Рустам Гусейнов от 28 Март 2016, 20:17:28
Де факто СССР и был империей, а не Союзом, с Москвом в качестве Рима, с сенатом - Политбюро и императором-генсеком. Мнение и интересы окраин не особо учитывались центром и существовало колоссальное неравенство в распределении благ, доходило до абсурда, например "колбасных" поездок в Москву.

Кстати, и в Риме первое время империя маскировалась под "Союз", правда там окраины взбунтовались, чуть не похоронив империю и вынудив пойти на уступки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(91%E2%80%9488_%D0%B4%D0%BE_%D0%BD._%D1%8D.) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(91%E2%80%9488_%D0%B4%D0%BE_%D0%BD._%D1%8D.))

Показательно, что в советском школьном курсе истории древнего мира, об этом не упоминается, зато куда менее значительное и меньше в плане опасности восстание Спартака расписано в мелких деталях. Напрашивались слишком явные и неудобные параллели.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 28 Март 2016, 21:17:26
     Тогда скажем так - Сталин стал обращать Союз в Империю, ослабляя ленинское начало и реставрируя царское.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Рустам Гусейнов от 29 Март 2016, 01:14:29
    "...начиная от классической римской divide et impera..."
    Действительно, может и так...
    Хотя вроде он мог и без этого обойтись. Поэтому я пока остаюсь на прежней точке зрения - Сталин надеялся вырастить благодарных младших братьев. И жестоко просчитался, выпустив джинна национализма.
По-моему, он таким способом укреплял личную власть, играя на хорошо знакомых ему картах.
Насчет благодарности, не думаю, что Сталин принимал этот фактор всерьез, он был политиком-реалистом и романтические идеи были ему чужды.
В свое время он был наркомом по делам национальностей и будучи умным человеком, тем более прекрасно разбирающимся в этой теме, прекрасно представлял себе возможные последствия.
Кстати, работа советских картографов, проведших границы между республиками, не совпадающие с этническими зонами населения, при распаде СССР вылилась в кровавые конфликты, особенно в Средней Азии.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 29 Март 2016, 11:22:54
    "Насчет благодарности, не думаю, что Сталин принимал этот фактор всерьез, он был политиком-реалистом и романтические идеи были ему чужды".
    Это да, просто я имею в виду - он думал, что интеллигенция востока будет предана Союзу, да и ему лично, как своему создателю. А они очерняют больше всего именно его лично-) Впрочем, как и всё советское.
   
    "В свое время он был наркомом по делам национальностей и будучи умным человеком, тем более прекрасно разбирающимся в этой теме, прекрасно представлял себе возможные последствия".
     Это усугубляет его вину.

      Он выпустил даже ДВУХ джиннов - бюрократии и национализма. Оба они и развалили Союз, а на него наплевали.

      Из всего этого следует вывод - он был умный тактик, но никудышный стратег.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 29 Март 2016, 12:32:17
      Про самую комичную ошибку Путина я не написал-) Дело в том, что он приписал термин "автономизация" Ленину. То есть вообще поставил всё с ног на голову.
      Так всегда и бывает, когда руководитель предпочитает чтению книг дзюдо и лыжи.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Фёдор Избушкин от 30 Март 2016, 00:03:38
      Про самую комичную ошибку Путина я не написал-) Дело в том, что он приписал термин "автономизация" Ленину. То есть вообще поставил всё с ног на голову.
      Так всегда и бывает, когда руководитель предпочитает чтению книг дзюдо и лыжи.

Лачин!
Путин всего лишь говорил о ленинской идее создания союза на основе полного равноправия с правом союзных республик на выход из СССР.

Кроме  трех больших республик (при Ленине, 1922) была создана так же и Закавказская Социалистическая Федеративная Советская Республика (или ЗCФCР).

Сталин лишь продолжил (расширил) это начало.

Так что, Путин прав - первым был именно Ленин.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 30 Март 2016, 11:00:13
Прочел. Думаю, что автор упрощает проблему. Первоначально большевики вообще отвергали идею государства. Но затем вынуждены были заимствовать многие его атрибуты: денежную систему, суд, армию, герб. Таким образом, уже на первых шагах большевики отступили от основ. Я не буду обсуждать мотивы. Просто подчеркну последствия. У государства имеются неприятные черты, которые очень скоро проявляются. Проявили они себя и в "первом социалистическом отечестве рабочих и крестьян". Как бы не были "виртуализированы" деньги, они порождают определенный тип взаимоотношений между людьми. Общество, построенное на государстве выстраивает весь спектр отношений, связанный не только с денежной системой. Это карательная система, институт официальной мифологии. В том числе, пропагандисткой. Большевики пытались уйти от этих взаимоотношений. Но выбор в рамках государства оказался невелик: либо буржуазное национальное государство, либо командно-административная автократия. Поскольку вся история имперской России тесно связана с бюрократическим государством, его реинкарнация была предопределена. Элементы командно-административной системы проявились еще до сталинского термидора  многие вожди большевиков часто представляли собой харизматичных авторитариев, таких как Лев Троцкий, или Яков Свердлов. Они обладали абсолютной властью на местах, и действовали чисто командными методами.

Анархисты проиграли. Их методы оказались неэффективными в условиях гражданской войны. Государство оказалось более жизнеспособным. Оно победило. Но его победа предопределила дальнейшую судьбу революции.



Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 30 Март 2016, 12:05:07
О "национальном вопросе". Я думаю, автор ошибается, полагая "национальный вопрос" чисто постсоветским феноменом. Он непрерывно тлел в СССР, и порождал все новые и новые рецидивы. Разумеется, мысль о том, что не-русские народы СССР вообще не имели государственности, неверна. В Средней Азии достаточно богатая история государственности. Начиная с бактрийского царства, это народы жили в условиях централизованных восточных деспотий. Казахи тоже имели свою историю государственности, несколько иную, чем другие народы Средней Азии. татары обладали ханствами. У армян весьма славная и длительная история государственности, к сожалению, полностью потерянной под ударами византийцев и сельджуков. История грузинской государственности не прерывалась вплоть до акта императора Александра I о фактическом  упразднении грузинского царства. Об азербайджанцах так определенно сказать не могу. Если не ошибаюсь, они входили в состав Ирана. Но это тоже своего рода история государственности. Тем более, что элита Ирана была тюркской. Прибалтийские народы входили в состав Швеции. Кстати, именно они имели наиболее слабую историю государственности, в отличие от восточных народов.

Другое дело, что сам тип общества в восточных государствах был деспотический и тесно связан с исламской религией. А ислам объективно тормозил национальное развитие народов Ближнего Востока и Центральной Азии. Национальное развитие народов царской России началось именно с присоединением их к империи. Поэтому, объективно это был прогресс.

Я хотел бы подчеркнуть, что развитие наций тесно связано с построением государства. Большевики не сумели преодолеть государство, поэтому дальшейшие эксцессы на этой почве были просто неизбежны: басмаческое движение в Средней Азии, "лесные братья" в Прибалтике, Украине, чеченские и крымские националисты.

К сожалению, никакой гений В.И.Ленина такое противоречие преодолеть не мог. Правда, большевики серьзно собирались отменить государство. Но добрые намерения и реальное положение дел радикально разошлись по мере укрепления власти.

Я считаю, что приход деспотии И.В.Сталина был предопределен сложившейся командно-административной системой, и неудачей большевиков в деле построения бесклассового общества.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Александр Дубровский от 30 Март 2016, 14:34:45
      Первое... Сталин вспоминается сейчас как главный радетель России среди советских руководителей. Ещё парочка таких радетелей, и от России не останется вообще ничего...
Второе... Добейся Сталин в 1922-м автономизации, Россия девяностых наверняка получила бы не один чеченский конфликт, а десяток или дюжину...
Третье. Сейчас принято думать, что СССР развалил национальный вопрос. Ерунда. СССР измотала гонка вооружений, навязанная ему США, к тому же последние обманули советское правительство опасностью «звёздных войн», и руководство Союза протратило почём зря гигантские деньги... Почему же мы упоминаем именно «национальный вопрос» как проблему СССР?..
Ну и т.д.
Лачин, Вам больше идёт критика, причём именно литературная, там встречаются свежие и оригинальные мысли. Как только политика, так сразу штампы, причём не самые распространённые, но произносящиеся от имени "нас". Я как-то, кажется, писал, что Вам надо писать от своего личного имени, а не скрываться под аморфным "мы".
Я Вам скажу так: все три тезиса - если и не абсолютная, то просто ложь.
1. По поводу Ленина и Сталина - выдернутые из контекста эпизоды, без малейшей попытки сделать ретроспективу: какую страну (территориально) в конце 1920-х принял Сталин и какую "сдал" в 1953-ем, присоединив Прибалтику, Западные Белоруссию и Украину, часть Финляндии и т.д.
2. Сталин делал ставку на сильное государство, где, независимо от статуса территории, любые территориальные волнения должны были жёстко пресекаться, как и должно быть в любом нормальном государстве, а не в квазигосударстве. Процесс, начавшийся после его смерти (по некоторым сведениям его отравили с целью захвата власти - называется переворот), шёл к постепенному ослаблению государства. Вина Сталина только в том, что он не подготовил достойной преемственности власти.
3. Здесь подробней, так как вопрос очень широкий. Гонка вооружений, как причина развала СССР, это даже не смешно. При всех недостатках, именно ВПК двигал технический прогресс в Союзе. В том числе там отрабатывалась и жёсткая система финансирования, отдачи и внедрения. Но государственное управление постепенно стагнировало и новые технологии умирали на пути к гражданке. Это совсем не вина оборонки.
Основная причина ослабления государственной власти - это пренебрежение государствообразующим народом, то есть русскими, на которых держалась вся страна. Я писал об этом в статье "Три части одного целого" http://newlit.ru/~russkaya_missiya/5639.html Именно поэтому, русские охладели к проекту Союза, который начал на них плевать. Уже в 80-х повсеместно процветали приписки, искажающие истинную картину и гос. власть жёстко этого не пресекала.
Возлагать вину ни на Ленина, ни на Сталина нельзя. Первый подобрал то, что упало в руки в полуразвалившемся состоянии. Второй увеличил и укрепил. Следующие - развалили гос. власть и всё растранжирили, перестав обращать внимания на экономику и на нужды народа, прежде всего русского.
А гонка вооружений до войны и после войны (при Сталине) была не в пример масштабней, чем при Хрущёве (который резал стратегическую авиацию на металлолом) и при Брежневе, который к концу 70-х вообще перестал обращать внимания и на оборонку, и на гражданку, и на экономику вообще.
Я служил срочную как раз в это время: 1978-1980 г.г. и знаю, что там не было никаких ограничений, но урезания на новые программы уже начинались. Ещё я учился и в военном училище, и в гражданском полуоборонном институте. Затем я работал в этом же институте и одновременно - по партийной линии в Ленинградском райкоме КПСС. У меня было много информации, в том числе и ДСП, так как был определённый допуск. СССР развивался нормально, от слова - "нескачкообразно". Он никогда бы не развалился по экономическим причинам. Потому что "нормально" - это нормально, без искусственных стимуляций и скачков, как это было в США, которые выпустили джина либерализации кредитования при Рейгане в 80-х. В дальнейшем, когда этот источник был исчерпан, начали создаваться финансовые инструменты и их апогей - деривативы. Резко начал расти финансовый сектор, надуваться мыльные пузыри, плоды чего Америка пожинает сейчас. Это не было "нормальным" развитием, это была истеричная скачкообразная попытка не проиграть экономического соревнования с СССР. Опять же, это всё имеет очень косвенное отношение к гонке вооружений, тем более, что, не смотря на космический бюджет Пентагона, многие советские разработки до сих пор не уступают (а по некоторым параметрам и превосходят) современным американским.
Подчёркиваю: национальный вопрос есть везде в мире, что привело к повсеместной фрагментации государств: за 20-й век количество стран увеличилось с 80-ти до 250-ти !!! Думаю, Вы согласитесь, что вклад СССР в этот спонтанный рост не самый выдающийся. Тем не менее, этот вклад обусловлен только одним: развалом жёсткой государственной власти, которую создавал Сталин. И не важно, что там говорит Путин, важно то, что сейчас этот урок усвоен. Поэтому в России и невозможен майдан, даже при условии резкого падения уровня жизни. И только потому, что сейчас востребована русская ментальность, не только в России, но и в мире.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 30 Март 2016, 17:37:11
      Дубровскому.
     Ответить Вам можно очень подробно, но выйдет целая статья. Тут отвечу коротко.
     1.) А в моей статье и не отрицается, что Союз при Сталине стал больше. Это вообще другая тема. Статья - о непрерывном урезывании РСФСР при Сталине. При этом его всегда хвалят за идею большой и неделимой России, поругивая Ленина. Это глупость, по фактам, о чём я и написал.
     2.) То, что при Сталине укреплялся институт государства, я тоже не отрицал. Я писал о том, что именно Сталин взрастил бюрократию, развалившую СССР под маской коммунистов.
     Вы правы, наверняка его убили. Я о том и написал в коментах - Сталин выпустил джинна бюрократии, руководя им, но джинн оказался сильнее его. Убил его, чтобы больше воровать. Потом вообще развалил Союз и перешёл к капитализму, дабы воровать ещё больше.
     Сталина мне не жаль. Он сам всё это затеял. Жаль себя, других.
     3.) Я и не писал, что СССР развалила только гонка вооружений. Она измотала его.
          "При всех недостатках, именно ВПК двигал технический прогресс в Союзе". Я это знаю. Вот это и плохо. Для тех. прогресса вовсе необязательно вести гонку вооружений. Весь этот прогресс был связан с оборонкой и существовал для её целей первоочерёдно. Это изматывало Советский Союз.
           "И не важно, что там говорит Путин..." Важно. К нему многие прислушиваются, а он сказал не очень умную "вещь". Он даже перепутал терминологию, говоря об "автономизации".
          Цель современных властей РФ - постепенное возрождение дореволюционной России, для чего эксплуатируется образ Сталина (он сам эту Россию возрождал). Для этого важно окончательно "похоронить" в народном сознании образ Ленина.
          Как я уже писал в статье, именно Сталин породил легион дерьма, правящего современной РФ.
         А Ленин вёл к аннулированию дерьма. И государства вообще. Не сразу, конечно, но поэтапно.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 30 Март 2016, 17:40:56
      Дубровскому.
     Ещё я написал о том, что Сталин придумал целый ряд народов. Что было очень глупо и вредно для СССР.

      Вы говорите о том, какой Сталин сдал страну. Он сдал её в отвратительном состоянии. Он предопределил её гибель, породив бюрократического монстра, кот. рано или поздно развалил бы Союз. Ибо при капитализме воровать легче. Гибель страны стала делом времени.
     Он не сообразил, что порождённое им чиновничество окажется сильнее него и рано или поздно уберёт его самого. Он всерьёз думал, что оно всегда будет послушно.
     Он также не сообразил, что порождённые им народы породят русофобскую интеллигенцию и оплюют его самого. Он думал, они будут послушны и всегда благодарны "старшему брату".
     Он обратил атеистическое государство в Византию, с сонмом раболепных борзописцев и и легионом придворных. Как был семинаристом, так и остался. Он реставрировал поповщину, которая сейчас оболванивает народ, наглея не по дням, а по часам. Он и сам, впрочем, из этих попов и вышел.

      Сталин также не сообразил, что отказ от идеи мировой революции ударит в конечном счёте по самому Союзу. А может, соображал, но это только усугубляет его вину.
      Путин, кстати, в том же выступлении добавил, что идея мировой революции России была не нужна. Поправлю: она была не нужна чинушам, из которых и вышли нынешние власть предержащие. И попам не нужна, которых взращивает Путин. А России она была нужна, как и большинству человечества.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 30 Март 2016, 19:29:03
     Александру и Фёдору.
     Я тут сгоряча несколько расширил тему, за что и прошу простить...-)
     Скажу откровенно, в чём главные причины написания статьи.
   
     1.) На протяжении уже минимум 10 лет Сталина нахваливают за желание создать единую Россию из Союза, поругивая Ленина. И до сих пор почти никто не знает, что при Сталине Россия непрерывно уменьшалась. При этом он вычленял из России именно самые русифицированные автономии, с которыми НЕ предвиделось проблем ни в Союзе, ни в постсоветии.
     2.) Масса постсоветских людей думает, что Союз развалил нац. вопрос, и думают они так потому, что сами выросли на нац. пропаганде. А националисты всех видов с удовольствием укрепляют эту идею в умах граждан. А между тем это ерунда, о чём я подробно и написал.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 30 Март 2016, 19:33:27
     Юлию.
     Мне кажется, ваши рассуждения не особо противоречат моим. Чему и рад-)
     Я не писал, что у ВСЕХ нерусских народов не было государственности. Речь о том, что Сталин создал ряд искусственных, придуманных народов, механически приписав им ряд знаменитостей из прошлого. И это в конечном счёте вышло боком и Союзу, и, в частности, России.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Андриан Комнин от 30 Март 2016, 20:56:16
     Александру и Фёдору.
     Я тут сгоряча несколько расширил тему, за что и прошу простить...-)
     Скажу откровенно, в чём главные причины написания статьи.
   
     1.) На протяжении уже минимум 10 лет Сталина нахваливают за желание создать единую Россию из Союза, поругивая Ленина. И до сих пор почти никто не знает, что при Сталине Россия непрерывно уменьшалась. При этом он вычленял из России именно самые русифицированные автономии, с которыми НЕ предвиделось проблем ни в Союзе, ни в постсоветии.
     2.) Масса постсоветских людей думает, что Союз развалил нац. вопрос, и думают они так потому, что сами выросли на нац. пропаганде. А националисты всех видов с удовольствием укрепляют эту идею в умах граждан. А между тем это ерунда, о чём я подробно и написал.

Разве Россия уменьшалась при Сталине?


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 30 Март 2016, 20:58:08
     В НЛ об этом есть статья, "Ленин и автономизация по Путину". Только автора не помню, но если покопаться, можно найти.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Андриан Комнин от 30 Март 2016, 21:05:12
     В НЛ об этом есть статья, "Ленин и автономизация по Путину". Только автора не помню, но если покопаться, можно найти.

Вот здесь, что ли: -
"Также именно при Сталине от России отошли значительная часть современных Украины и Белоруссии" ?

С чего бы это?
Во первых, обе республики при Сталине на самом деле только возросли, а во вторых, даже в 1991 году с уходом Украины и Белоруссии Россия не уменьшилась. Теперь вот и Крым вернулся.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 30 Март 2016, 21:57:51
      "Во первых, обе республики при Сталине на самом деле только возросли..."
      Я и не говорил, что они уменьшились. Я говорил, что Россия уменьшилась.
     
      "Также именно при Сталине от России отошли значительная часть..." . Перед этой фразой в статье сказано и о других территориях, вычлененных из России.    


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Александр Дубровский от 30 Март 2016, 23:09:04
"При всех недостатках, именно ВПК двигал технический прогресс в Союзе". Я это знаю. Вот это и плохо. Для тех. прогресса вовсе необязательно вести гонку вооружений. Весь этот прогресс был связан с оборонкой и существовал для её целей первоочерёдно. Это изматывало Советский Союз.
Один вопрос, но по существу (остальное no comments): Вы пацифист? Или наивный человек?
Кроме того, что во всех больших странах ВПК является двигателем научного прогресса, есть и обратный вектор: любые действительно ценные научные достижения, что в естественных науках, что в гуманитарке, попадают прежде всего в ВПК, где тестируются и отсеиваются. Все остальные рассуждения про науку и прогресс - гуманистический лепет для простаков.
Это реальный мир, а не выдуманный. Понимание реальностей мира помогает понять и поступки великих, пнуть которых сегодня легко и просто, а главное - безопасно.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 31 Март 2016, 12:45:16
      Александру.
     
     Я говорил о том, что оборона требовала огромных капиталовложений.
     Во-вторых, я не писал, что это главная причина развала страны. Главная причина, как я писал - это что легион бюрократов перешёл к капитализму, дабы больше воровать. И начался этот процесс, как я отметил, ещё в 1922 году, когда попа сделали генсеком партии. Именно он и взрастил партноменклатуру.
      А в 24 он напринимал в партию кучу мужичья, не читавших не только Маркса с Лениным, но и вообще что-либо. Всё остальное было делом времени. Страна была обречена. 

     "Понимание реальностей мира помогает понять и поступки великих, пнуть которых сегодня легко и просто, а главное - безопасно".
     Я пинаю не по принципу безопасности, а по принципу справедливости. Ислам я тоже пинал, и неск. раз случайно не был убит. Так что не надо так.
     Пинать Ленина, как это делает Путин, куда безопаснее. К тому же у него охрана есть, а у меня нет.
     
     Как я понял, Вы на месте Сталина, названного Вами великим, также отделили бы от России Казахстан, Киргизию и Молдавию. Ну а я не велик, как вы оба, и этого делать не стал бы.
     
     Александр, коли Вы называете его великим, то я вынужден напомнить сказанное о просчётах Сталина. Можете возразить, если вдруг пожелаете.
     Сталин, как я уже писал и в статье, и здесь, в коментах, выпустил двух "джиннов из бутылок" - джинна бюрократии и нац. самосознания придуманных им же народов.
    Первый джинн убил его, потом убил Союз и сейчас беспредельничает по всей постсоветии.
    Второй джинн рванул уже в постсоветское время, погубил сотни тысяч и погубит ещё миллионы. И больше всего ненавидит именно советский проект, русских и Сталина.
      Все стратегические планы Сталина оказались самоубийственны и для него лично, и для России, и для Союза. Ибо человек он был недалёкий. "Блестящая посредственность", как блестяще охарактеризовал его Троцкий (тоже, кстати, тот ещё фрукт).
      Об этом и статья.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Рустам Гусейнов от 31 Март 2016, 21:43:07
Сталин, руководствуясь своими личными интересами, создал бюрократического Франкенштейна, монстра-паразита, который сумел взять верх и над своим создателем.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Фёдор Избушкин от 31 Март 2016, 22:07:57
      Александру.
      А в 24 он напринимал в партию кучу мужичья, не читавших не только Маркса с Лениным, но и вообще что-либо. Всё остальное было делом времени. Страна была обречена.  Об этом и статья.

Кажется, философия Ваша не точна.
Россия для Вас это некая "нынешняя" территория её -  1914 года, 1918 года, 1922 или, скажем 1939 года.
Неважно какого. Важно, что Вы пытаетесь линейкой вымерять её и показать кто и когда ее потерял или обрёл.

Но Россия это не территория только. Россия - цивилизация. Кто мыслит её высшими ценностями - тот и в России, то и является Россией. Эта геополитическая тенденция и, по сути, историческая практика, и вызывает страх у западных управителей. Поэтому в России живут самые различные народы, и считают по праву себя россиянами, русскими.

Геополитическая тенденция последних столетий по становлению (самоопределению) наций и государственных образований руководствуется двумя конкурирующими направлениями - прозападным и пророссийским. В этом смысле, все новообразования в Европе, Азии и Америке (15-16-17-18-19-20 века) могут рассматриваться как территории временно переданные Россией в самостоятельные руки, территории, которые после долгих экспериментов и мытарств вернутся на родину. И не обязательно в форме административного присоединения к ней земель. В России предками заложена идея сострадания, совести и справедливости. А это и есть тот клей, который рано или поздно склеит разочаровавшиеся "чужие" народы и земли под нашей идеей.

Поэтому, в историческом ракурсе - всё является Россией. Если Вы знаете какую-то другую более важную для человечества мораль и перспективу, чем ту, которую исторически несет Россия, назовите её. Попробуем вместе над ней подумать.

 


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 01 Апрель 2016, 12:39:13
      Понимаете, Фёдор, надо ж и о территории подумать-)
      Речь о том, что ленинские границы России были куда логичней, правильней сталинских, то есть современных. Казахстан, например, даже сейчас более русифицирован, чем Чечня. Но в Россию не входит, а она - входит. Это лишь один из возможных примеров.
      Современные границы РФ - бессмысленные, будто их вслепую карандашом по карте провели.
 
     "Если Вы знаете какую-то другую более важную для человечества мораль и перспективу, чем ту, которую исторически несет Россия, назовите её. Попробуем вместе над ней подумать".
     Коммунизм. Интернациональное бесклассовое общество.
     
    За "русской идеей" никто в мире сейчас не пойдёт. Это при Ленине лондонские и нью-йоркские рабочие кричали: "Сделать, как в России!", "Делай, как Ленин!" Чем сейчас поднимет Россия человечество? Своими попами? Своим общественным строем (типичным вариантом периферийного капитализма)? В мире этого и без России хватает.
      При Сталине Россия тоже оставалась лучшей в мире страной. Тогда в США негры в автобусе рядом с белым сесть не могли. Коммунистический "заряд" ещё давал о себе знать, по инерции. Но сейчас...

       "В России предками заложена идея сострадания, совести и справедливости".
      Ох, Фёдор... Иностранцам это ещё доказать нужно. А они,  озирая Россию, этого пока не видят. Вот и не спешат русифицироваться...
     
        Чечня, например, если честно, всё равно не Россия. Там де-факто многожёнство, там вообще нет русских, там правит смесь ислама с местными обычаями. Правительство РФ просто закрывает на это глаза - в обмен на то, что власти Чечни не говорят об отделении и даже публично раболепно хвалят Путина. С Казахстаном, Киргизией и Молдавией эти проблем не было бы. Там даже сейчас больше русских и русскоязычных, чем в ряде российских областей. Сумасшедший дом.
    Сталинский передел ленинской России - идиотичен, чтобы не сказать - преступен. Это важно знать на будущее. Когда новые заварухи начнутся.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 03 Октябрь 2016, 14:50:02
     Царь-батюшка, продолжив нападки на Ленина, сделал ещё более абсурдное заявление. Он обвинил в развале Союза КПСС, называя членов партии коммунистами.
     Он забыл, что:
     1) КПСС была антикоммунистической партией, и за марксизм-ленинизм сажала в психушки и расстреливала.
     2) Он и сам состоял в КПСС, да не рядовым членом, а высшим офицером КГБ - того самого учреждения, что репрессировало коммунистов, боровшихся против КПСС, против грядущего развала СССР.

     СССР развалили не коммунисты (они его создали), а легион Путиных, Ельциных и Горбачёвых.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Фёдор Избушкин от 26 Октябрь 2016, 17:28:20
    Чечня, например, если честно, всё равно не Россия. Там де-факто многожёнство, там вообще нет русских, там правит смесь ислама с местными обычаями. Правительство РФ просто закрывает на это глаза - в обмен на то, что власти Чечни не говорят об отделении и даже публично раболепно хвалят Путина. С Казахстаном, Киргизией и Молдавией эти проблем не было бы. Там даже сейчас больше русских и русскоязычных, чем в ряде российских областей. Сумасшедший дом.
    Сталинский передел ленинской России - идиотичен, чтобы не сказать - преступен. Это важно знать на будущее. Когда новые заварухи начнутся.
Сталинский передел?
А разве не Сталин впервые в мировой истории создал государства из тех народов, которые никогда его не имели?


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 26 Октябрь 2016, 18:29:00
     Я и не отрицал, что создал. Я о том, что напрасно создал.
    И о том, что новый царь-батюшка сморозил, почище прежнего.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 27 Октябрь 2016, 10:52:43
АЛЕКСАНДР ТАРАСОВ

ПУТИН - ЭТО ВОЙНА

   Из сетевого журнала Сен-Жюст, статья 2004 года


Путин — это война. А вы этого не знали? Ах, ах, ах, бедные наивные крошки!

Вы что все, забыли, что никому неизвестный провинциальный жандармский полковник с карикатурной внешностью стал президентом только на волне «антитеррористической» шовинистической истерии — после взрывов домов в Москве и похода Шамиля Басаева на Дагестан? Вы не догадываетесь, что это был разработанный в Кремле план спасения режима — клептократического режима с выжившим из ума алкоголиком во главе? Вы забыли, что первый президентский указ Путина — это указ о гарантиях неприкосновенности Ельцину и его семье за все совершенные ими преступления? (Между прочим, такой указ антиконституционен, но с тех пор, как у нас президентом Путин, конституция стала не более чем произведением художественной литературы.)

Каждый, кто видел документальный фильм французского режиссера Жана-Шарля Деньё «Покушение на Россию» (может, помните скандал: по указке Кремля эту ленту сняли с показа на международном фестивале фильмов о Чечне), более не верит в официальную версию взрывов домов в Москве. В фильме Деньё шаг за шагом прослежена «рязанская история», когда сотрудники ФСБ заложили в подвал одного из домов Рязани мешки с гексогеном и детонаторами. ФСБшники были не местные (местные ничего не знали), а специальная бригада, приехавшая из Москвы. Рязанские «органы», однако, не ударили в грязь лицом и выследили виновных, установили их личности, проследили их телефонные переговоры с Лубянкой — и собрались брать. Самые впечатляющие кадры фильма — это когда министр внутренних дел с трибуны парламента вновь излагает официальную точку зрения, что в Рязани «органами» предотвращен очередной чеченский теракт, а директор ФСБ, которому уже сообщили, что квартиру в Рязани, где засели его «подрывники», вот-вот будут брать штурмом, в то же самое время в коридорах парламента уже рассказывает журналистам, что-де никаких террористов не было, а это-де были учения! А то мы не знаем, по какой схеме у нас проводятся учения…

В этом году, в очередную годовщину начала похода Басаева на Дагестан, 1-й, правительственный, канал телевидения, не смущаясь, сообщил, что во время дагестанских событий военные постоянно ловили и записывали телефонные переговоры между Березовским и Басаевым: первый инструктировал второго. А ведь Березовский вовсе не был тогда «опальным олигархом», скрывающимся в Лондоне, он был «серым кардиналом» Кремля, заместителем председателя Совета безопасности, де-факто лицом номер два в государстве, человеком, который и разработал схему превращения никому не известного питерского жандармского полковника в «спасителя нации».

Можно не верить Березовскому и не читать созданную на его деньги книгу «ФСБ взрывает Россию»: и без того фактов, говорящих, кто устроил в России террор, — выше крыши. Все это было очевидно практически сразу — тем, кто хотел думать. А кто хотел «мочить чурок в сортире» — тот пусть сейчас не жалуется на «Норд-Ост» или взрывы в метро. За что боролись — на то и напоролись.

И за пределами пресловутой книги «ФСБ взрывает Россию» накопилось столько данных против Кремля, что волосы встают дыбом. Вот, например, замечательная история о располагавшейся на Малой Лубянке некоей фирме «Росконверсвзрыв», которая торговала взрывчаткой (в том числе гексогеном). Или история с осужденными за взрыв дома в Буйнакске, которых судьи, хотя и видели, что дело липовое, покорно осудили (побоялись связываться с ФСБ) — но, осудив, тут же амнистировали (это такой демонстративный плевок в лицо Лубянке: и судьи, и ФСБ знают, что на террористов амнистия не распространяется). Или рассказанная журналом «Смысл» история о карачаево-черкесских «террористах», которых, как выяснилось на суде, мало того что пытали, но еще и вывозили в лес, где заставляли рыть себе могилы и имитировали расстрел (а других просто закапывали заживо — и откапывали только через пару часов). Конечно, после таких «методов следствия» эти «террористы» признались во всем, чего хотели следователи: смертной казни у нас нет (мораторий) — и даже если ты признаешься во всех терактах, случившихся за последние 10 лет, больше пожизненного не получишь. Это лучше, чем быть забитым до смерти на следствии (как был 1 ноября 2003 года забит комсомолец Сергей Бердюгин, которого следователи лупили так, что у того ребра проткнули печень). Или история с человеком по имени Ханпаш Нурдыевич Теркибаев, который был членом группы, захватившей «Норд-Ост», благополучно вышел из здания центра на Дубровке, работал затем в Информационном управлении президента Российской Федерации, ездил в составе официальной российской делегации в Страсбург, давал наглые интервью телевидению и «Новой газете» – и, хоть и числился в официальном списке «норд-остовских» террористов, никто его не трогал. Только в конце прошлого года промелькнуло информационное сообщение, что Теркибаев погиб в Чечне в автокатастрофе. То есть, видимо, его погибли — как свидетеля и к тому же болтливого. А некоторые спрашивают: как, дескать, смогли террористы провезти в Москву два грузовика со взрывчаткой, перебросить туда 40 вооруженных человек? Почему не сняли ни московских начальников, ни Патрушева? Почему вместо этого их всех тайно наградили орденами «Герой России» и т.п.? А вот потому: Кремль все курировал и всем руководил. И действительно, операция прошла успешно, возможные переговоры с Масхадовым были сорваны. За что же наказывать-то? У Мовсара Бараева в группе контролер из Кремля был: господин Теркибаев, он следил, чтобы все было как надо…

В прошлом году московское издательство «Ультра.Культура» выпустило книгу Юлии Юзик «Невесты Аллаха. Лица и судьбы всех женщин-шахидок, взорвавшихся в России». Это очень интересная книга. Интересная потому, что показывает, откуда берутся шахидки (оттуда, например, что если у тебя на глазах всех мужчин семьи загонят в яму, зальют соляркой и сожгут — как сделала доблестная российская армия в селе Мескер-Юрт весной 2002 года — то ты захочешь мстить), но самое главное, интересная потому, что из нее выясняется, что наши власти знают всё: и кто вербовал шахидок, и где, и когда, и где и как их готовили, и известны имена всех шахидок — и даже где их искать. Но никто их почему-то не ищет и не арестовывает. Зато ФСБшники задержали саму Юлию Юзик (чтобы не интересовалась чем не надо). А когда она прямо спросила офицеров ФСБ, почему они не арестовывают шахидок, хотя могут это элементарно сделать, раз даже она, обычная журналистка, узнала всё, что хотела, ей ответили честно, что, во-первых, знает она не всё, а дай бог, десятую часть, а во-вторых, не арестовывают потому, что нет приказа террористов арестовывать. Вот вам и ответ на все недоуменные вопросы…

Не случайно на распространение этой книги ФСБ недавно наложила запрет.

Кто заинтересован в войне в Чечне, в терроре, в раздувании шовинизма и антикавказской истерии? Ну уж конечно, не чеченцы, сидящие на развалинах. Заинтересована наша «властвующая элита», наворовавшая под барабанный бой милитаристско-шовинистической пропаганды безумные деньги. Пока всё длится как есть, никто про эти деньги не вспомнит, все будут на волне ксенофобии искать врагов среди «кавказцев», мусульман, негров… Откуда взялись скинхеды? — удивленно спрашивают наши министры. Оттуда и взялись — вы их сами создали: чтобы отвлечь внимание от ваших преступлений.

На волне новой шовинистической истерии можно вбросить в общественное сознание много интересных предложений: об увеличении президентского срока (не обязательно до 7 лет, можно ведь и до 10), о введении «чрезвычайного положения» (и об отмене выборов в связи с этим), о восстановлении смертной казни для террористов-шахидов (ой как они испугаются: их после смерти будут приговаривать к смертной казни!). Предложения эти сейчас, может быть, и не пройдут, но запомнятся. Когда будет надо, их реанимируют.

Что вы жалуетесь, что вас в Москве взрывают, дорогие москвичи? А кто голосовал за Путина? Он же вам честно сказал, что он будет делать: мочить. Выбирая Путина, вы выбрали войну. Сознательно. Вот вы ее и получили. Только вы хотели, чтобы эта война была где-то далеко, в Чечне, не у вас дома. Вы хотели убийств, но чтобы убивали других, не вас. Так не бывает. Война — это когда гибнут с обеих сторон. А иначе это уже не война, это — бойня, массовые репрессии.

Мы говорим «Путин», подразумеваем «война». Будет Путин президентом пожизненно — война будет пожизненной. Вспомните, пока никакой войны в Чечне не было, никаких взрывов в Москве тоже не было.

Война нужна Путину, чтобы иметь возможность продолжать рассказывать сказки об «экономическом росте» и «процветании». А все «процветание» основано на том, что держатся невероятно высокие цены на нефть, да на том, что за последние 13 лет в стране стало на 12 млн едоков меньше — и это именно едоки, то есть пенсионеры, больные, дети, те, кто не производит материальных ценностей, но ест. Наша продажная статистика (запуганная «делом статистиков») считает теперь не в штуках, а в рублях — и без поправки на инфляцию! А между тем инфляция в стране в 2 раза выше, чем заявленный рост. То есть весь рост (в денежной массе) существует за счет инфляционных денег. Но инфляционных денег вдвое больше. Где еще половина? Почему рост такой маленький? Ответ прост: как и раньше, украли.

Промышленное производство как деградировало, так и деградирует. Село как разваливалось, так и разваливается. Население как вымирало, так и вымирает (от того, что продажные «ученые» придумали красивое слово «депопуляция», суть дела не меняется). Алкоголизм, наркомания, туберкулез и СПИД превратились в эпидемию — и что-то никаких изменений к лучшему не заметно. ЖКХ в развале, города замерзали этой зимой так же, как и в прошлом (просто теперь газеты стараются об этом не писать, а независимых телеканалов не осталось вообще). Не будет войны в Чечне, взрывов и погромов в городах России — с власти спросят за экономику, за воровство. А власть этого очень не хочет.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 27 Октябрь 2016, 10:54:10
     Вот и бомбёжки Сирии для того же нужны - людям мозги пудрить.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Фёдор Избушкин от 27 Декабрь 2016, 20:14:49
АЛЕКСАНДР ТАРАСОВ

ПУТИН - ЭТО ВОЙНА
Из сетевого журнала Сен-Жюст, статья 2004 года
Путин — это война. А вы этого не знали? Ах, ах, ах, бедные наивные крошки!

Лачин, я и не знал, что Вы разделяете взгляды такого сетевого журнала, как Сен-Жюст.
Вот, случайно обнаружил этот Ваш пост, и был поражен.
Не знаю, то ли Вашей наивности, то ли либеральной ограниченности таких изданий.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 27 Декабрь 2016, 20:30:12
     Сен-Жюст - один из самых леворадикальных журналов в мире. Либерастов его авторы описывают на грани мата. Вы похожи на человека, кот. советует мне не читать Избушкина, поскольку И. по карамзиновски традиционен во взглядах на рус. историю.-)
     Вы вообще в журнал этот заглядывали?
     Для ознакомления с ним могу предложить интервью с его основателем-главредом, взятое мной, оно на моей стр., в НЛ, "Король гетто".

      "Лачин, я и не знал, что Вы разделяете взгляды такого сетевого журнала, как "Сен-Жюст".
Вот, случайно обнаружил этот Ваш пост, и был поражен.
     Не знаю, то ли Вашей наивности, то ли либеральной ограниченности таких изданий" (Избушкин).

     Фёдор лицемерит.
     Он хочет принизить, обесценить приведённую мною статью Тарасова из Сен-Жюста, и потому пытается выставить Тарасова в глазах читателей неолибералом. Для Александра Тарасова либерасты - вообще не люди.
     И путинцы гораздо ближе к Ельцину- Гайдару-Немцову, чем коммунисты. Они сами из ельцинской команды.
     На фоне авторов "Сен-Жюста" путинцы и ельцинцы - это просто одно и тоже. Разница, как между алкоголиками 4 и 5 стадии.
     (Не помню, сколько стадий у алкоголизма, говорю к примеру).


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 07 Январь 2017, 19:36:39
      Интересно...
      Сталин, согласно укрепившимся представлениям, русский патриот. Ленин - нет, или патриот неважнецкий. Ну а Роза Люксембург - германоеврейский коммунист, сторонник мировой революции - для совр. России, казалось бы, враг. Для власть предержащих - точно преступница.
      Но любопытно. По плану Люксембург, РФ полагалось быть больше, чем по Ленину, а по Ленину - больше (и заметно больше), чем по Сталину.
     
      Задал вопрос об этом Дубровскому Александру, ещё более связанному с Россией, чем все вышеназванные, а с советской властью связанного меньше, чем даже Сталин.
      Мои ожидания оправдались - Дубровский, не колеблясь, занял позицию Люксембург. Уверен, что то же и с Фёдором Избушкиным, столь же националистичным, как и Дубровский.

      Наибольшим патриотом России из тройки названных политиков сейчас принято считать Сталина. Потом следует Ленин, потом Люксембург ("враг" России).
      Но совр. националисты, во главу угла ставящие интересы России, выбирают вариант "России по Люксембург". И к ленинскому варианту они куда ближе, чем к сталинскому.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 02 Ноябрь 2017, 11:11:13
     Филипп Грызлов пишет в обсуждении моей статьи "США, империя зла..." http://newlit.ru/~lachin/5919.html:
     "По-моему вас попросили показать источники с цитатами Путина, в котрых он хвалит Сталина. Вы же в ответ толкуете о незнании Путиным истории, его рассуждениях об автономизации и роли номенклатуры в СССР. Я также занитригован и присоединяюсь к хору недоумевающих: либо дайте ссылки на путинские слова, восхваляющие Сталина (и тогда мы с удововольствием утрём ими нос всяческим путиноидам, тем более что выборы на носу, и данные цитаты отвернут от Путина половину его поклонников) или признайте, что таких слов Путин не произносил, и тогда путиноиды с не меньшим удовольствием изобличат вас. Ставки высоки, мы ждём конкретного ответа!"

     Филипп, понимаете, Путин человек довольно известный, особенно в России. Вбейте в поиск два слова, "Путин автономизация", и получите массу документов. На эту тему в Сети не менее 10 статей написано, не я один такой ушлый.
     Похвала Сталину заключалась в следующем: Путин объявил сталинский план автономизации правильным, а ленинский - неправильным. При этом по незнанию приписал термин "автономизация" именно Ленину.
     
     Мне трудно поверить, что вы сами не смогли это выяснить.

     "Я также занитригован и присоединяюсь к хору недоумевающих..."
     Никакого хора нет, кроме вас, Вениамина Капустина и Сони Раскатовой. Присоединяться вам не к кому.
     Кстати, авторы НЛ Дубровский и Избушкин, сторонники Путина, много со мной на эту тему спорили, только вот в искажении слов Путина или в приписывании ему каких-то слов не обвиняли.

      Критика в адрес Путина, во избежание неприятностей в суде, тщательно проверяется главредом НЛ, прежде чем опубликовать её. И если мне это удаётся, то лишь потому, что по фактам меня опровергнуть нельзя. Можно спорить о моей интерпретации этих фактов.

      Похвалы в адрес Сталина вовсе не отвернут от Путина половину его сторонников. Наоборот. Сталин сейчас в России самый популярный из бывших руководителей, и Путин нахваливает его именно для того, чтобы увеличить количество своих сторонников. Потому то он и стал довольно популярен, в отличие от Ельцина. 

       Касаемо президентских выборов - в России, как и в большинстве стран, народ ничего не выбирает. Никаких выборов нет, это спектакль.

       Рекомендую вам также и пост № 38 данного обсуждения, где приведена статья Александра Тарасова о Путине.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Филипп Грызлов от 03 Ноябрь 2017, 08:07:35
Путин человек довольно известный, особенно в России. Вбейте в поиск два слова, "Путин автономизация", и получите массу документов. На эту тему в Сети не менее 10 статей написано, не я один такой ушлый.
     Похвала Сталину заключалась в следующем: Путин объявил сталинский план автономизации правильным, а ленинский - неправильным. При этом по незнанию приписал термин "автономизация" именно Ленину.

Вместо простой ссылки на конкретные слова Путина, типа: "Сталин хорош, я его нахваливаю", сей ответ представляет собой просто набор рассуждений о том, что вот, мол, из слов Путина об автономизации следует, что он нахваливает Сталина. А по-моему, не следует. Этак можно из любых слов любые выводы сделать. Например, сказал Путин о заборе биоматериалов у россиян - из этого, мол, следует, что он боится рептилоидов, а земля плоская, что ли? В общем, ответ в очередной раз заболтан. Нет ссылки на слова Путина о том, как он нахваливает Сталина - значит, не было и самих этих слов. Путиноиды выиграли, а притянутые за уши интерпретации изобличены. Вопрос закрыт, говорить тут больше не о чем.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 03 Ноябрь 2017, 11:06:37
     Путин заявил, что ленинский план был бомбой, заложенной под СССР, то есть будь принят сталинский план, страна не распалась бы. Ещё раз рекомендую вбить в поиск два слова "Путин автономизация", и почитать на эту тему.

     Ну а теперь давайте откровенно. Филипп, вы думаете, я не понимаю, что вы лукавите? Вы русскоязычный, и имеете доступ в интернет. Подобным вам людям раз плюнуть выяснить, оклеветал кто-то Путина или нет, это можно сделать за считанные минуты.

     Насчёт Сталина - вы не заметили, что критика Сталина на гос. телевидении стала уменьшаться с 2000-х, а с конца 2000-х начали звучать и похвалы? Вы разве не знаете, что власти после Ельцина взяли курс на имперскость, державность, чтобы не доводить народ до нового Октября, чтобы народ поверил, что власть стала более патриотичной? И решили спекулировать на популярности Сталина? При этом по прежнему клеветать на Ленина (почитайте в НЛ Соломона Воложина "На войне как на войне", как Путин выдал за письмо Ленина не являющееся таковым. В этой моей статье есть ссылка на неё).
     При этом тщательно замалчивается, что:
     1) Сталин всю жизнь постоянно вычленял большие территории из РСФСР, и ленинская Россия была куда больше и сильнее
     2) Плюсы сталинского режима (отмена дворянских привилегий, образование, здравоохранение, пенсии и льготы, декретные отпуска, равноправие женщин, равенство наций) - ленинское наследие

    Филипп, мы с вами не древнеегипетского фараона обсуждаем, чтобы путаться в деталях его биографии и водить друг друга за нос. Всё сказанное мною легко выясняется. Требуется только знание русского языка и доступ в интернет.
     


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Филипп Грызлов от 03 Ноябрь 2017, 19:11:56
Это я-то лукавлю? Ну что ж, не буду сорить словами. Вот факты.

Ответы на запрос "Путин автономизация" у Яндекса:
1. https://youtu.be/FvhvSgJhVWY - личное мнение некоего Юрия Жукова. Цитаты из Путина нет.
2. http://www.rbc.ru/politics/25/01/2016/56a64b6d9a794762fc7e85a5 - комметаринй к фрагментам из слов Путина журналистки РБК Елизаветы Фохт. Полной цитаты из Путина нет.
3. http://truba.com/politika-ekonomika/video/avtonomizatsiya_v_sssr_putin_naputal-470872 - личное мнение некоего Юрия Жукова. Цитаты из Путина нет.
4. https://my.mail.ru/mail/anatolij.fuks/video/316/52054.html - личное мнение некоего Юрия Жукова. Цитаты из Путина нет.
5. https://vk.com/video1297264_171432550?list=a388b7a8802c5cf979 - личное мнение некоего Юрия Жукова. Цитаты из Путина нет.
6. http://www.interfax.ru/russia/490856 - наконец-то, полная цитата из Путина. Ни слова о Сталине.
7. http://www.mega-stars.ru/video-yt/FvhvSgJhVWY.php -  личное мнение некоего Юрия Жукова. Цитаты из Путина нет.
8. https://rg.ru/2016/01/21/lenin-anons.html - Наконец-то, полная видеозапись разговора. Длительностью 1 час 16 минут. И - ни слова о Сталине, как и следовало ожидать.

То есть Интернет заполнен домыслами, наподобие того, кторый мы уже опровергли, и относиться к ним как к источнику информации - это значит обосновывать одни домыслы другими.

Так что же сказал Путин? Извольте:

«Управлять течением мысли – это правильно. Важно только, чтобы эта мысль привела к нужному результату, а не как у Владимира Ильича. А так сама по себе идея правильная. В конечном итоге эта мысль привела к развалу Советского Союза, вот к чему. Там много было мыслей таких: автономизация и так далее – заложили атомную бомбу под здание, которое называется Россией, она и рванула потом. И мировая революция нам не нужна была. Вот такая мысль там – надо подумать ещё, какая мысль».

То есть повторять лишний раз, что слова "Путин неоднократно нахваливал Сталина" являются ложью, думаю, больше не нужно.

А теперь разберемся, кому же были адресованы слова Путина и что они значат на самом деле (и почему они кое-кого так бесят).

Вот цитата, довольно внятно проясняющая подтекст высказывания (правда, высказанная в тоне преклонения, так что зрить нужно в корень, а на форму внимания не обращать)

(начало цитаты)

"Первая мысль: неприемлемость идеи мировой революции. Если перевести ее на современный язык, то это идея неприемлемости для Путина идей глобализации и мировой гегемонии. О чем наш Национальный лидер уже не раз и не два говорил.

Для Путина неприемлема не только идея американской исключительности и американской мировой гегемонии, он выступает и против идеи мировой гегемонии России. Это ответ на поползновения некоторых социальных конструкторов, которые пытаются соблазнить Лидера Российского государства идеей мировой гегемонии, что мы наблюдали в знаковом фильме Владимира Соловьева «Миропорядок».

Вторая мысль Путина еще более очевидна: неприемлемость сепаратизма и автономизации. И это мы не раз слышали из уст нашего Президента.

Адресат этой идеи уже другой – это национальные элиты и национальные князьки внутри России, которые никак не желают расставаться с полученными в годы правления Ельцина на волне господства центробежных тенденций привилегиями и суверенитетом. Мы помним, как близкий к Путину лидер Чеченской республики Рамзан Кадыров предложил руководителям национальных республик отказаться от звания президента, ибо Президент в России может быть только один. Еще в 2010 году Дмитрий Медведев издал соответствующий указ, которому подчинились все республики кроме одной - Татарстана. Там совсем недавно в пику Москве сохранили за главой республики звание «президент», причем, местная знать превратила это чуть ли не в знамя борьбы против Кремля. Видимо, ростки сепаратизма сильны и в других национальных республиках.

Именно им, знати и князькам национальных республик, думаю, были адресованы слова Путина о Ленине. Вспомнив «вождя мирового пролетариата», Владимир Владимирович намоминает лидерам национальных республик, что свои полномочия, статусы и звания они получили от лидера Советского государства. Но советское государство рухнуло, основная масса населения чего-то лишилась, что-то приобрела, но признала новые реалии. А вот национальные элиты к полученному от советской власти статусу и правам в новейшее время приобрела еще и собственность, и, таким образом, попыталась и вовсе «отложиться от Москвы».

Путин намекает национальным элитам: либо нужно отказаться от избыточного в едином государстве суверенитета в пользу центра, либо надо в полном объеме реализовать принципы социалистической организации общества, т.е. отказаться от собственности, которую вы получили в новейшее капиталистическое время. Полагаю, таким образом Путин сигнализирует национальным элитам России: определитесь, если вы за Ленина, тогда придется отказаться от собственности, или нужно отказываться от всяких поползновений на сепаратизм, автономизацию, и общими усилиями укреплять единое Российское государство."

(конец цитаты)

Автор цитаты: Анатолий Степанов, Источник: http://ruskline.ru/news_rl/2016/01/23/komu_adresovany_slova_putina_pro_lenina?p=6

Надеюсь, теперь всем понятно, кто тут лукавит.

PS: Предполагаю, что мой оппонент не признает очевидность своей ошибки и продолжит упорствовать. Но это уже не ко мне. Я закончил.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 07 Ноябрь 2017, 12:22:58
    "Я закончил".
    Тогда начну я.

    1) Похвала Сталину заключалась в том, что Путин объявил сталинский план лучше ленинского. (Кстати, вновь напоминаю, что при Путине, с конца 2000-х, отношение российских СМИ к Сталину заметно улучшилось).
    2) Путин и при желании не смог бы установить гегемонию РФ во всём мире. Это смешно. РФ впору думать о выживании, а не гегемонии. Хвалить за это Путина - всё равно что хвалить итальянского президента за то, что он благородно отказался от доминирования в Евразии. Спасибо большое.
    3) Рамзану Кадырову всё равно, что говорить, он просто угождает Путину. Его принцип - более роялист, чем сам король, то есть более путинец, чем сам Путин. Если Путин отделит от РФ Сибирь или легализует рабовладение, Кадыров, по вашему, уйдёт в оппозицию?-)
    4) Власти хотят сделать РФ унитарной (без автономий) , чтобы было легче доить окраины. Буржуазия понимает, что нефть с газом когда-нибудь кончатся, а поскольку РФ не так сильна, как США, чтобы грабить весь мир, то наживаться придётся на собственных гражданах (этим отличается обычный капитализм от империализма). Для этого нужна бОльшая зависимость провинций от Москвы. Если Татарстан лишится автономии, от этого не выиграют ни его жители, ни 99,5% ост. россиян. Выиграет маленькая кучка жирующих, двоих из которых мы уже упомянули.
    Между прочим, если вы с раболепным Анатолием Степановым (чьё раболепие вы и сами признали) поклонники унитарного государства, так это идея-фикс Жириновского ещё с нач. 90-х (кстати, единственная, коей он не изменяет, всё остальное у него непостоянно), и, по вашей логике, с 91 г. голосовать надо за Жириновского, а не Ельцина и его ставленника Путина.

     Кстати, Юрий Жуков, которого вы постоянно называете "неким", крупный историк, весьма известный. Погуглите. Он не мой единомышленник, говорю ради объективности. Во всяком случае, он, возможно, авторитетнее некоего Анатолия Степанова, коего вы столь щедро процитировали.

   "Предполагаю, что мой оппонент не признает очевидность своей ошибки и продолжит упорствовать. Но это уже не ко мне".
    Теперь эти слова впору произнести мне.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 12 Декабрь 2017, 13:35:51
     Ольге Александрович.

     Ольга, в обсуждении "РАФ..." вы мне сказали:
    "Национальные составы очень многих стран мира весьма разнообразны, но это не означает, что территория той или иной страны может быть "укрупнена" за счет территории другой. Даже в самой идее увеличения территории РСФСР за счет  территорий  Казахстана, Киргизии, Таджикистана, Молдавии , восточных Украины  и Белоруссии уже заложен фундамент межнациональных конфликтов. И не важно сколько русских проживает в этих странах.  Важно, что это территории, на которых возникли и сформировались именно народы этих республик.  Почувствуйте всю серьезность такого положения".
   
    Замечу следующее.
    Во-первых, из моих слов там не следовало, что я недоволен отъединением от России Казахстана, Киргизии, Таджикистана, Молдавии и Белорусии, произведённых "патриотом России" Сталиным. 
    Впрочем, буду откровенен и признаю, что сией сталинской политикой я действительно недоволен, и почитаю произведённый им раскол ленинской России идиотичным и даже преступным.

     ""Национальные составы очень многих стран мира весьма разнообразны, но это не означает, что территория той или иной страны может быть "укрупнена" за счет территории другой".
     Я не утверждал, что любую страну можно укрупнить за счёт другой. Смотря какую и с какой.

     "Даже в самой идее увеличения территории РСФСР за счет  территорий  Казахстана, Киргизии, Таджикистана, Молдавии , и Белоруссии уже заложен фундамент межнациональных конфликтов".
     Я о том, что не надо было выделять их из РСФСР. И, кстати, в этом выделении уже был заложен "фундамент межнациональных конфликтов".

     "И не важно сколько русских проживает в этих странах".
     Мне тоже неважно. Русские как этнос нам, левым, мало интересны. Как и прочие этносы. Я к тому, что от их отделения от России абсолютное большинство их самих (и всех россиян) ничего не выиграли, а многие проиграли.

     "Важно, что это территории, на которых возникли и сформировались именно народы этих республик".
     Эти горе-народы были сформированы отцом народов Сталиным. И возникли они только при нём же. Никаких своих народов на этих территориях не было. Помилуйте, Ольга, о каком казахском народе вы говорите? Или киргизском? Или молдавском? Когда они появились, и где?
     То же, кстати, и Белоруссии касается. Был я в ней, всю объехал вдоль и поперёк, с востока на запад. Это Россия. Белорусский язык отличается от русского намного меньше, чем десятки китайских диалектов друг от друга. Нет белорусского языка, есть диалект русского. Почему китайский язык - это один язык, а русский и белорусский - целых два?

     Ленин ничего не пробовал "воткнуть" в РСФСР, они уже были в России, а Сталин их вычленил. Межнациональную напряжённость именно он и создал, внушив жителям этих республик, что они древние народы со славной историей, и искусственно привив им нац. самосознание.
     То же и с Азербайджаном, кстати, придуманном в 30-х годах.

     "Нужно думать о народах, населявших эти территории, а не только о РСФСР..."
     Напоминаю ещё раз, что абсолютное большинство этих людей ничего не выиграли от выхода из РСФСР. А выигравшие - это кучка политиканов и кучка фашистов.

     "Нужно думать о народах, населявших эти территории, а только о РСФСР, если уж строили союзное многонациональное государство".
     А СССР и был при Ленине "союзным многонациональным государством". Ленин не ввёл в Россию всех подряд. Он знал, что вводить, а что нет.

     Нет, вы меня не обидели.-) Я, в свою очередь, считаю "фантасмагорическим бредом" именно ваше мнение.
     Я сам с Востока и, смею сказать, неплохо его знаю. Никаких казахского, киргизского, молдавского - и азербайджанского, кстати - народов никогда не было. Они придуманы Сталиным в 30-х.
     Между прочим, многие из них и сейчас не против вхождения в РФ. Например, половина аз-цев.
     Ольга, не распинайтесь за этих людей, они того не стоят. Многие из них и сейчас нац. самосознания не имеют. Многие имеют, но русское. Например, ваш оппонент в данной дискуссии.   


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 13 Декабрь 2017, 08:58:12
Лачин, вынужден резко не согласиться. Стран, действительно, не было — точнее, не было в том понимании и в тех границах, которые были зафиксированы при национальном размежевании.

Но народы, вне всякого сомнения, были. Часть из них еще проходила стадию заключительного формирования (узбеки, казахи, киргизы, азербайджанцы, туркмены). Другая часть была уже вполне сформированной (финны, литовцы, армяне). Третья часть занимала промежуточную позицию (грузины).

Да и выражение типа "Сталин придумал Азербайджан" — оно, в значительно степени, рискованное. Чтобы что-то придумать, надо, по крайней мере, иметь материал для конструирования — а он был. И процесс этот был обоюдным, в конструировании этнических мифов принимали участие как имперская элита, так и местные интеллектуальные круги.

Вообще, в корне любого народа, и образованного ими государства с железной закономерностью заложен тот, или иной миф. Особенность постсоветских государств состоит в том, что миф этот хорошо документирован — точнее, был хорошо документирован, потому что конструирование первичного мифа оказывается заслоненным самим мифом; довольно просто рассмотреть миф о короле Артуре для Англии, или миф о братьях Синеусе и Дире для России.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 14 Декабрь 2017, 17:04:43
     Юлию.
     
     "Стран, действительно, не было — точнее, не было в том понимании и в тех границах, которые были зафиксированы при национальном размежевании.
     Но народы, вне всякого сомнения, были".
     Согласен. Они есть везде. Кто-то же там жил.

     "Часть из них еще проходила стадию заключительного формирования (узбеки, казахи, киргизы, азербайджанцы, туркмены)".
     Не надо было это стимулировать. Левому движению это принесло немало вреда, а пользы - никакой. Да и нац. самосознания никакого ни к чёрту у них не было (у многих из них и сейчас его нет). То же насчёт жителей Украины и Белоруссии.

      "...выражение типа "Сталин придумал Азербайджан" — оно, в значительно степени, рискованное. Чтобы что-то придумать, надо, по крайней мере, иметь материал для конструирования — а он был".
     Я к тому, что этот материал не надо было использовать - он обернулся в пользу правых (в частности, и ультраправых, фашистов), а не левых.

     "И процесс этот был обоюдным, в конструировании этнических мифов принимали участие как имперская элита, так и местные интеллектуальные круги".
     Этих местных интеллектуалов стимулировала и финансировала сталинская команда из Москвы. И взрастила легион гитлеровцев, вроде пантюркистов и панукраинцев, лютых и оголтелых русофобов и антикоммунистов.

     Потому то я за ленинский план РСФСР, не сталинский.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 14 Декабрь 2017, 17:19:54
     Ольге.
     "...нам в конечном итоге не удастся переубедить друг друга, ибо наши точки зрения слишком уж полярны".
     Переубеждению вам помешает не полярность наших мнений, а недостаток аргументов. Я был полярен леворадикалам в 18 лет, что не помешало им сделать меня своим. Ибо к голосу разума и совести я всегда готов прислушаться.

     "Вначале собиралась рассказать про белорусский народ и язык...".
     Если расскажете, не забудьте объяснить мне, чем белорусский отличается от русского больше, чем китайские диалекты друг от друга (Они, скажу я вам, даже заметно меньше отличаются).
     Или разъясните, чем белорусский и украинский отличаются от русского больше, чем сицилианский, неополитанский и миланский диалекты от флорентийского (общеитальянского). На этих диалектах в Италии даже издательства есть, но никто не утверждает, что в Италии 4 культуры. (К тому же и религия у них одна).
      У сицилийцев даже этнос несколько другой, они частично арабы и даже чуть-чуть негры. Чем белорусы отличаются от русских больше (по языку, религии, этносу), чем сицилийцы от ост. итальянцев?   

      Ольга, события многовековой давности мало что сейчас меняют. Лучше попробуйте опровергнуть следующие положения:
     
     1) Совр. Белоруссия отличается от России по своей культуре не более, чем южные итальянцы от северных, или южные французы от северных (язык, религия, бытовая культура), да и этнически.
     2) Абсолютное большинство населения (минимум 99%) Белоруссии, Молдавии, Казахстана, Киргизии и Таджикистана ничего не выиграли от выхода и невхождения из/в РСФСР. (То же и Азербайджан c Туркменистаном). При этом многие - четверть населения, треть, половина - только проиграли. Проиграла и Россия, став меньше и слабее.
     3) Примерно половина населения этих стран и сейчас не против вхождения в РФ, притом многие - даже без автономии, не говоря уже о статусе союзной республики. Остальные главным образом индифферентны, не за и не против.
     4) Те, кто против - главным образом политиканы и фашиствующие националисты, часто буквально гитлеровцы.

     Пока они не опровергнуты, остаётся в силе следующее положение:
     Сталинский передел ленинской России был идиотским, преступным, поспособствовав порождению легиона фашистов и полуфашистов, по коим верёвка плачет.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Декабрь 2017, 12:51:02
Лачин, я читал ваши ответы с чувством глубокой печали. И я считаю себя виновным. Не могу донести до вас свою точку зрения, выстраданные убеждения. То, что вы пишете, просто ужасно. Возможно ли, словно на шахматной доске, "передвигать" целые народы и языки? Тем более решать, кто из них достоин независимости, культуры — а кто нет... Неужели вы не чувствуете, как в борьбе против дракона за плечами раскрываются перепончатые крылья?

     "Стран, действительно, не было — точнее, не было в том понимании и в тех границах, которые были зафиксированы при национальном размежевании.
     Но народы, вне всякого сомнения, были".
     Согласен. Они есть везде. Кто-то же там жил.

Лачин, я недаром указал в "Драконе", что в ваших текстах есть нечто глубоко [] — то, что приближает их к тому, к чему приближаться ни в коем случае не следует. Я даже не могу подобрать слово к тому, что это такое. Это высокомерие, чисто имперское презрение к целому ряду народов, со своей историей и культурой. Возможно, не такой великой, как русская, или английская — но историей, и культурой! Не хотел бы быть резким. Но поверьте мне: довольно просто взять эту вашу фразу "...они есть везде. Кто-то же там жил" — и подписаться: "рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер об украинском и белорусском народах, 1942 год"... Попадание прямо в точку будет ужасающим. О да, вы пишете об этом, движимый самыми лучшими намерениями. Но самыми благими намерениями весьма часто бывает вымощена дорога в ад.

     "Часть из них еще проходила стадию заключительного формирования (узбеки, казахи, киргизы, азербайджанцы, туркмены)".
     Не надо было это стимулировать. Левому движению это принесло немало вреда, а пользы - никакой. Да и нац. самосознания никакого ни к чёрту у них не было (у многих из них и сейчас его нет). То же насчёт жителей Украины и Белоруссии.

Эта ваша мысль не столь ужасающа, но она тоже откровенно пугает. Из вашего пассажа легко можно вывести следующее заключение:

— Есть "исторические" народы, и народы "неисторические". "Исторические" народы обладают потенциалом к формированию зрелой государственности, культуры (и всего того, что ей сопутствует). В них только может разворачиваться классовая борьба в этнических и национальных рамках, левые и правые движения — одним словом, жизнь.

А вот у "неисторических" народов такого потенциала не было, и нет. И не будет. Их надо "приобщать" к истории, нести Свет Цивилизации, ввводить в тело народов "исторических", чтобы они могли проникнуться, и возвыситься до уровня настоящих граждан, и отбросить свою отсталую, "неисторическую" культуру; и язык тоже.

Это не нацизм, нет. И не фашизм, слава богам. Те прямо настаивали на истреблении человеков третьего сорта. А из второго сорта рекомендовали отобрать лучшие образчики, и, так сказать, Приобщить. Прочих же частью переселить в льды, и частью тоже истребить.

Да, это не нацизм. Но от этого ваша концепция не делается лучше.

Это имперская идеология в чистейшем виде. Причем, теллурократическая идеология. Так никогда не подумает и не будет действовать англосакс: его интересует только его избранность, как Светоча Цивилизации; туземцам он оставляет их нелепые обряды и язык, дабы они и дальше несли к кораблям морских пиратов золото в обмен на зеркальца. Но вот римлянин, или русский — он да, именно так и будет думать, и действовать.

Эта схема кажется безупречной. Даже готов проникнуться. Я весь — внимание и восхищение. Но! Лачин, приглядитесь глубже к этой схеме — разве вы не чуете, как оттуда несет преисподней? Зачем дикие германцы не желали Проникнутся, а устроили римлянам побоище в Тевтонбургском лесу? Почему королева Боудикка не Прониклась, когда у нее отобрали королество покойного мужа, а в ответ на протесты обесчестили вместе с дочерями — а подняла восстание, и уничтожила римские войска? Почему не Прониклись даже самые "дикие, свирепые и отсталые" чукчи — но самоотверженно боролись против имперских войск, и даже сталинскую советизацию не приняли? так и оставили их в покое с их чумами, и оленями.

Почему гарнизон вашей же Ленкорани стоял насмерть, и комендант крепости Садых хан дал замечательному русскому полководцу ответ, достойный того, чтобы я привел его полностью? Вчитайтесь в эти интонации:

Генерал Котляревский.

Получив Ваше мирное предложение, считаю своим долгом высказать вам несколько едких и горьких слов, могущих произвести на вас самое неприятное впечатление своею правдивостью, отвергая ваше мнение по пунктам.

Вы пишете: "я пришёл освободить Талышское ханство из рук персов", позвольте мне, генерал, не верить вашим лживым словам, ибо вы, говоря откровенно и прямо, явились закабалить и угнетать талышей. Пока Мир Мустафа хан жив, ваше правительство станет защищать его ханские права, относясь к нему лично с должным вниманием и даже почётом; но как только он умрёт, его наследники лишатся своей независимости и самостоятельности, обратившись в бессловесных и несчастных рабов, по вине безумного и недальновидного дегенерата Мир Мустафы хана, который преследуя только свои личные цели для удовлетворения своего властолюбия, будучи бездушным и очерствелым эгоистом, вовсе не думал о печальной и безотрадной будущности своих потомков, которые предадут его анафеме за то, что он пригласил вас сюда, вручив судьбу своей родины неверным пришельцам — насильникам, превратив свой народ в бессмысленных плебеев. Стоны и вопли погибших людей, вовлеченных в сети себялюбца интригана — Мир Мустафы хана лягут вечным проклятием на нём до тех пор, пока крепко стоят Талышинские горы, кои отдадут заунывные грустные звуки, оплакивая горькую несчастную участь обманутых талышей.

Вы пришли не освободить Талышинское ханство "из рук персов", а расширить свою территорию за счет чужой земли. Неужели вам тесно живется в своем величайшем в мире государстве, что вы ищете простора? Отличаясь ненасытною жадностью ваши императоры поставили себе целью подчинить своей власти все слабые царства, а в особенности мусульманские, пользуясь их неподготовленностью к войне. Чем освободить чуждых вам людей, живущих на расстоянии двух тысяч верст от вас, не лучше ли избавить и спасти своих крестьян из под гнёта и оков ваших помещиков?

Вы предлагаете мне "сдать крепость добровольно; в противном же случае вы будете правы перед Богом и человечеством". Что за красивая и гуманная фраза? Разве вы веруете в Бога? Сомневаюсь: если-бы вы веровали в него и любили-бы человечество, то вы не вели-бы своих несчастных солдат на бессмысленную бойню и на верную гибель, а пожалели бы их самих, жен и детей и дали-бы им спокойно жить на родине, а не водили бы их на такую даль из-за пагубной прихоти вашего царя.

Вы пишете: "во избежания напрасного пролития крови". Кто служит причиною пролития крови? Мы или вы? Оставив свою страну, невзирая на колоссальную её величину, вы как разбойники, вломились в наши пределы, грабя и убивая нас безжалостно. Мы о вас и не думали, но вы вторглись в наш край, изумив нас своим кровожадным дьявольским ликом, заставляя нас упорно сопротивляться, чтобы не лишиться своей независимости и самостоятельности, стараясь удержать нашу золотую волю и свободу в своих руках. Мы с вами не воюем, а обороняемся от вас, как от нападающих диких хищных зверей, заявляя вам категорически, что мы все костьми ляжем и поголовно умрём, а не сдадим крепости вам добровольно. Вы указываете мне на Асландуз, где ваш "двухтысячный отряд", будто бы одержал победу над нашей "тридцатитысячной армией". Стыдно вам, генерал, лгать, надо говорить правду, не скрывая истинного завершившегося факта, и не хвастаться своею победою, одержанною вами над нами, благодаря подлой измене наших войск. Если вы забыли об этом возмутительном событии, то я напомню вам: питая злобу и неприязнь к Аббас-Мирзе за его строгое обращение с ними, сарбазы желая отомстить ему, подняли белый флаг в числе 10500 воинов, и добровольно сдались в плен, сложив свои оружия перед вами, надеясь на получение спасения от вас; но вы, обезоружив их, лишившись совести и жалости, перебили десять тысяч воинов, оставив в живых только 500 человек, как трофею победы. Позор и стыд. Это достойный урок изменникам и клятвонарушителям, но и в то же время хорошее предупреждение для остальных вероломных воинов, дабы они не обманывались и не обольщались вашими коварными и лживыми обещаниями. И после этой гнусной варварской казни, совершённой вами над невинными людьми, добровольно предавшимися вам, вы смеете говорить о любви к человеку. Мне жаль ваших храбрейших солдат, служащих слепым орудием для достижения вашей разбойничьей цели: ваше начальство вознаградит только вас одних, как полководца, орденами и даже крупной денежной суммой за героический и отважный подвиг ваших доблестных солдат, коих оно обойдёт.

Ещё один пример "великой гуманности" поступка начальника отряда подполковника Ушакова, заслуживающий с вашей стороны "похвалы и одобрения": не вступив с вами в бой из-за моих больных сарбазов, я второпях оставил Аркевань и направлялся к Ленкорани по лесистой дороге, желая спасти их от пленения, а позади следовали на обозе больные в сопровождении безоружных обозных людей и русских беглецов, в числе 350 человек, их коих больных воинов было 260, конюхов 40, а беглых солдат 50. Достигнув всех их на пути, батальон Ушакова взял в плен только русских беглецов, а всех остальных, числом в 300 лиц, изрубил шашкою, не оставив ни одного живого, как "бусурман", несмотря на то, что они являлись живыми мертвецами. Так ли понимается вами любовь к людям? Где ваш Бог — Иисус, говорящий: "люби ближнего, как самого себя и поднявший меч от меча погибнет". Где сказано, что надо убивать пленных, да ещё больных? На это зверство, свирепость и жестокость способны только ваши солдаты. Основываясь на вашем евангельском изречении "поднявший меч от меча погибнет". — я уверенно предсказываю и предвозвещаю, что настанет то счастливое для Персии время, когда ваши солдаты, восставши против своих правителей, сами убьют всех генералов вместе с царём за то великое зло, какое они совершали над соседними государствами и от них не останется никакого следа.

Если бы наши бывшие подвластные ханы обладали бы прозорливостью, чувством солидарности и менее следовали бы своим личным интересам, то мы, соединившись вместе, сумели бы доказать свою правоту, но они обманулись и после будут каяться в своих необдуманных ошибках, но тогда будет поздно.

"Во избежание пролития крови", я советую Вам пожалеть своих солдат и не принуждать нас сопротивляться, а вернуться обратно туда, откуда вы, как вредные и злые пришельцы, явились, оставив нас в покое: мы будем решительно и отчаянно обороняться и биться с вами до смерти за землю наших предков и за благополучие наших будущих поколений. Сжальтесь над людьми и перестаньте истреблять их: мы никому жизнь не давали, и отнять её у других не имеем никакого права: а потому вы не посылайте своих солдат на верную гибель, так как мы без ожесточённой борьбы не сдадим крепости".

Без сомнения, это враг — и враг свирепый. Но как сказал покойный фантаст Иван Ефремов в своей "Таис Афинской": "...ведь мужество, и достоинство живет только в лучших людях". Что же лучше: иметь такого непримиримого врага, бросающего горькие упреки лучшим имперским полководцам, и дающего им достойный ответ — или злобного и жалкого раба, угодливо кланяющегося, поддакивающего; а затем предающего самым возмутительным образом? При штурме Ленкорани полегла половина русского войска, и все офицеры; генерал же Котляревский лишился глаза, и стал инвалидом. Но такое яростное сопротивление все же заслуживает большего уважения, чем поведение ваших же соотечественников, обуянных рабскими инстинктами,  и готовых поцеловать другой имперский сапог — англосаксонский, за  кинутый кусок с барского стола.

Эх, Лачин!.. Вы правы — все эти народы нынче представляют собой удручающую взор и мысль свору рабов. Но то, что вы предлагаете, вполне можно сравнить с древним принципом similia similibus curanturподобное излечивается подобным. Гомеопаты хотя бы не наносили вред пациенту тем, что применяли средства, вызывающие лихорадку, в гомерических дозах. А что будет, если мы, руководствуясь этой идеей, снова начнем лепить из этих несчастных, с диким и запуганным видом бродящих по земле идеал Благонамеренного Гражданина, Примерной Жены, или Старательного Ученика?

Выйдет очередная версия кошмарного романа Герберта Уэллса. Напомню, доктор Моро, пытаясь превратить зверей в людей, жестоко их мучил в своей лаборатории. Получались жуткие карикатуры, одновременно жалкие, и опасные. Но достаточно было уйти Дрессировщику, как они стали возвращаться в свое исходное состояние.

     "И процесс этот был обоюдным, в конструировании этнических мифов принимали участие как имперская элита, так и местные интеллектуальные круги".
     Этих местных интеллектуалов стимулировала и финансировала сталинская команда из Москвы. И взрастила легион гитлеровцев, вроде пантюркистов и панукраинцев, лютых и оголтелых русофобов и антикоммунистов.

Жуткое обобщение. Возьмем Алексея Черняевского — благороднейшего человека, впервые составившего учебник азербайджанского языка "Вэтэн дили" в 1882-88 годах. Мне приходилось читать часть его текстов, и старые отзывы. Полагаю, что Алексей Черняевский смело конструировал новую этническую идентичность, гармонически сочетая переводы басен Крылова с традиционным иранским календарем, и азербайджанскими сказками, в которых был знатоком. Этим учебником восхищался Нариман Нариманов, его верный ученик по Горийской гимназии — убежденный коммунист. Он что, был гитлеровцем, русофобом, или пантюркистом? Можно ли назвать мракобесами, русофобами, или имперскими пантюркистами коллектив  известного на весь Восток журнала "Молла Насреддин" — Джалила Мамед-Кулизаде, или Сабира (к сожалению, забыл его имя)? Или русофобом был Мехти Гусейн-Заде, легендарный антифашист — и при этом ярко выраженный азербайджанец?

     Потому то я за ленинский план РСФСР, не сталинский. И, более того, всё более склоняюсь к Розе Люксембург, с идеей слить с Россией всю Украину, не только восточную. То же я сделал бы и с Белоруссией.

Я плохо осведомлен с деталями ленинского плана. Вообще, по этой теме было множество дискуссий. Немалая часть большевиков поддалась иллюзии: если у человека отнять этническую идентичность, и приказным порядком слепить из него гражданина всемирной социалистической республики — он таковым и станет.

Нет, не станет. Получится раб — существо хитрое, лживое, двусмысленное. У каждого человека и каждого народа свой путь к вершинам.

Лачин, я твердо верю, что в рай невозможно загнать кнутом. Рай — это внутреннее состояние человека. До него надо дойти, возвыситься. Увы, ваш рецепт даже не погрузит народы в пропасти Ада — его еще надо заслужить. Можно лишь умножить число ничтожных, что будут бегать в гное перед адским предверием, терзаемые оводами и слепнями. Потому что ничего другого рабы по призванию и не заслуживают.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 16 Декабрь 2017, 00:45:28
     Ну спасибо, Юлий, что хоть фашиста из меня не сделали... (Хотя почти сделали).

     Мне кажется, расизм - явно бессознательно - проявили скорее вы. Вот вы пишете:
     "Выйдет очередная версия кошмарного романа Герберта Уэллса. Напомню, доктор Моро, пытаясь превратить зверей в людей, жестоко их мучил в своей лаборатории. Получались жуткие карикатуры, одновременно жалкие, и опасные. Но достаточно было уйти Дрессировщику, как они стали возвращаться в свое исходное состояние".
     Юлий, лично я не считаю этих людей зверьми, из кот. люди всё равно не получатся и потому лучшее, что можно сделать, это оставить их зверьми.

      "Этим учебником восхищался Нариман Нариманов, его верный ученик по Горийской гимназии — убежденный коммунист. Он что, был гитлеровцем, русофобом, или пантюркистом? Можно ли назвать мракобесами, русофобами, или имперскими пантюркистами коллектив  известного на весь Восток журнала "Молла Насреддин" — Джалила Мамед-Кулизаде, или Сабира (к сожалению, забыл его имя)? Или русофобом был Мехти Гусейн-Заде, легендарный антифашист — и при этом ярко выраженный азербайджанец?".
     Юлий, да с чего вы взяли, что я так думаю? Из моих слов этого вовсе не следовало. Названные вами люди мне очень даже нравятся. Хотя бы как левые, к коим я и сам отношусь. 

        "При штурме Ленкорани полегла половина русского войска, и все офицеры; генерал же Котляревский лишился глаза, и стал инвалидом. Но такое яростное сопротивление все же заслуживает большего уважения, чем поведение ваших же соотечественников, обуянных рабскими инстинктами,  и готовых поцеловать другой имперский сапог — англосаксонский, за  кинутый кусок с барского стола".
     Да с чего вы взяли, что мне больше нравятся люди, "готовые поцеловать другой имперский сапог — англосаксонский, за  кинутый кусок с барского стола"?! И каким образом они вообще могут мне нравится, коли я леворадикал и последователь Ленина, Че Гевары и Майнхоф?

     И почему вы решили, что я предлагаю "отнять этническую идентичность" у кого-либо и "загонять в рай кнутом"? Где ж я это говорил?

      "Я плохо осведомлен с деталями ленинского плана".
     Я разумел ленинский состав РСФСР, по которому в неё входили Казахстан, Киргизия, Таджикистан, Молдавия и часть совр. Белоруссии.
     И я заявил, что:
     Абсолютное большинство населения (минимум 99%) Белоруссии, Молдавии, Казахстана, Киргизии и Таджикистана ничего не выиграли от выхода и невхождения из/в РСФСР. (То же и Азербайджан c Туркменистаном). При этом многие - четверть населения, треть, половина - только проиграли. Проиграла и Россия, став меньше и слабее.
     Примерно половина населения этих стран и сейчас не против вхождения в РФ, притом многие - даже без автономии, не говоря уже о статусе союзной республики. Остальные главным образом индифферентны, не за и не против.
     Те, кто против - главным образом политиканы и фашиствующие националисты, часто буквально гитлеровцы.

     Что я тут сказал неправильно, где исказил факты?

      И я сказал также, что:
     "Совр. Белоруссия отличаются от России по своей культуре не более, чем южные итальянцы от северных, или южные французы от северных (язык, религия, бытовая культура), да и этнически".
     И где тут я исказил факты?

 
     


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Эдгар Дамински от 16 Декабрь 2017, 09:30:53
Печаль отягощает пространство моего ума, когда я наблюдаю, как бесконтрольный радикализм уничижительно топчется на вспыхнувшем было светоче высокого сознания, тут же захлебнувшегося в огульной кровожадности. Бедный, бедный Йорик! Тебя разорвало между искусством и политикой на глазах у поражённой толпы, и все мы стали свидетелями твоего ужасного исчезновения на стыке сходящихся противоположностей.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 16 Декабрь 2017, 10:10:39
     Поэтично, однако. Теперь, пожалуйста, пояснее. Иначе я, бедный Йорик, начинаю теряться в догадках. Печаль отягощает пространство моего черепа (в руках Гамлета Дамински), когда я читаю подобные посты, где меня обвиняют невесть в чём невесть с чего.
     Эдгар, что вы имели ввиду под "бесконтрольным радикализмом" и "огульной кровожадностью"? Если вы обвиняете в них меня, но на каком основании? Прошу ответить, иначе мой череп окончательно разорвётся на глазах у поражённых Гамлета, Горацио и могильщиков, и все вы станете свидетелями ужасного исчезновения одного из главных персонажей трагедии стратфордского барда.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 16 Декабрь 2017, 23:16:49
     Юлию.
     
     Я вовсе не являюсь сторонником реставрации Римской и Российской империй, как и империй вообще. Эти государства я действительно часто хвалю, но лишь в сравнении с их современниками, в частности с другими империями. Республики, вычлененные Сталиным из РСФСР, уже в ней были в момент его прихода к власти, и для их удержания вовсе не требовалось постоянно творить зверства в в стиле Ермолова и Котляревского.
     Сами понимаете, Красная армия - это ведь не армия Николая Первого, она несла другие порядки, и вхождение в состав РСФСР и пушкинской России - это вещи совсем разные. 
     
     Второе недоразумение меж нами в следующем.
     Я не имел ввиду, что восточные народы, в частности азербайджанцев, нужно было лишить языка и принудить забыть о своей этнической принадлежности. И я вовсе не против составления учебника аз. языка  Черняевским, скорее даже рад этому как культурному достижению.
     Я имел ввиду, что не надо было придумывать древнюю и славную историю народам, её не имевшим - ни к чему хорошему это не привело. Надо было просто говорить правду.
     Вы правы, Мехти Гусейн-заде и Нариманов фашистами не стали, таковыми стали не все. Беда в том, что придуманная история была использована именно фашистами как трамплин для строительства своей имперской идеологии. Да да, вполне имперской по духу и по степени расизма, и как правило, всегда русофобской и люто антисоветской, то есть весьма схожей с нацистской. Империй они не создают лишь по причине военно-экономической слабости, при этом рассуждают о русских и коммунистах в истинно "арийском" духе. Историю, придуманную для них с подачи ВКП (б) и КПСС, они обратили против всех русских и всего левого движения.
    Сталинская тактика принесла один только вред не только проекту новой русской империи, но и советской идеологии и левой идеологии в целом.   
    Я также писал, что выход из состава РСФСР не принёс никакой пользы - в каком бы ни было аспекте - абсолютному большинству населения этих республик, ставших союзными вместо автономных. Я также добавил, что пользу получили только крохотная кучка политиканов (правых, антикоммунистов) и кучка фашиствующих националистов, рассуждающих прямо по Геббельсу.
     Наконец, я отметил, что половина этих людей и сами не против вхождения в РФ, даже без автономии (не говоря уже о статусе союзной республики), а многие из остальных просто мало интересуются этим вопросом, то есть не за, но и не против.

     Вы меня обвинили в имперской идеологии и... чуть ли не в схожести с нацистами. Но ведь с этакими методами можно сказать и наоборот. Вот вы вспомнили Боудикку и битву в Тевтобургском лесу. Так эта самая Боудикка была весьма почитаема в период правления минимум двух англ. королев, периода расцвета Британской империи. Этак и вас можно обвинить в скрытом или бессознательном продвижении идеологии Британской империи, от коей вас тошнит (как и меня). И разве Боудикка не идеализирована? Да, она воевала под патриотическими лозунгами, но ведь она была царицей, и боролась также и за свою власть - её ненависть к римлянам вполне объяснима соображениями личной выгоды. Была бы она, укрепившись у власти, более демократична, либеральна, чем командиры римских гарнизонов? Не факт. А битва в Тевтобургском лесу - так её больше всего воспевали именно нацисты. При них Арминий занимал в учебниках истории более почётное место, чем до и после.
     Посмотрите, как интересно получается: вы вспомнили двух вождей антиимперских восстаний - так один из них стал кумиром королев крупнейшей империи в мировой истории, а второй - героем для самой жестокой империи 2 тысячелетия!
     Я знаю, что вы, мягко говоря, не сторонник этих государств. Я только хочу сказать, что имею к этим империям не больше отношения, чем вы.
     
     Словом, когда я почию в бозе, прошу считать меня интернационалистом.-)   
 


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 17 Декабрь 2017, 03:48:24
     Эдгару.
     Где же вы, мой Гамлет Дамински? Мой череп уже трещит по швам, теряясь в догадках, кто именно должен контролировать мой "бесконтрольный радикализм" и сделать мою "кровожадность" не "огульной". Полоний или Клавдий, Кадыров или Трамп?
     Увы мне, бедному Йорику!


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 17 Декабрь 2017, 05:52:10
     Ну спасибо, Юлий, что хоть фашиста из меня не сделали... (Хотя почти сделали).

Лачин, как говорят американцы: "нам надо поработать над взаимопониманием". :-)


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 17 Декабрь 2017, 06:43:26
     Я вовсе не являюсь сторонником реставрации Римской и Российской империй, как и империй вообще. Эти государства я действительно часто хвалю, но лишь в сравнении с их современниками, в частности с другими империями. Республики, вычлененные Сталиным из РСФСР, уже в ней были в момент его прихода к власти, и для их удержания вовсе не требовалось постоянно творить зверства в в стиле Ермолова и Котляревского.

Давайте рассмотрим все тезисы по пунктам.

Итак, пункт первый. Что есть империи, и может ли присутствовать имперское начало в государствах даже с весьма и весьма прогрессивными общественными начала?

"Империя (от лат. imperium — власть) — монархическое государство во главе с императором или колониальная либо международно значимая держава, опирающаяся в своей внутренней и внешней политике на военные сословия (организованную армию) и действующую в интересах военных сословий. Как правило империя объединяет разные народы и территории в единое государство с единым политическим центром, играющая заметную роль в регионе или даже во всем мире."

С этой точки зрения сталинское государство было империей. Деклируемая выборность поста генерального секретаря партии была фикцией — фактически, это был пожизненный статус. Причем, это единоличное правление именно в римском стиле, ибо наследуемость статуса цезаря в Римской империи вовсе не подразумевалась. Император мог запросто усыновить родича, или вообще назначить приемником совершенно "левого" с точки зрения родства человека. Опирался ли сталинизм на военную силу? Вне всякого сомнения! Имели ли в нем военные сословия власть и авторитет? Несомненно, имели. Учитывался ли их интерес? Для высшего генералитета и элитных войск — несомненно, да. Было ли это государство многонациональным? Несомненно, было. Играло ли оно большую роль в мире? Конечно же, играло.

И это государство пришло на смену советскому обществу весьма рано. Фактически, имеет смысл говорить о наступлении сталинистов уже после двадцать четвертого года.

Иными словами, весь проект уместился практически в три-четыре года. Слишком маленький срок, чтобы говорить о выработке хоть какой-то осмысленной стратегии. Робкие ростки самоуправления были растоптаны чиновничеством, и всемогущим управленческим аппаратом.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 17 Декабрь 2017, 08:02:11
     Сами понимаете, Красная армия - это ведь не армия Николая Первого, она несла другие порядки, и вхождение в состав РСФСР и пушкинской России - это вещи совсем разные. 

Какие? Весьма уместно спросить — какие порядки? Какие вообще порядки может нести военная сила, по определению опирающаеся на "последний довод королей" — то есть, организованное насилие государственного типа? У меня подозрение, что только те, которые придут в голову полководцу (шире — воротилам) этой самой армии. А мысли могут приходить в голову самые странные и прихотливые. И, как понимаете, особо возразить и протестовать не получиться — потому как, армия.

Лично мне сразу же вспоминается великолепная коллизия, выстроенная покойной Маргитой Фигули в "Вавилоне". Народ халдейский слаб, измучен тиранией Эсагилы, и поборами чиновников. Царь Кир Персидский благороден, смел, отважен. Он полон самых высоких устремлений — хочет построить общество, где будет властвовать не грубое насилие, а справедливость. И такой он харизматичный, этот самый Кир, что под его обаяние подпадают самые что ни на есть благородные люди — хотя бы, персидский князь Устига, выведенный в романе Маргиты Фигули чуть ли не как один из первых стихийных коммунистов.

Увы, увы. Кир Персидский вошел в Халдею, и стал вести себя, как и всякий другой завоеватель —  сечет головы, угоняет жителей в Персию на каторжные работы, беспощадно расправляется со "смутьянами", ожидавшими торжества правды и справедливости. Простой вавилонский люд вместо прежнего ярма получает другое — персидское. Единственные, кого он не тронул — та самая Эсагила, которая помогала ему захватить великий город Вавилон. Такова оказалась мера благодарности предателям. Выходит, что прав оказался воин-аристократ Набусардар, который возглавил сопротивление — ведь за этим лежало куда более глубокое чувство, чем все тираны и религиозные мошенники на свете, самое глубокое и благородное человеческое желание: самим определять свою судьбу, без иностранных "благодетелей", их армий.

Разумеется, князя Устигу постиг предсказуемый крах, и самое глубокое разочарование.

И справедливым выглядит упрек царю-завоевателю со стороны простолюдина Сурмы: "Мы ждали тебя, как жар-птицу, что принесет на своих крыльях свободу для угнетенных. А ты рабов царя Валтасара, жрецов и вельмож халдейских сделал собственными рабами. Так, значит, царь царей, нет правды на свете?". И Кир, этот просвещенный властелин, кумир и светоч Устиги, не может ответить на вопрос халдейского крестьянина.

Эта коллизия один к одному сбылась и в отношении вашей родины, целого ряда стран и провинций, оказавшихся под крылом новой империи. Их ожидания оказались жестоко обмануты. Иностранная армия не принесла долгожданной свободы. Она и не могла ее принести. Как совершенно точно заметил Макиавелли — тот, кто призывает иноземцев, какими бы благородными мотивами не было это обусловлено, будет рано или поздно сметен чужеземной армией, которая захватит верховную власть в этой стране, и устроит те порядки, которые ей будут угодны. А угодно ей может быть самое разное — например, в течение целых десятилетий вывозить национальное богатство, не возмещая даже толику. Кстати, в этом и состояла трагедия Наримана Нариманова. Он сам же, своими руками призвал советскую армию в Азербайджан. Под конец своей жизни, совершенно политически изолированный Иосифом Сталиным в Москве, он был вынужден с ужасом созерцать многочисленные беззакония, которые творились в Азербайджане. И он ничего не мог поделать с этим, потому что политическая структура партии большевиков была централизованной, и военизированной. Идти против ее воли представляло собой самый натуральный мятеж; а с мятежниками поступали соответственно. В борьбе за великие идеалы большевики совершенно забыли о "тыле" — о том самом простом человеке, которым вертели то так, то эдак. И нет ничего удивительного, что довертелись до полного отчуждения. Именно этим отчуждением я объясняю предельное равнодушие, с которым простые люди встретили падение СССР. Им было все равно — при том, что они даже не подозревали, что новые порядки окажутся в сто крат хуже советских. Все же я должен отдать должное тому же самому сталинскому государству: та самая толика была возвращена провинциальным республикам именно Сталиным. Именно он передал часть "нефтяных денег" тому же самому Азербайджану.

Но, не будем забывать самого главного. Главного, Лачин! Это самое главное предельно четко обрисовано в концовке "Писем Кемаль-уд-довле..." Мирза Фатали Ахундовым — то, о чем все забыли. Принц Джелал-уд-довле угрюмо отвечает: "....да, ты перечисляешь все те глупости и нечестия, которые творят на твоей родине тираны — а подумай о нас, бедных индийцах, которые вынуждены терпеть причуды и высокомерие английских чужеземцев. Вы хотя бы имеете надежду однажды восстать, и свергнуть тирана. А что мы можем противопоставить могущественной армии и великому флоту империи, которая захватила мою страну, и творит в ней все, что пожелает? Наши желания и мечты могут быть осуществлены настолько, насколько это будет угодно английским господам — а насколько это все им угодно, право, остается лишь догадываться...".

Поэтому вынужден буду говорить предельно прямо и честно. РФ — империя. Притом, империя без той харизмы и блеска, которая была присуща советской, и даже старой русской. Это империя в гораздо большей степени склонна игнорировать интересы простых людей, чем советская — в неизмеримо большей степени. РФ — чертова недоимперия мещан! Мало приятного жить в обществе пузатых жлобов, едущих на мерседесах, которые, по их словам, они "отжали у фрицев" (на самом деле, угнаны поляками — и привезены со всяких дубаев). Простые азербайджанцы ностальгируют по старым порядкам, движимые вполне извинительным чувством тоски по гораздо более человечным советским порядкам. Вы тоже ностальгируете, это естественно.

Но пора оставить эти иллюзии — и самым начинать вешать своих тиранов на отечественных фонарях, и самим определять свою судьбу. Как говорилось в одной старой песне:

Никто не даст нам избавленья,
Ни Бог, ни царь и не герой,
Добьемся мы освобожденья
Своею собственной рукой.

А если будете и дальше надеятся на иноземцев и иностранцев — останетесь животными, над которыми ставят опыты. С благими целями, со злыми — не все ли равно? Профессор Павлов тоже был движим самыми благородными намерениями. Жаль только, что собачки, которым он вшивал фистулы, это благородство оценить не могли.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 17 Декабрь 2017, 08:37:39
     Я имел ввиду, что не надо было придумывать древнюю и славную историю народам, её не имевшим — ни к чему хорошему это не привело. Надо было просто говорить правду.

Проблема состоит в том, что это не вполне русская фантазия. И даже более — совсем не русская. Русская (шире — советская) лишь взяла и искусно соединила вместе идеи, уже получившие широчайшее распространение в Азербайджане.

Почему — именно в Азербайджане? В Азербайджане, и в Казани, это важно. Дело в том, что Казань и Восточное Закавказье были экономически и культурно самыми продвинутыми мусульманскими регионами в бывшей русской империи. Если уж говорить честно — в какой-то момент они оказались куда продвинутее Турции. В частности, пантюркизм, как культурное явление начался развиваться именно с этих регионов. Тюркизм тоже пустил корни именно в этих регионах. Средняя Азия была совершенно архаична, и погружена в феодальное мракобесие.

Азербайджан интересен тем, что тюркизм у него получился какой-то феерично мифологизированный. Миф этот, кстати, стал ваять именно М.Ф.Ахундов. Он начал впервые совершенно сознательно идеализировать Сасанидов, высмеивать "грубых арабов и тюрков", возвеличивать доисламское прошлое Персии вообще, и зороастризм, в частности. А до него это стали делать Каджары. Есть очень любопытное направление в каджарской скульптуре — т.н. "новосасанидский стиль". Состоит он в создании манерных барельефов, где каджарские маньяки изображают из себя каких-то сасанидских шахиншахов, поражающих львов копьями. А до него прибирать Сасанидов к рукам стали уже Сефевиды — вы только оцените древность феномена... В частности, столь восхваляемый азербайджанским историческим официозом шах Исмаил Сефи докатился до такого нахальства, что объявил себя потомком Кира Персидского.

Пока это делалось в рамках общеиранской культурной традиции — абсурдность всей схемы не бросалось до такой степени в глаза. Мирза Фатали Ахундов был в достаточной степени благоразумен и просвещен, чтобы откровенно и честно определить Низами Гянджеви, как "персидского поэта". Но достаточно было подоспеть новорожденному пантюркизму, а затем тюркизму — схема стала отчетливо чертологической. Агрессивный, как и все националистические движения, пантюркизм стал вторгаться в сферу иранского, и бесцеременно брать оттуда все, что ему приходило в голову. Славную традицию продолжил азербайджанский тюркизм. Этот процесс был обоюдным — нарождавшийся иранский шовинизм тоже представлял собой крайне мифологизированное и лживое в историческом аспекте учение. Но это предмет особой дискуссии.

Крайне интересно ознакомиться в этом смысле с эмигрантской литературой. Она отчетливо пропитана теми же идеями, что были присущи дореволюционному, так сказать, тренду.

Но именно советская имперская пропагандисткая машина довела эти тенденции до логического абсурда, до утраты всякой связи с реальностью — в том числе, историографической. Именно тогда получили широчайшее распространение такие, абсолютно лживые исторические концепции, как лакомые сказки об Атропате — великом азербайджанском предке; Бабеке — великом азербайджанском герое; зороастризме — древней азербайджанской религии; и все это под приправой языка и культуры, полностью сформировавшейся в период Высокого Средневековья.

Иными словами, вторжение национализма в историю было неизбежно. Тот же самый процесс культурной агрессии пережили все западные страны. В свое время Великобритания бесцеремонно приватизировала кельтское наследие. Франция то же самое сделала с галлами. Но чисто советская проблема состояла в том, что она довела эти тендеции до абсурда, самого настоящего безумия, оказавшегося возможным только потому, что эти народы (в том числе, и азербайджанцы) оказались искусственно отрезаны от своей культурной традиции — в том числе, систематического изучения арабского, фарси, алфавита, архитектуры, и прочего. Иначе до такого нахальства просто бы не дошли. Стыд бы не позволил.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 17 Декабрь 2017, 09:06:01
     Вы правы, Мехти Гусейн-заде и Нариманов фашистами не стали, таковыми стали не все. Беда в том, что придуманная история была использована именно фашистами как трамплин для строительства своей имперской идеологии. Да да, вполне имперской по духу и по степени расизма, и как правило, всегда русофобской и люто антисоветской, то есть весьма схожей с нацистской. Империй они не создают лишь по причине военно-экономической слабости, при этом рассуждают о русских и коммунистах в истинно "арийском" духе. Историю, придуманную для них с подачи ВКП (б) и КПСС, они обратили против всех русских и всего левого движения.
    Сталинская тактика принесла один только вред не только проекту новой русской империи, но и советской идеологии и левой идеологии в целом.   

Вот тут мы сходимся во мнении. Но есть одна важная черта, которую нужно обозначить непременно. Тотальная азербайджанизация с иранским оттенком была осуществлена сталинизмом в рамках борьбы с тюркизмом — шире, пантюркизмом. Хотя, уже к тридцатым годам стало совершенно ясно, что пантюркизм исторически полностью обреченное на провал движение; и по причинам, вовсе не зависящим от воли его творцов и неприятелей. Но вот тюркизм нового типа оставался опасным культурным феноменом для сталинской империи. Он был чрезвычайно своеобразен, и своенравен. Уже в первом тюркологическом конгрессе определились большие противоречия между его участникам. Татары вовсе не желали отказываться от арабского алфавита — а усовершенствовали его, введя все гласные, до того отсутствовавшие в среднетюркском языке. Азербайджанцы, как и турки были однозначно за латинский проект. Причем, не азербайджанцы вовсе, а тюрки — имепно так предпочли называть себя представители Азербайджана. Средняя Азия тоже была за арабский алфавит, но колебалась.

Одним словом, требовалось обезвредить потенциально объединительное в рамках тюркских этносов движение, и убрать из него само слово "тюрок" — исторически реальное, и обладающее определенным историческим престижем. И соорудить на его месте целый ряд новых народов с новыми названиями, и местечкой манией величия, весьма удобной для продвижения новых проектов. Разумеется, термин "азербайджанец" тоже было взято не с потолка; часть русских дореволюционных этнологов и востоковедов, пытаясь внести хоть какую-то ясность в восточный хаос, придумывали разные термины для тюркских этносов Евразии. Так появились узбеки, разделение на киргизов и казахов — и переделанные в "азербайжанов" "закавказские татары". Но победила кемалисткая точка зрения — движимый идеей националистического возрождения своей родины, Мустафа Кемаль Ататюрк вновь возвысил старое название "турок", бывшее предметом поношения в старых исламских империях, и поднял его на щит. Вслед за ним это сделали тюрки восточнее; тем более, что для Ирана слово "тюрок", как обозначение для тюркоязычного (и часто, тюркизированного) жителя города было уже привычным в течение последних столетий.

Если бы сталинское государство оставило все, как есть — исторической лжи, разумеется, стало бы поменьше. Но тогда с СССР столкнулся бы с угрозой системного тюркского национализма: весьма структурированного, и склонного к деятельности в масштабах всего ареала расселения тюркских народов.

Так что, надо понять логику диктатора. Был он человеком весьма жестоким, и авторитарным. Но совсем не глупым.

Вот так и получилось. Советский доктор Моро в лице Иосифа Сталина задумчиво посмотрел на лобастого тюркисткого щенка, и решил: чем взращивать из него волка, который, упаси боже, может однажды вцепиться в руку, переделаем его в истерически визжащую болонку.

Так появились азербайджанцы, и прочие чудные создания умелого хирурга.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 17 Декабрь 2017, 09:24:47
    Я также писал, что выход из состава РСФСР не принёс никакой пользы - в каком бы ни было аспекте - абсолютному большинству населения этих республик, ставших союзными вместо автономных. Я также добавил, что пользу получили только крохотная кучка политиканов (правых, антикоммунистов) и кучка фашиствующих националистов, рассуждающих прямо по Геббельсу, образца Порошенки и прочих Эльчибеев.

Слишком рано делать выводы. После обретения советское наследие сразу же никуда не делось, это надо осознать. К частности, восьмичасовой рабочий день, оплачиваемый отпуск по болезни, декретный отпуск, всеобщее среднее образование, система льгот по оплате многих социальных услуг. Разумеется, новые, уже откровенно комрадорски-капиталистические государства немедленно взяли курс на демонтаж всего этого прогрессивного советского наследия. Этот процесс не какой-то уникальный в рамках бывшего СССР — он глобальный. После исторического поражения (я верю, что оно тактическое...) идейных социалистов и примыкавших к ним коммунистов крупная буржуазия, как говориться, обнаглела. Десятилетие после падения СССР недаром названо А.Тарасовым "десятилетием позора". Считалось, что "демократура" (очень удачный термин В.Пелевина) триумфально победила, и надо пожинать урожай. Поэтому кейнсианство убрали в шкаф, и стали откровенно давить. Особенно отличились на этой стезе англосаксы.

Так что, все эти ханства и байства во главе с Русью только повторяют дурные манеры своих западных хозяев. Правда, подделка всегда хуже оригинала.

Но вот если эти народы проснуться, и продемонстрируют, что не желают просто так отдавать исторически прогрессивное наследие СССР, я начну их уважать. А если нет, их просто постепенно сожрут те, кто не спит.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 17 Декабрь 2017, 09:41:59
      Наконец, я отметил, что половина этих людей и сами не против вхождения в РФ, даже без автономии (не говоря уже о статусе союзной республики), а многие из остальных просто мало интересуются этим вопросом, то есть не за, но и не против.

Лачин, по этому поводу гораздо лучше меня сказал покойный Рэй Брэдбери:

Эттил словно окоченел. Его пуще прежнего била дрожь.

— Неужели вы не чувствуете? - шепнул он. — Тут таится что-то  недоброе,
противоестественное. Нам  не  миновать  беды.  Все это  неспроста.  Какое-то
ужасное вероломство. Я знаю, они готовят нам худое.
— А я говорю, их надо перебить всех до единого!
— Как же убивать  тех, кто называет себя  другом и приятелем? — спросил
второй марсианин.

Эттил покачал головой

— Они не притворяются. И  все-таки  у  меня  такое  чувство, будто  нас
бросили  в  чан с кислотой и мы  растворяемся,  превращаемся  в  ничто.  Мне
страшно. —  Он  нацелил мозг на  толпу, силясь нащупать ее настроение. — Да,
они и вправду к нам расположены, у них  это называется "на дружеской ноге".
Это огромное сборище самых обыкновенных людей, они равно благосклонны, что к
собакам и кошкам, что к марсианам. И все же... все же...

...

Эттил собрался с духом — надо написать жене; разложил бумагу на коленях
и старательно вывел: "Дорогая Тилла!... Ошеломленный  Эттил снова взялся  за  письмо. "Дорогая  Тилла!  Подумай только,  по  своей  naivete  я воображал, будто земляне  встретят  нас  бомбами  и  пушками.  Ничего  подобного!  Я  жестоко ошибался.  Тут  нет  никакого  Рика, Мика,  Джика,  Беннона,  никаких  таких молодцов, которые в одиночку спасают всю планету. Вовсе нет.

Тут только и есть что белобрысые розовые роботы с телами из резины; они вполне  реальные и все-таки  чуточку  неправдоподобны, живые  —  и  все-таки говорят и действуют как автоматы, и весь свой век  проводят в пещерах. У них немыслимые, необъятные derrieres.  Глаза неподвижные, застывшие, ведь они только и делают, что смотрят кино. И никакой мускулатуры, развиты лишь мышцы челюстей, ведь они непрестанно жуют резинку.

Таковы  не  отдельные  люди,  дорогая  моя  Тилла,  такова  вся  земная цивилизация, и мы брошены в нее, как горсть семян в громадную бетономешалку. От нас ничего не останется. Нас сокрушит  не их оружие,  но их радушие. Нас погубит не ракета, но автомобиль...".

Надеюсь, вы поняли мою мысль. О чем мечтает среднестатический, допустим, азербайджанец, вспоминая благословенные советские времена? Да он вспоминает брежневский период, будьте уверены. Он сладко грезит о том времени, когда можно было продавать "налево" бензин, возить в Россию помидоры и картошку — и продавать все это добро глупым иванам; разного рода покрытые нафталином учителя и отставные чиновники грезят о том времени, когда они, облеченные властью и престижем советского государства, занимались болтологией и манипуляцией.

Они хотят, чтобы все это вернулось. Но они совсем не хотят, чтобы вернулась, допустим, Великая отечественная война — или тяжелые битвы и труды созидания советской индустрии.

Они просто мещане, те самые американцы Рэя Брэдбери — но не зажравшиеся и добродушные пузаны. Это мещане обозленные, комплексующие, полные злобы, что их отодвинули от пирога, который они так сладко едали.

Не поддавайтесь иллюзиям, Лачин.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 17 Декабрь 2017, 10:26:05
     Вы меня обвинили в имперской идеологии и... чуть ли не в схожести с нацистами. Но ведь с этакими методами можно сказать и наоборот. Вот вы вспомнили Боудикку и битву в Тевтобургском лесу. Так эта самая Боудикка была весьма почитаема в период правления минимум двух англ. королев, периода расцвета Британской империи. Этак и вас можно обвинить в скрытом или бессознательном продвижении идеологии Британской империи, от коей вас тошнит (как и меня). И разве Боудикка не идеализирована? Да, она воевала под патриотическими лозунгами, но ведь она была царицей, и боролась также и за свою власть - её ненависть к римлянам вполне объяснима соображениями личной выгоды. Была бы она, укрепившись у власти, более демократична, либеральна, чем командиры римских гарнизонов? Не факт. А битва в Тевтобургском лесу - так её больше всего воспевали именно нацисты. При них Арминий занимал в учебниках истории более почётное место, чем до и после.
     Посмотрите, как интересно получается: вы вспомнили двух вождей антиимперских восстаний - так один из них стал кумиром королев крупнейшей империи в мировой истории, а второй - героем для самой жестокой империи 2 тысячелетия!

Это все весьма объяснимо. Надо понять, что Боудикку и Арминия подняли на щит вовсе не имперцы, но националисты. Любое национальное движение всегда нуждается в мифологизированном прошлом, чтобы через него утвержать свое бытие.

Это чрезвычайно интересный вопрос. Разберем его подробнее.

Боудикка, как и король Артур олицетворяют собой "old good England" — "старую добрую Англию". Такое, знаете ли, идеализированное царство хоббитов, которые смешные, пьют чай в пять, имеют манеры Безумного шляпника — а все же. ужасно симпатишные, такие вот славные патриархальные парни, девушки и старушки в очках, "крепыши-островитяне", не чета всяким разнузданным лягушатникам. Что-то вроде сверхазербайджанцев, тысячу лет просидевших на своем уютном клочке земле. Разумеется, на хоббитов все время нападают разные нехорошие люди, которые стремятся их поработить: отнять чайники, очки, и манеры. Этим и объясняется парадоксальная для английской историографии неприязнь к германцам и французам — и это все при том, что англичане народ германский, и управлялись долгое время французской элитой, даже не умевшей говорить по-саксонски. Оттуда же симпатия к кельтам — к шотландцам, уэльсцам, королю Артуру, короле Боудикке. Суть здесь такая же, как и симпатия азербайджанцев к Бабеку — хоббитов тянет к хоббитам.

Имперский идеал совершенно другой. Он куда более мрачный, демонический по самой своей сути, гораздо более широко расставивший ноги, надменно приставивший ладонь к глазам. Империи внутренне плевать на волосатые ноги хоббитов, ее интересует "власть над всем миром" (Юлий Цезарь). Здесь уже притаилась вторая часть англосаксонской натуры — и именно, той, что позволила им завоевать весь мир. В Британии этот идеал нашел совершенное воплощение в ощущении себя, как "новых римлян". Очень интересно с этой точки зрения живопись прерафаэлитов. Например, картина "прибытие римского флота в Брундизий". Двое римских девушек, весьма похожих на изящных викторианских леди, резвясь и вольно раскинувшись на монументальных каменных плитах наблюдают за армадой остроносых кораблей, покрывших собой синее море. Прерафаэлиты, допустим, были люди гламурного плана. Но есть и куда более мрачные произведения — вроде англосаксонской баталистики, где в море победоносные британские корабли безжалостно расправляются с врагами, топят целые армады врагов, одерживают триумфы...

Но почему Боудикка попала в фавор у английской короны?

Так ведь англичане не вполне теллурократические имперцы. Они что-то вроде вольной республики, посылающей за моря корабли. Родина остается родиной — а колонии остаются колониями. Англия в течение столетий демонстрировала завидный консерватизм — и все это но фоне экстраординарных имперских завоеваний, владычества над целым рядом народов со своей развитой культурной традицией. От индийцев англосаксы взяли, разве что перец чили, и карри. Влияние индейцев на англосаксов вообще равно нулю — разве что, в виде карикатурных команчей в заморских вестернах. Даже подавляющее французское влияние англичане в конце концов элиминировали, полностью утвердившись в своем островном национализме. Боудикка националистична — английская монархия националистична тоже; это создало мост между эпохами. Разумеется, англосаксонский национализм почтенный такой, респектабельный. Не то, что шизофрения "дойчей", о которой речь пойдет ниже.

Ведь германский национализм, Лачин — он очень молодой. И он закомплексованный с головы до пят. Еще вчера немцев гоняли в хвост и гриву русские и французы. Недаром, князь Болконский-старший так презрительно отозвался о военных талантах немцев. Требовалось что-то существенное — то, что позволило бы юной германской нации утвердиться в своем чувстве собственного достоинства. И тут Арминий! Эврика! Победитель не кого-нибудь, а легендарного Рима, прославленных легионов Октавиана Августа! Дальнейшее было лишь делом техники. Германский нацизм, он же знаете, такой мелкозатравчатый. Адольф Гитлер — маленький ефрейтор, и ограниченный человек, это отмечали все мало-мальски проницательные люди. Никакого сходства с Наполеоном Бонапартом, этим "сверх-буржуа". Ничего похожего даже на Иосифа Сталина. Поэтому полноценной имперской идеи германцы так и не выработали. Этим и объясняется их попытка поднять на имперский щит националистических вождей, вроде Арминия. А так как Арминий был вовсе не "хоббит", а "лживый варвар" в глазах римлян — германский империализм и получился грубым, брутальным, злобным, и неадекватным. Что и обусловило его падение и окончательную дискредитацию в двадцатом веке.

Да и что говорить — вспомните Жанну Д'Арк! Прославленная "Орлеанская дева" оказалась облитой сиропом и патокой католической церковью, и стала верной опорой королевскому режиму. Понадобилось возмутительное сочинение Франсуа Вольтера ("Орлеанская девственница") чтобы подвинуть мифологизированный образ Жанны с пьедестала. Кстати, поэма свинская, мне не понравилась категорически. Но прошло совсем немного времени — и Жанну снова подняли на пьедестал — и уже в качестве покровительницы светской Французской республики, и буржуазного национализма. И таковой она продолжает оставаться до сих пор. А там и церковь, предавшее тело Жанны огню, подтянулась, и сделала ее святой... Так сказать, сплошное respectabilité et prestige...


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 12 Январь 2018, 07:26:43
     Ольга, я изменил заголовок вашего поста , №59, согласно вашему желанию.

     Я ещё раз вынужден повторить, что данные вами сведения (весьма интересные) в данном случае мало что меняют. Вполне возможно, что всё это правильно. Я не знаток истории формирования белорусского языка. Но знаю нынешнюю Белоруссию и советскую историю.
     Ни вы, ни Юлий пока что не опровергли следующих положений, вызвавших ваше с ним возмущение:
     
     1) Совр. Белоруссия отличается от России по своей культуре не более, чем южные итальянцы от северных, или южные французы от северных (язык, религия, бытовая культура), да и этнически.
     2) Абсолютное большинство населения (минимум 99%) Белоруссии, Молдавии, Казахстана, Киргизии и Таджикистана ничего не выиграли от выхода и невхождения из/в РСФСР. (То же и Азербайджан c Туркменистаном). При этом многие - четверть населения, треть, половина - только проиграли. Проиграла и Россия, став меньше и слабее.
     3) Примерно половина населения этих стран и сейчас не против вхождения в РФ, притом многие - даже без автономии, не говоря уже о статусе союзной республики. Остальные главным образом индифферентны, не за и не против.
     4) Те, кто против - главным образом политиканы и фашиствующие националисты, часто буквально гитлеровцы.

     Вывод:
     Сталинский передел ленинской России был идиотским, преступным, поспособствовав порождению легиона фашистов и полуфашистов, по коим верёвка плачет.

     Ольга, что же из рассказанного вами противоречит моим заявлениям? А ничего.
     Более того. Я разбил своё заявление на 4 пункта, как можно видеть выше. Хоть один из них опровергнут в данной дискуссии? Какими фактами или умозаключениями, в каких постах?

     Юлию.

        "...разного рода покрытые нафталином учителя и отставные чиновники грезят о том времени, когда они, облеченные властью и престижем советского государства, занимались болтологией и манипуляцией.
    Они хотят, чтобы все это вернулось. Но они совсем не хотят, чтобы вернулась, допустим, Великая отечественная война — или тяжелые битвы и труды созидания советской индустрии.
    Они просто мещане, те самые американцы Рэя Брэдбери — но не зажравшиеся и добродушные пузаны. Это мещане обозленные, комплексующие, полные злобы, что их отодвинули от пирога, который они так сладко едали" (Юлий).

     Нет, тут как раз наоборот.
     "...разного рода покрытые нафталином учителя..."
     Я вращался сред них полжизни - студентом, аспирантом, преподавателем. Они - откровенные гитлеровцы, именно им на хрен не нужно возвращаться в РФ, они стригут гранты с Запада и Турции за русофобские тексты, катаются по миру на чужие деньги по симпозиумам и мечтают о вымирании русских.  "Болтологией и манипуляцией" они и сейчас занимаются, только уже как русофобы и антикоммунисты - нынче за это больше платят.
     Я вовсе не хочу их прихода в РФ. Мы, леворадикалы, собираемся загнать их в подвалы ЧК. И это всего лишь вопрос времени.
     Но большинство аз-цев, как и жителей др. союзных республик, простые люди - они не против вступления в РФ, и на хрен ни нужна им никакая автономия, тем паче - статус союзной республики. Из них выйдут нормальные русские. И нормальные левые.
     
     И потому повторяю:
     Сталинский передел ленинской России был идиотским, преступным, поспособствовав порождению легиона фашистов и полуфашистов, по коим верёвка плачет.
     Не были Сталин и его команда левыми, и русскими патриотами не были, а были они сволочью, политически правою и русофобскою.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 12 Январь 2018, 14:54:04
     Ни вы, ни Юлий пока что не опровергли следующих положений, вызвавших ваше с ним возмущение:
     
     1) Совр. Белоруссия и Украина отличаются от России по своей культуре не более, чем южные итальянцы от северных, или южные французы от северных (язык, религия, бытовая культура), да и этнически.

Все это очень спекулятивно. Под словом "спекуляция" я не имею в виду прямую манипуляцию — а просто чрезвычайно широкое поле, которое позволяет при определенных условиях манипулировать так и эдак, поворачивая закон по принципу дышла.

Начнем с самого что ни на есть харизматичного героя, который аппелировал к культурному и языковому сходству при разного рода "присоединениях".

Носил он звучный титул "фюрер", и именовали его Адольф Гитлер. Именно этническим сходством он обосновывал "аншлюс", или т.н. "воссоединение" Германии с Австрией. Ведь в Австрии живут даже не близкие по языку и культуре народы, как украинцы, белорусы, и русские. Это один и тот же народ, немцы. Они говорят на одном и том же языке, и практически ничем друг от друга не отличаются. Более того — сам Адольф Гитлер был австрийцем.

Теперь коснемся другого региона, Судетской области в Чехословакии, населенной теми же самыми этническими немцами. Именно к этническому сродству аппелировал фюрер, когда захватывал Судеты. Не надо пояснять, что тем самым он приоткрыл ящик Пандоры, откуда вывалились все демоны ада Второй мировой войны.

Также были Эльзас и Лотарингия, территории находившиеся "между" Францией и Германией. Обитали там то ли германизированные французы, то ли галлизированные немцы — разобрать непросто. Но факт, что именно эти территории послужили запальным шнуром в разрастании конфликта между Германией и Францией. Обосновывалось это, разумеется, этническим сродством.

Переместимся на Восток. Есть в Иране любопытная такая область — Хузестан. Заселен арабами. Причем, чистокровными. Но благодаря Хузестану началась кровопролитная ирано-иракская война.

На вашей же родине, если не ошибаюсь, есть т.н. феномен "Южного Азербайджана". Именно этническим сродством оперировали, когда пытались отторгнуть эти территории от Ирана в сороковых. Разумеется, это противоречило международному праву: нельзя просто так расчленять суверенные государства. Тем более, там тоже черт ногу сломит: есть территории череснополосного расселения. Но все решает грубый фактор силы. Потом выяснилось, что "южные азербайджанцы" все же ближе персам. Остается только ждать следующего кульбита, когда решат, кто кому ближе.

Сами азербайджанцы весьма близки туркам этнически. В языковом отношении турецкий чрезвычайно близок к азербайджанскому. Следует ли из того, что Азербайджан следует присоединить к Турции? Нет ответа. Во всяком случае, для меня.

А вот киргизы и казахи одно время так и именовались одним народом. Просто киргизов называли "заблудшими в горах казахами". Следует ли из этого, что Киргизию следует присоединить к Казахстану?

А вот Китай, фактически, состоит из двух десятков этносов, друг друга не понимающих. Их объединяет иероглифическая традиция, и общая культура. Разница между этими китайскими "этносами" куда больше, чем между украинцами и руссскими. Значит ли это, что китайцев не существует?

Примеры можно множить до бесконечности.

Мне кажется, что этническое, языковое сходство — не аргумент. Точнее, это аргумент, когда следует осуществить одну из многочисленных операций, описываемых исчерпывающими терминами: "борьба за существование", и "расширение жизненного пространства". Причем, борьба за существование может быть вовсе не в буквальном смысле. Языки тоже, знаете ли, борются.  Культуры — тоже, равно как и государства.

     2) Абсолютное большинство населения (минимум 99%) восточной Украины, Белоруссии, Молдавии, Казахстана, Киргизии и Таджикистана ничего не выиграли от выхода и невхождения из/в РСФСР. (То же и Азербайджан c Туркменистаном). При этом многие - четверть населения, треть, половина - только проиграли. Проиграла и Россия, став меньше и слабее.

Строится государство на социальных принципах, и да будет всем счастие. Если справятся, конечно. Можно, конечно, объединится в нечто вроде Евросоюза. Но недавний брекзит показал, что любому народу с начатками этнической физиономии сложно полностью слиться с другим в экстазе. Можно, конечно, подравнять личико в нужном направлении. Или вовсе личность стереть. Но о каком тогда идет речь свободном выборе?

     3) Примерно половина населения этих стран и сейчас не против вхождения в РФ, притом многие - даже без автономии, не говоря уже о статусе союзной республики. Остальные главным образом индифферентны, не за и не против.

Они не против присоединения к США, Франции, Великобритании, ИГИЛ — да к кому угодно, лишь бы поменьше думать, и ни за что не отвечать. Я сделал это предположение, исходя из ваших же слов. Ибо если человек добровольно отказывается от своей личности, готов вывернуть содержимое своих карманов, и пройтись по земле колесом, буде это захочет хозяин — нет у такого человека никакого человеческого достоинства; и он вполне заслуживает, чтобы с ним обращались соответственно. Как оно обстоит на самом деле — судить сложно. Скорее всего, население этих стран глубоко равнодушно, потому что это рабы, управляемые тиранами. Каким это волшебным образом рабы превратяться в свободных людей, оказавшись в современной РФ, управляемой клептократическим режимом — мне лично совершенно непонятно. Даже если бы они оказались в гуманнейшем обществе, тем не менее, мягко и ненавязчиво предлагающим им свет, да любовь — опять-таки, тоже непонятно, как рабы добровольно преобразуются в свободных людей. Если же речь идет о "подвалах ЧК" — разочарую, они будут сдавать самых достойных из своей среды. Потому что в борьбе с рабом любой культуртрегер и прогрессор по определению обречен на поражение. Единственный выход — дать человеку возможность стать свободным. А это не получается без груза ответственности, и свободы выбора.

     4) Те, кто против - главным образом политиканы и фашиствующие националисты, часто буквально гитлеровцы.

Ну, это не выход. Выходит, если человек против — так сразу, фашист? И как определить, кого больше из протестующих — фашистов, нацистов, умеренных националистов, бытовых националистов, патриотов? Как видите, диапазон вырисовывается разительно широкий.

Но рискну сделать предположение. Протестующие делятся на несколько групп. Возьмем ваш Азербайджан. Первая группа — это убежденные и упертые нацисты. Нацисты — это те, кто считают свой народ выше, избранным; а прочие — унтерменшами, и жертвами т.н. "расового вырождения". Нацизм биологизаторское учение, оно претендует на некую образовальщину, в его словаре есть выражение, взятое из наспех усвоенных философских и естественно-научных учений. Много таких среди азербайджанцев? Я с ними общался. У меня создалось впечатление, что большинство ваших соотечественников — глубоко закомплексованные люди, искренне считающие себя недочеловеками. Каждый второй интеллигентный азербайджанец полагает, что он, в общем-то, ничтожество, как представитель вполне определенного этноса. Да и читают они в своем подавляющем большинстве мало; а те, кто читают, больше любят разного рода "индийские" сюжеты. Как из таких людей могут получится нацисты — абсолютно непонятно. Разумеется, есть всякие — но чаще всего, либо маргиналы, вроде того журналиста, призвавшего к расправе над русскоязычными детьми (имя забыл) — либо матерые тролли, в глубине души презирающие свой народ больше, чем его же враги. Нацистов среди этой публики исчезающе мало.

Вся эта компания себе вполне может присвоить квартиру соседа, как и случилось во время погромов в Сумгаите и Баку; может буйствовать, если разрешат, и успокоиться, если прикажут. Но как бы не относились к нацизму, такими они не были. Далеко не такие ручные зверьки. Далеко не такие.

Примерно то же самое — фашисты. Для образования фашизма, как устойчивого феномена тоже нужна какая-никакая традиция, пусть даже эклетическая. Этой традиции нет.

Большая часть выражающих недовольство — т.н. "бытовые националисты". Иными словами — мещане, которых злит рэп под окном.

Есть патриоты? Ну да, есть. Их так же мало, как и нацистов. Сама атмосфера постсоветских государств, серая, как мышиная шкурка, препятствует образованию хоть какого-то там положительного мыслительного процесса.

Совершенно отдельно идет Украина. Здесь есть и доморощенный нацизм, и более-менее системный национализм, и даже пародия на фашизм. Но все это так мизерабельно, глупо, смешно — что навевает прямые аналогии с кафешантаном, а не зловещими мистериями настоящих расистов, и нацистов старой европейской школы.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 12 Январь 2018, 17:08:22
     В идее объединения Германии и Австрии нет ничего плохого. Смотря для чего – в интересах мировой революции, как большевики (они были не против такого аншлюса) или мировой контреволюции, проводимой Гитлером. То же касаемо Судет с Эльзасом и Лотарингией. Не вижу оснований предполагать, что вычленение Сталиным обширных территорий из РСФСР послужило антигитлеровскому делу. Скорее наоборот – формирование новых народов привело к появлению в каждом из них апологетов Гитлера – русофобов и антикоммунистов.
     Для точности добавлю, что восточные славяне отличаются друг от друга не больше, чем австрийцы от «германцев». Есть австрийский диалект немецкого, а белорусский – тоже диалект. А если это язык, то и австрийский – язык, а в Италии целых четыре языка. Восточные славяне (из верующих) почти все православные, а австрийцы католики, в отличие от «германцев», главным образом протестантов, так что немцы даже более разнородны. Да и этнически австрийцы не совсем идентичны ост. немцам, имея еврейско-южнославянско-венгерскую «примесь». И сицилианцы отличаются этнически от северных итальянцев не меньше, чем украинцы и белорусы от русских. У восточных славян не менее оснований для объединения, чем у Германии с Австрией. Но, повторяю, важно для чего и с каким полит. режимом это делается. Объединения ради дела фашизма я не предлагал. И Ленин объединил многие народы с антифашистскими целями.

     "А вот Китай, фактически, состоит из двух десятков этносов, друг друга не понимающих. Их объединяет иероглифическая традиция, и общая культура. Разница между этими китайскими "этносами" куда больше, чем между украинцами и русскими. Значит ли это, что китайцев не существует?"   
     Я о том и говорю: нет смысла разделять Россию с Белоруссией. Иначе и Китай придётся разделить на  десятки государств. В чём смысла не вижу, один вред. И также не вижу смысла в вычленении Сталиным из РСФСР Белоруссии. Как и вообще не вижу пользы от существования в СССР отд. союзных республик Белоруссии. 
    Существуют ли китайцы? По моей то логике – да, существуют. Как и восточные славяне. А по логике моих оппонентов не существуют. Не существуют и немцы, французы и итальянцы. Я уже говорил – Бел. отличаются от России не более, чем северные итальянцы от южных, и северные французы от южных.
     По логике моих оппонентов, Китай следует раздробить на десятки стран, в борьбе с «имперцами» вроде меня. А также разделить на несколько частей Францию, Италию и Испанию.

    "Примеры можно множить до бесконечности".
    Вот и я о том же.

     "Можно, конечно, объединится в нечто вроде Евросоюза. Но недавний брекзит показал, что любому народу с начатками этнической физиономии сложно полностью слиться с другим в экстазе".
     Не надо было искусственно, сверху, пестовать и формировать эти самые физиономии. Сами народы к этому не рвались.
     Евросоюз губят не этнические конфликты, а экономические разногласия.

     "Даже если бы они оказались в гуманнейшем обществе, тем не менее, мягко и ненавязчиво предлагающим им свет, да любовь — опять-таки, тоже непонятно, как рабы добровольно преобразуются в свободных людей".
     Это расистское утверждение. Подобное я слышу в данной дискуссии уже минимум второй раз.
     Я уже говорил выше (в 63 посте), что не считаю ряд народов рабами и зверьми, из кот. всё равно люди не выйдут. И не считаю рабство передающимся по наследству. (Я, кстати, вообще не правый). И вообще не вижу, чем азиаты больше рабы, чем европейцы и русские. «Поменьше думать и ни за что не отвечать» - мечта всех мещан, составляющих большую часть жителей Запада и РФ.
     Забавно, что именно мне в данном обсуждении предъявлялись обвинения чуть ли не в нацизме. 

     "Если же речь идет о "подвалах ЧК" — разочарую, они будут сдавать самых достойных из своей среды".
     Не будут. Некому будет. Мы, леворадикалы, не будем просить их кого-то сдавать. И русских обывателей об этом просить не будем. «Самые достойные» - это мы и есть. Решать, кому из русских и нерусских идти в подвал, мы будем сами, между собой.
   
     Л.: "Те, кто против - главным образом политиканы и фашиствующие националисты, часто буквально гитлеровцы".
     Юлий: "Ну, это не выход. Выходит, если человек против — так сразу, фашист?"
     Теоретически нет. На практике сложилось так, что главным образом – да.
   
      "И как определить, кого больше из протестующих — фашистов, нацистов, умеренных националистов, бытовых националистов, патриотов?".
     Очень просто - пообщаться. Желательно на их языке и будучи этнически их роднёй, дабы они больше откровенничали. Я такую возможность имею и долго ею пользовался.

     Я опять таки не получил ответа ни от одного из оппонентов, ради чего надо было вычленять из РСФСР вычлененное Сталиным.
     Ради чего НЕ надо было, я говорил: власти сами же выпестовали легион русофобов гитлеровского образца, с удовольствием пользующихся историей, написанной – придуманной – для них сталинской командой.
     Кроме фашистов и полуфашистов, никто и поныне не выиграл от этого разделения, ни материально, ни в культурном плане, ни в каком-либо другом аспекте. Если выиграли, пусть мне укажут, кто, и что именно.
   


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 12 Январь 2018, 18:52:12
      Л.: "Совр. Белоруссия отличаются от России по своей культуре не более, чем южные итальянцы от северных, или южные французы от северных (язык, религия, бытовая культура), да и этнически".
      Ольга: "В этом вопросе я согласна с Юлием".
      В чём именно согласны?-) Факты не меняются в зависимости от нашего согласия и несогласия. Итальянские диалекты различны не менее восточнославянских языков, и они не становятся более однородными от вашего согласия с Юлием. Кстати, он и не рискнул утверждать, что они более однородны, чем восточнославянские языки. То же насчёт этноса. Северные итальянцы наполовину германцы, а южные частично арабы, а сицилианцы вдобавок ещё и чуть-чуть негры. Всё это не меняется от согласия кого-либо с кем-либо.
      На моей стороне факты, на вашей с Юлием - желание отгородить ряд диалектов и региональных культур от России. Отгораживайте. Но мне всё ещё никто не объяснил, кто и что от этого выиграл, кроме фашиствующих националистов и кучки политиканов.

       Л.: "Абсолютное большинство населения (минимум 99%) Белоруссии, Молдавии, Казахстана, Киргизии и Таджикистана ничего не выиграли от выхода и невхождения из/в РСФСР. (То же и Азербайджан c Туркменистаном). При этом многие - четверть населения, треть, половина - только проиграли. Проиграла и Россия, став меньше и слабее".
      Ольга: "И снова соглашусь с утверждением Юлия: "Единственный выход — дать человеку возможность стать свободным. А это не получается без груза ответственности, и свободы выбора".
      Чем же и как слова Юлия опровергли моё утверждение?-)
      Во-вторых, эти его - ваши с ним - красивые слова на практике ничего не меняют. В чём народы, вычлененные Сталиным из РСФСР, стали "свободнее?" В чём они стали свободнее после распада СССР?   

      Л.: "Примерно половина населения этих стран и сейчас не против вхождения в РФ, притом многие - даже без автономии, не говоря уже о статусе союзной республики. Остальные главным образом индифферентны, не за и не против".
      Ольга: "Это спорный вопрос".
      Ничего спорного тут нет. Я с ними много общался, опрашивал, и сейчас общаюсь.

      "Кто вправе решать какой народ достоин национального самосознания, а какой нет?"
      Люди не достойны иметь нац. самосознание, если не имеют его и иметь не собираются. Элементарно.-) И не надо им искусственно его прививать. Никто Сталина об этом не просил. И спасибо ему за это никто не сказал, постсоветские националисты его ненавидят наравне с Лениным.-) Вот такой он был дурак. 

      "Я глубоко убеждена, что народ, лишенный своей истории, своей культуры подобен человеку, потерявшему память. Он безмерно одинок, ибо не знает, где его дом, его корни, его семья. Кому он нужен и кому дорог".
      Эти народы и не хотели иметь никакой "своей истории" и "культуры". 90% из них с удовольствием "потеряют память", если им повысить зарплату на 10%. Ольга, не надо идеализировать людей. Они того не стоят.

        Л.: "Те, кто против - главным образом политиканы и фашиствующие националисты, часто буквально гитлеровцы".
        Ольга: "Не согласна". 
        Ольга, я вынужден повторить - наше, в частности ваше, согласие или несогласие с кем-либо не меняет фактов. Скажем, сучонок Хафиз Ахмедов, желающий убивать русскоязычных аз-ских детей - фашист, и ему совершенно начхать, кто в данной дискуссии с кем согласен.

       "Мир богат разнообразием культур, языков, традиций".
       Ну да. Особенно богат он стал после того, как отец народов обогатил его ещё кучей свежеиспечённых народов.
       Кстати, более всего мир богат не языками, а диалектами. Украинским, белорусским и пр. А если это языки, то объясните мне, почему итальянский - это один язык, то же и немецкий, и китайский, а русский и белорусский - целых два. Ни вы, ни Юлий покамест мне этого не разъяснили.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 12 Январь 2018, 23:16:31
     В идее объединения Германии и Австрии нет ничего плохого. Смотря для чего – в интересах мировой революции, как большевики (они были не против такого аншлюса) или мировой контреволюции, проводимой Гитлером. То же касаемо Судет с Эльзасом и Лотарингией.

Лачин, я прочел ваш пассаж в сильнейшем замешательстве. Аншлюс — это прозрачно националистическая идея в пангерманистком духе. Все германцы должны жить в едином государстве — такова цель. И эта Германия должна быть только для германцев. И больше ни для кого. Да. это была националистическая идея. Адольф Гитлер сделал ее нацисткой. Она до такой степени была одиозной, что даже австрийские фашисты были от нее не в восторге.

Как мировая революция спрягается с аншлюсом, совершенно непонятно. То есть, вашу мысль я примерно понял. Когда все объединятся со всеми под благородными знаменами, будет совершенно неважно, кто кого присоединил. Но это неверное умозаключение. С таким же успехом можно рассуждать, что оккупация Норвегии — вполне себе законное мероприятие. Аншлюс — это изумительное по прозрачности историческое событие, где у серьезных историков нет никаких особых разногласий насчет того, какие цели преследовали нацисты при захвате Австрии. Даже название Osterreich было ими уничтожено, хотя история австрийской государственности — одна из древнейших на континенте; а флаг — так он вообще, самый древний.

Не вижу оснований предполагать, что вычленение Сталиным обширных территорий из РСФСР послужило антигитлеровскому делу. Скорее наоборот – формирование новых народов привело к появлению в каждом из них апологетов Гитлера – русофобов и антикоммунистов.

Лачин, меня уже давно мучает один вопрос... причем тут Адольф Гитлер?

Я довольно прохладно отношусь к этому историческому персонажу. Но вы настолько широко расширили понятие гитлеризма, так произвольно толкуете германский нацизм, что впору уже в аккуратные рамки поставить вместо "Адольф Гитлер" слово "Сатана".

Я все же сторонник корректности. Апологет Адольфа Гитлера — это человек, исповедующий его философию, и преклоняющийся перед его личностью. Следственно, в этих странах должна быть широчайшая страта его верных адептов. Тем не менее, я решил провести эксперимент. Забил ключевые слова "Адольф Гитлер+Азербайджан" в поисковик. Увы, коннотации там были исключительно отрицательные. Адольфа Гитлера сравнивали с Нжде — а последнего с нацистами, с гордостью рассказывали, как фюрер "проиграл" Баку, etc. Примерно такие же результаты вышли и по другим постсоветским странам. Более или менее доброжелательно к Гитлеру отнеслись в странах Прибалтики. Но и там преклонения не было и в помине.

Может, в этих странах исповедуют его политическую программу? А она такова: вождизм; этатизм; радикальный национализм; милитаризм; расизм; неоязычество. Список зловещий; но более или менее "солидный" — то есть, для его осуществления требуется довольно-таки мощная традиция. Ничего такого в постсоветских странах нет.

В Средней Азии — стремительное оживание архаики. В Белоруссии — вообще странно рассуждать о нацизме в этой стране. Украина — да, довольно-таки видные тенденции в области сползания страны к фашизму, но это вряд ли гитлеризм не то, чтобы в дистиллированном, но даже в аппроксимированном состоянии. Кстати: сама Россия составляет довольно-таки хорошую конкуренцию Украине в области фашизма; но это тоже точно не гитлеризм. На Кавказе — возможно, национализм; но и то, таковский, несерьезный.

Нет здесь адептов Адольфа Гитлера. Между прочим, они весьма даже вольготно себя чувствуют в Индии, например. Там фюрер вполне себе положительный персонаж. Но даже там приходится говорить не о реальном, а о мифологизированном образе.

     По логике моих оппонентов, Китай следует раздробить на десятки стран, в борьбе с «имперцами» вроде меня. А также разделить на несколько частей Францию, Италию и Испанию.

По логике следует лишь то, что этнические процессы нелинейные. Народы нельзя двигать, словно пешки на шахматном поле.

То есть, двигали и двигают. Все же бушмены Калахари и Германия с ее крупповскими пушками несопоставимы. Но это неправильно, безнравственно.

     "Даже если бы они оказались в гуманнейшем обществе, тем не менее, мягко и ненавязчиво предлагающим им свет, да любовь — опять-таки, тоже непонятно, как рабы добровольно преобразуются в свободных людей".
     Это расистское утверждение. Подобное я слышу в данной дискуссии уже минимум второй раз.
     Я уже говорил выше (в 63 посте), что не считаю ряд народов рабами и зверьми, из кот. всё равно люди не выйдут. И не считаю рабство передающимся по наследству. (Я, кстати, вообще не правый). И вообще не вижу, чем азиаты больше рабы, чем европейцы и русские. «Поменьше думать и ни за что не отвечать» - мечта всех мещан, составляющих большую часть жителей Запада и РФ.
     Забавно, что именно мне в данном обсуждении предъявлялись обвинения чуть ли не в нацизме. 

Остановимся на этом пункте подробнее. Разумеется, слова о мягкости и ненавязчивости было сказано в чисто ироническом ключе. Я не припомню, чтобы за последние две тысячи лет Свет да Любовь кому-то предлагались мягко — тем более, ненавязчиво. Это суть любой экспансионисткой идеологии. Начиная с Религии Любви свет культуры всегда навязывался мечом и огнем.

О рабах. Раб — это человек, или народ, которого подвергли разнузданному насилию. В личностном плане состояние рабства, разумеется, не передается. Хотя рабские черты характера (например, слепое послушание) — еще как. Для этого просто достаточно быть хорошим селекционером, и целенаправленно убивать  непослушных. Дайте мне сто человек самых разных:  мягкосердечных, нервных, спокойных, туповатых, умных, чистоплотных, грязнуль, злобных — и я с очень высокой долей вероятности берусь изготовить из них через несколько поколений именно тот контингент, который нужен заказчику. Например, злобных социопатов с патологической тягой к убийству. Или тугодумов, примерно таскающих тяжести. Разумеется, не все так ужасно. У человека большинство признаков имеет множественное кодирование. Просто так бунтаря из двуногого вытравить не удасться. Но при определенной настойчивости добиться выдающихся успехов на этой ниве возможно вполне. Иными словами — селекционировать раба возможно технически. Это не относится к сфере невыполнимых задач даже в рамках традиционной селекции. Что же касается продвинутых технологий, то уже сейчас вполне возможно начать воплощать кошмарные картины "Бегущего по лезвию". Просто надобности такой нет — человек в рамках капиталистической цивилизации и так раб, безо всякой особой процедуры в стиле киберпанка.

Я отвлекся. Итак, раб — безвольная жертва насилия. Вы утверждаете, что постоветские народы такой постыдной тайны не имеют? Но у меня довольно сильные аргументы против; первый, и самый сильный — их нынешнее состояние. Рабы ли азиаты? По отношению к европейцам рабское на их шкуре отпечатано куда сильнее. А на европейской — рабовладельческое. Не буду судить о том, что лучше, а что хуже. Вон, Клим Жуков считает, что входящий в соприкосновение с каким-либо феноменом материального мира начинает уподобляться ему. Если народ или человек раб — доброта барина его не спасет.

Его может спасти лишь второе рождение.

     "Если же речь идет о "подвалах ЧК" — разочарую, они будут сдавать самых достойных из своей среды".
     Не будут. Некому будет. Мы, леворадикалы, не будем просить их кого-то сдавать. И русских обывателей об этом просить не будем. «Самые достойные» - это мы и есть. Решать, кому из русских и нерусских идти в подвал, мы будем сами, между собой.
 

Решили претендовать на роль Бога? А ведь Клим Жуков не просто так повторил мысль Безумного Философа.

Хорошо. Но у меня сильнейшее подозрение, что за вашей спиной — пустота. Потому что для Азербайджана такие умонастроения — маргиналия такая же, как призывы уничтожать русскоязычных детей. Вам просто не на кого будет опереться.

      "И как определить, кого больше из протестующих — фашистов, нацистов, умеренных националистов, бытовых националистов, патриотов?".
     Очень просто - пообщаться. Желательно на их языке и будучи этнически их роднёй, дабы они больше откровенничали. Я такую возможность имею и долго ею пользовался.

С вами откровенничали сильные мира сего, и тюркофоны? Скорее всего, вы общались с русскоязычными азербайджанцами,  говорящими по азербайджански. А это, как говорят, две большие разницы.

По моим наблюдениям из жизни другого восточного этноса, эти люди говорят одно, думают второе, а поступают по-третьему.

Но не суть. Считайте два последних пункта моими предположениями. За исключением притязаний на роль Бога, разумеется.

     Я опять таки не получил ответа ни от одного из оппонентов, ради чего надо было вычленять из РСФСР вычлененное Сталиным.
     Ради чего НЕ надо было, я говорил: власти сами же выпестовали легион русофобов гитлеровского образца, с удовольствием пользующихся историей, написанной – придуманной – для них сталинской командой.
     Кроме фашистов и полуфашистов, никто и поныне не выиграл от этого разделения, ни материально, ни в культурном плане, ни в каком-либо другом аспекте. Если выиграли, пусть мне укажут, кто, и что именно.
   

Потому что "отец народов" был не глупец. У него был свой план; но не срослось. Он тасовал этническую карту Совдепии, дабы из этой мешанины вылепить советского человека. Сейчас-то легко обвинять его в некомпетентности. Да, он выделил Казахстан. А потом превратил эту страну в микс всех народов. Примеры могу множить. В любом случае, национальная политика сталинисткого государства отличалась настойчивостью и размахом. Многие находки идеологов той поры выделяются прямо-таки футурологической изощренностью.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 13 Январь 2018, 00:14:28
      Я говорил, что объединение всех немцев само по себе не плохо, смотря что они дальше будут делать. Большевики и немецкие коммунисты планировали объединить бывшую Рос. империю и Германию с Австрией в одно целое - но не с гитлеровскими целями, а для победы мировой революции. Объединять и разъединять не плохо и не хорошо, а смотря для чего.

     Человек, сочетающий в себе радикальный антикоммунизм, столь же лютую русофобию (да и вообще славянофобию) и франкофобию, восторгающийся победами Гитлера и говорящий при встрече с немцами: "вы молодцы, у вас был Гитлер" (и удивляющийся, почему немцы начинают от Гитлера открещиваться), призывающий уничтожить всех армян и уважающий больше всех наций турок с немцами, а протестантский регион в целом - больше романского, является гитлеровцем, нацистом.
     Таковыми были 90% "интеллигентов" Аз-на в начале 90-х (многие таковыми и остались) для кот. их историю придумал Сталин. Не надо было придумывать.  

     Что значит "претендовать на роль бога"? Я сказал, что мы сами будем решать, кого расстреливать, и обыватели никого не смогут нам сдавать - нас не интересует их мнение.
     Впрочем, если это означает быть богом, то да - мы боги. Кому ещё им быть, как не сторонникам коммунизма? Его роль играет каждый второй дурак и подонок - почему только нам нельзя? Если Медведев был президентом, то я могу быть богом.

      Да, в данный момент в Аз. нам опереться особо не на кого. Но всё меняется. Да и начнётся мочилово не из Аз. - в него мочилово ПРИДЁТ, как это уже было. Только на сей раз в более жёсткой форме. Тарасов прав - большевики были слишком мягкими.

     "С вами откровенничали сильные мира сего, и тюркофоны? Скорее всего, вы общались с русскоязычными азербайджанцами,  говорящими по азербайджански. А это, как говорят, две большие разницы".
     Сильные мира сего ничего нового мне о себе не скажут. Я имел ввиду большинство населения.
     Я общался с любыми аз-цами,  в том числе не знающими русский. В частности, я им 9 лет преподавал.
     С чего вы взяли, интересно, что я общался только с русскоязычными?-) К чему я должен был ограничить ими свой круг общения? Это всё равно что предположить, что Юлий с Ольгой общаются только с теми славянами, что хорошо владеют либерастским английским.-) Мне бы такое предположение и в голову бы не пришло.   

     "..."отец народов" был не глупец. У него был свой план; но не срослось".
     Да, у глупцов тоже есть планы. Просто у них не сращивается.

     
     Мне по прежнему никто не ответил, КТО и ЧТО выиграл от вычленения из России вышеназванных территорий, кроме фашистов и полуфашистов.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 13 Январь 2018, 18:35:01
     О нынешних гитлеровцах, в частности исламского региона, я подробней распространяться здесь не стал, ибо писал об этом в статье в НЛ, http://newlit.ru/~lachin/4743.html.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 13 Январь 2018, 19:51:55
     О нынешних гитлеровцах, в частности исламского региона, я подробней распространяться здесь не стал, ибо писал об этом в статье в НЛ, http://newlit.ru/~lachin/4743.html.

Исламисты не могут быть гитлеровцами. Они исповедуют тактику террора; мракобесы, адепты тоталитарного устройства, etc. — но не "гитлеровцы". Тогда уж Ашшурбанипала назовем "гитлеровцем". Он ведь любил геноцид. не так ли? Исходя из этой логики, император Ши Хуанди тоже — "гитлеровец". Чингис хан тоже "гитлеровец", как и Петр Первый.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 13 Январь 2018, 20:01:14
     Верно. Я имел ввиду, что в исламском регионе гитлеровцев много, ибо ислам во многом это подпитывает, в отличие от христианства или буддизма, скажем.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 13 Январь 2018, 20:14:20
     Мне по прежнему никто не ответил, КТО и ЧТО выиграл от вычленения из России вышеназванных территорий, кроме фашистов и полуфашистов.

1. "Большие состояния зарабатываются при разрушении старого государства, и создании нового. При втором случае процесс медленный, а первом — быстрый."

Люди, которые смогли проявить оборотистость, и заработать первичный капитал. А публика была весьма, и весьма пёстрая. Были и люди, которые пускали на поток и разграбление целые предприятия. Также были и те, кто открывали мелкие предприятия по выпечке булочек. Одним словом, буржуазия, от мелкой до крупной. Почему буржуазия должна быть вся по определению фашисткой — непонятно. Нет — буржуазия тяготеет к фашизму, как дворянство — к распаду времен рококо. Но тяготение не всегда буквально означает фашизм в буквальном виде. Ведь леваки очень даже тяготеют к Ангкору, и забиванию невинных людей мотыгами — Пол Пот убедительно продемонстрировал. Но всё сие вовсе не означает, что любой левый по определению — адепт Пол Пота.

2. Те страты, которые были задавлены негативными тенденциями позднего СССР, и смогли воспользоваться переломом. (Не обязательно буржуазия.) Например, молодые люди, которые смогли поступить в ВУЗы при введении системы тестов. Позже ребята, сумевшие совместить советское образование с новыми реалиями, порой добивались весьма впечатляющих успехов. Стали хирургами, учеными; часть просто выехала на Запад, другая заняла свое место в аппарате новых постсоветских государств, благодаря которым, будем откровенно, они и обрели немалую часть своей адекватности, которая помогает им выплывать ныне.

3. Те страты, которые опять-таки, смогли воспользоваться изменившимися историческими условиями, и повысить свою престижность. Например: носители национальных языков, слабо знающие русский; провинциалы, попавшие в крупные города (раньше приходилось прибегать к изощренным схемам, породившие феномен т.н. "лимиты"); спортсмены, оперативно переквалифицировавшиеся в бандюганы; навскидку.

Публика была, как я уже заметил выше. довольно пестрая. Но бросается в глаза следующее. В девяностые восторжествовал тип человека из  более архаического периода капитализма девятнадцатого века. Своего рода, второе издание. Вот вы говорите: "фашисты, полуфашисты". А ведь не просто слова — вы бросаете тяжелое обвинение людям, которые порой просто пытались выжить. Теперь их полностью подавил бюрократический аппарат вполне сформировавшихся постсоветских государств. И вот он способствует шизофренизации и фашизации общества куда более системно, чем хаотические девяностые.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 13 Январь 2018, 20:15:47
     Верно. Я имел ввиду, что в исламском регионе гитлеровцев много, ибо ислам во многом это подпитывает, в отличие от христианства или буддизма, скажем.

Лачин, сам фашизм сформировался в христианском регионе. К христианству относился неприязненно; но сформировался именно там, а не где-нибудь в Каире, или Дели.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 13 Январь 2018, 22:22:53
     Публика, выигравшая от отсоединения от России, была не только "пёстрая", но и большей частью подлая. Лично я не рад успехам "буржуазии, от мелкой до крупной", и "спортсменов, оперативно переквалифицировавшихся в бандюганы", не говоря уже о гитлеровцах, "панистах" (пантюркистах, панукраинистах, пантуркменистах и пр.) и исламских радикалах.
     К тому же все эти люди составляют не более 1-2% населения этих стран.
     Руководствуясь вашей логикой, в Великую Отечественную советским гражданам нужно было разъяснять, что победа Гитлера нам не страшна и даже, может, на пользу. От неё многие выиграют - бляди, что будут работать в немецких борделях, антисоветчики, ненавидящие и Ленина и Сталина, хулиганьё, что получит возможность безнаказанно насиловать (немецким полицаям было мало дела до этого), знатоки немецкого языка, русофобы, антисемиты, школьники, не желающие учиться, многие из бывших дворян, попы и куча всякого дерьма. Говоря вашими словами, "люди, которые смогли проявить оборотистость". Публика "весьма, и весьма пёстрая".
     Спрашивая, кто и что выиграл от вычленения этих республик из России, я имел ввиду, во-первых, людей мало-мальски порядочных, во-вторых, большинство населения, а не всплывшие куски дерьма. Пусть даже "оборотистого", отчего оно в воде и не тонет.

     Людей, пытавшихся в девяностые "выжить, и просто выжить", я не называл фашистами и полуфашистами. Я и сам был одним из них, и вообще мы, левые, из них и вышли. Фашисты пытались "просто выжить" при Ленине, и - частично - при Сталине.

     Сформировался то фашизм в христианском регионе, но ислам как религия куда менее ему противоречит.
     Идеологии часто формируются не там, где позднее лучше приживаются. Где они появятся, во многом зависит от случая и роли отдельных личностей, а где приживутся - от закономерностей: насколько благоприятна для них обстановка в данном регионе. Буддизм зародился в Индии, христианство среди евреев, марксизм - в Германии, фашизм - в России (белогвардейской). Только вот дальше всё пошло по другому, и всем этим идеологиям пришлось потихоньку - иногда и резко - менять адреса. И уже надолго.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 14 Январь 2018, 10:24:35
     Публика, выигравшая от отсоединения от России, была не только "пёстрая", но и большей частью подлая. Лично я не рад успехам "буржуазии, от мелкой до крупной", и "спортсменов, оперативно переквалифицировавшихся в бандюганы", не говоря уже о гитлеровцах, "панистах" (пантюркистах, панукраинистах, пантуркменистах и пр.) и исламских радикалах.

Лачин, надо проводить четкое различие. Кто подл: человек, сознательно разрушающий промышленность своей страны, вывозящий оборудование по цене лома, покупающий целые заводы за бесценок, и выгоняющий на улицу рабочих, вырубающий электричество у военных частей стратегического значения — или гражданин, открывающий цех по производству, допустим, молочных изделий? И тот и другой — эксплуататоры. Но есть различие, и оно важное. Клеймо подлости удивительно хорошо ложится на первого.  А второй, в сущности, элементарный буржуа, который строил ту самую европейскую цивилизацию, в ментальных рамках которой мы все рассуждаем, что бы там не утверждали. (И да, эта цивилизация зашла в тупик.) А человек, конвертировавший советское образование в капитал (потому что знания, на минуту, тоже капитал — только специфический) — он виновен еще менее. Бандюганов и рэкетиров ни в коем случае не оправдываю. Но появление всей этой публики было совершенно закономерно в рамках тех действий, которое предприняла элита советского государства, которая и сформировала верхушку нового правящего класса.

Вы спросили меня о выигравших — я ответил. Нацисты ли они, фашисты? Если и фашисты — то весьма и весьма таковские. Фашисты — в первую очередь, сторонники "корпоративного государства". Перечисленная публика негативного плана — мародеры. Чего-чего, а вот запродажи итальянских заводов по сходной цене за Муссолини не замечено.

Далее. Я не просто так настаиваю на корректности. Вы с немалой обидой замечаете, что я сделал из вас чуть ли не нациста; но это неправда; нацистом я вас не называл. У вас есть положения, совпадающие с нацисткими, а также расисткие построения. Ибо нацизм, Лачин — это не разборки шайки каторжников, убежавших с тулонских галер. За нацисткой идеологией стоит целая традиция, серьезная и систематическая — традиция европоцентризма, концепция "исторических" и "неисторических" народов, прогрессизм и цивилизаторство. В пародийной виде — но стоит. И все это воздействует и на нас, хотим мы того, или нет. Гарантирую, что если вас вопросить, кто сжег Александрийскую библиотеку — немедленно ответите: "арабы-мусульмане". Я тоже вполне способен на ответы в эдаком духе. То есть такого рода мысли и положения и у меня.

И вообще — прошу назвать авторов нижеприведенных отрывков:

"Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Она усилилась только благодаря тому, что стала virtuosa в искусстве рабства. Даже после своего освобождения Московия продолжала играть свою традиционную роль раба, ставшего господином. Впоследствии Петр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингисхан завещал осуществить свой план завоевания мира... Так же, как она поступила с Золотой Ордой, Россия теперь ведет дело с Западом. Чтобы стать господином над монголами, Московия должна была татаризоваться. Чтобы стать господином над Западом, она должна цивилизоваться... оставаясь рабом, т.е. придав русским тот внешний налет цивилизации, который бы подготовил их к восприятию техники западных народов, не заражая их идеями последних."

"Что же касается России, то ее можно упомянуть лишь как владелицу громадного количества украденной собственности, которую ей придется отдать назад в день расплаты."

"Народы, которые никогда не имели своей собственной истории, которые с момента достижения ими первой, самой низшей ступени цивилизации уже подпали под чужеземную власть или лишь при помощи чужеземного ярма были насильственно подняты на первую ступень цивилизации, нежизнеспособны и никогда не смогут обрести какую-либо самостоятельность. Именно такова была судьба австрийских славян. Чехи, к которым мы причисляем также моравов и словаков ... никогда не имели своей истории...  И эта "нация", исторически совершенно не существующая, заявляет притязания на независимость?"

"В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом."

Но я вас вполне понимаю. Даже отдаленное сопоставление с нацистом и фашистом на постсоветском пространстве — в общем-то, оскорбление для мало-мальски уважающих себя людей. А вот для индийца, или тайца это никакое не оскорбление, а лесть своего рода даже — и в самом деле, крутые чуваки, пол-мира нагнули, вон какие костюмчики гламурные, да еще и факельные шествия, и замечательная техника! Для них слово "нацист" лишено той негативной коннотации, которая естественна в рамках нашей общей постсоветской культурной традиции. Это тоже самое, что попытаться узнать, чем сунниты насолили шиитам, почему персы не любят арабов — а китайцы японцев. Для нас японцы — это прикольные такие чуваки, с катанами и гейшами, харакири и хойку. А вот для корейца, или китайца японец — символ ужасающего палача, творящего зверства за гранью мыслимого, и даже немыслимого. Для многих азиатских народов даже сопоставление с японцами и японским милитаризмом может вызывать примерно те же самые ассоциации, как для нас — сопоставление с нацистами.

     Руководствуясь вашей логикой, в Великую Отечественную советским гражданам нужно было разъяснять, что победа Гитлера нам не страшна и даже, может, на пользу. От неё многие выиграют — бляди, что будут работать в немецких борделях, антисоветчики, ненавидящие и Ленина и Сталина, хулиганьё, что получит возможность безнаказанно насиловать (немецким полицаям было мало дела до этого), знатоки немецкого языка, русофобы, антисемиты, школьники, не желающие учиться, многие из бывших дворян, попы и куча всякого дерьма. Говоря вашими словами, "люди, которые смогли проявить оборотистость". Публика "весьма, и весьма пёстрая".
     Спрашивая, кто и что выиграл от вычленения этих республик из России, я имел ввиду, во-первых, людей мало-мальски порядочных, во-вторых, большинство населения, а не всплывшие куски дерьма. Пусть даже "оборотистого", отчего оно в воде и не тонет.

При падении любого государства большинство населения вряд ли что-нибудь выиграет. Это первое. Второе: демонтировала его верхушка советского государства, партийный аппарат. Но это не самое скверное. Скверное то, что при таком раскладе реставрация капитализма была неизбежна при любом раскладе. То есть, если бы во главе СССР стоял не Иосиф Сталин, а Владимир Ильич Ленин — через двадцать, тридцать, сорок лет после его смерти в СССР самым естественным образом вновь был бы реставрирован капитализм. Собственно говоря, это уже происходило при его жизни, после введения НЭП. Самый лучший пример — то, что случилось с Китаем. Государство стоит, формально оно называется социалистическим — но реально там уже вовсю бушует капиталистическая стихия. И сталинизм, и маоизм вновь вызвали к жизни старых духов — ответ в том, что ни один из монстров старого мира ими так и не был повержен. И никакой Ленин с этим бы не справился, потому что идей, как это преодолеть в практическом смысле, до сих пор нет. Деньги остались. (Кстати, блестящая выдумка.) Государство — осталось. Армия, карательный аппарат, суд, тюрьма — все осталось. 

Эгалитаризм ушел, да. Так ведь это, Лачин, процесс самый что ни на есть естественный. Со времен маздакитов, биркебейнеров и тайпинов любое эгалитаристкое движение при сохранении сонма демонов (государства, армии, денег, служило-карательного сословия) — оно, в общем-то, рано или поздно элитаризируется.

Вот СССР и элитаризовался; а потом вообще пал. Он рухнул, потому что его элита вообще не ассоциировала себя со своим народом и государством, что есть вообще отстой. Дажа не фоне ненавидимого США и дружественного Китая.

     Людей, пытавшихся в девяностые "выжить, и просто выжить", я не называл фашистами и полуфашистами. Я и сам был одним из них, и вообще мы, левые, из них и вышли. Фашисты пытались "просто выжить" при Ленине, и - частично - при Сталине.

Слава богам! Лачин, нельзя всех скопом называть стадом мерзавцев и нацистов. Эдак за спиной и в самом деле может образоваться пустота.

     Сформировался то фашизм в христианском регионе, но ислам как религия куда менее ему противоречит.
     Идеологии часто формируются не там, где позднее лучше приживаются. Где они появятся, во многом зависит от случая и роли отдельных личностей, а где приживутся - от закономерностей: насколько благоприятна для них обстановка в данном регионе. Буддизм зародился в Индии, христианство среди евреев, марксизм - в Германии, фашизм - в России (белогвардейской). Только вот дальше всё пошло по другому, и всем этим идеологиям пришлось потихоньку - иногда и резко - менять адреса. И уже надолго.

Лачин, выше я заметил про эту самую традицию. В переводе ваш спич выглядит так: "зверский и тупой ближневосточный регион породил зверскую и отсталую религию, которая с легкостью впитывает самое зверское и злобное из других культур". Это элементарный европоцентризм, которым я тоже частенько страдаю. На самом деле нацизм очень плохо ложится на ислам. Хотя бы потому, что нацизм — идеология националистическая, и локальная. А ислам — идеология интернациональная, и глобальная.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 15 Январь 2018, 09:05:31
     Я сказал, что от отделения этих народов от России никто не выиграл, кроме кучки политиканов и фашиствующих националистов. Вы возразили, что есть ещё выигравшие, и перечислили разновидности всякого жулья и криминала. Так во-первых, я не думаю, что ради этого дерьма стоило вычленять эти республики из России. Потому моё положение остаётся в силе - не стоило вычленять из России ряд народов и придумывать им древнюю историю, искусственно прививая им национальное самосознание.

     Никакие мои положения с нацистскими не совпадают. Антикоммунизм, пангерманизм, франкофобия, идея превосходства германоязычной Европы над романской, антисемитизм, славянофобия, идея необходимости геноцида по этническому признаку, идея подчинения женщины мужчине, одобрение турецкого национализма с одобрением геноцида армян, отрицание авангардных литературы и искусства - ни одного из этих положений я, как и все леворадикалы, не придерживаюсь, а скорее наоборот, за что нацисты нас и ненавидят.
     К нацизму вы намного ближе меня, ибо меньше ему противоречите, не являясь левым. По сравнению с подобными мне вообще все люди в той или иной степени фашисты и, в частности, нацисты. Подробнее об этом писано здесь: http://newlit.ru/~lachin/4743.html.

     Расистские построения проступают именно у вас. Я, в отличие от вас, не считаю ряд народов зверьми и рабами, из коих люди всё равно не выйдут. Я с ними много общался и не приметил, что они рабы больше, чем русские и немцы.
     Символично, что расисты, называющие азиатов "черножопыми" и "чекмеками", с удовольствием с вами общаются, и вас нимало не смущают их "расистские построения". А вот меня такие субъекты всегда ненавидят, и не столько из-за нации, сколько потому, что я левый и потому враг расизма. Именно когда они в этом убеждаются, начинают ненавидеть.

     Да, Александрийскую библиотеку сожгли арабы-мусульмане. То же делали и другие народы и религии. Просто исламу это более свойственно, как апогею авраамических религий, средиземноморского монотеизма, врага интеллигенции. А нация тут вообще ни при чём. Арабский этнос не хуже других, всё зависит от воспитания, воздействия среды и личностных качеств.
    И что дальше?

     В случае нахождения у власти в СССР нас, левых, капитализм реставрирован не был бы, по той простой причине, что мы не стали бы этого делать. Вы правильно заметили, что СССР погубила сама верхушка власти. Ну а мы губить не стали бы. То же и с Китаем. Не надо вешать на шею революционеров преступления термидорианцев.
     Армия и тюрьма нам не помешали бы, а помогли - в них нет ничего плохого, а смотря кого они репрессируют. Большевиков, как в тридцатых, или их врагов.

     Объясняю во второй раз - я не называл "всех скопом" нацистами и мерзавцами. Я говорил о тех, кто выиграл от вычленения из России больших территорий. Кроме кучи дерьма, никто от этого не выиграл, а если есть такие люди, то я в энный раз прошу вас с Ольгой ответить мне, КТО и ЧТО выиграл.
     Прошу не апеллировать к интересам "спортсменов, оперативно переквалифицировавшихся в бандюганы", и прочих "оборотистых" людей, публики "весьма и весьма пёстрой". К криминальному миру отношения не имею, и потому их интересы учитывать не приучен. То, что они весьма пёстрые и не всегда идейные фашисты, моих симпатий к ним не прибавляет.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 09:30:36
Лачин, вы не не назвали авторов текстов, которые я привел.

Александрийскую библиотеку мусульмане не сжигали, начало ее гибели положил Юлий Цезарь, а остатки дожег император Аврелиан в 273 году. Последнее здание, в котором хранились свитки были уничтожено во времена императора Феофила в 391 году.

В труде Chronicon Syriacum сирийского епископа XIII века Григория Бар-Эбрей сообщается, что уцелевшие остатки рукописей погибли в VII—VIII веках при господстве арабов-мусульман, однако достоверных сведений об этом нет. В частности, Иоанн Никиусский, откровенно ненавидевший арабов, и сообщивший немало сведений о погромах при арабском завоевании об этом не сказал ни слова.

Да и нечего было сжигать. Нечего. Уже одна деталь в "Хронике..." — мол, все константинопольские бани три дня топили свитками, выдают в авторе фантазера.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 15 Январь 2018, 09:40:44
     Вы меня ловко запутали. Я знаю, что её сжёг Цезарь, просто и мусульмане потом сжигали, вот я и не обратил внимания на ваш подвох. Впрочем, я ведь сказал, что сжигали и другие.
     И Цезарь врагом культуры не был, он это сделал в практических целях ради удобства. Кстати, в отличие от первых ("праведных") халифов, дикарей, Цезарь сам был отменным стилистом.

     Я не знаю автора приведённых вами текстов. Похоже на нацистов, во всяком случае, им бы понравилось.  Автор очень похож на тех самых гитлеровцев, кот. расплодились в странах, вычлененных Сталиным из России. Они точно так и рассуждают. Потому я и говорю, что не надо было плодить новые народы.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 09:56:10
     К нацизму вы намного ближе меня, ибо меньше ему противоречите, не являясь левым. По сравнению с подобными мне вообще все люди в той или иной степени фашисты и, в частности, нацисты. Подробнее об этом писано здесь: http://newlit.ru/~lachin/4743.html.

Ваш опросник мне показался некорректным. Возьмем греческих фашистов.

Антикоммунизм — ну да, присутствовало. На то они и фашисты.
Пангерманизм — какой пангерманизм, когда греки ожесточенно сражались с немцами, и ответ "Нет!" Метаксаса стал легендарным?
Франкофобия — очень даже хорошо относились к французам.
Идея превосходства германоязычной Европы над романской — аналогично, греческие фашисты немецких ненавидели.
Антисемитизм — греки вообще антисемиты со стажем, еще со времен высокой античности. Это у них традиция такая, к антисемитизму немцев имеющая мало отношения.
Славянофобия — любили славян. Не до потери сознания, конечно. Но вполне себе ровно относились. Югославия у них была в близких союзниках.
Идея необходимости геноцида по этническому признаку — ни разу не геноцидили никого.
Идея подчинения женщины мужчине — это вообще довольно мутно, в этом вопросе каждый фашисткий стан имел диаметрально противоположные мнения, а в самой Германии мнения тоже разделились. Скорее, это взгляды лично Адольфа Гитлера.
Одобрение турецкого национализма с одобрением геноцида армян — это греки-то?
Отрицание авангардных литературы и искусства — у самих итальянских фашистов с авангардом отношения были очень даже теплые. У греков этот вообще не стоял.

Из десяти родовых признаков фашизма-нацизма греческие фашисты соответствуют только двум. Тем не менее, они были вполне себе фашисты.

С помощью вашей анкеты сложно выявить фашистов. Потому что фашизм, как заметил Александр Тарасов, бывает разный.

Классическое описание фашизма дано в эссе Умберто Эко "Четырнадцать признаков фашизма": http://antimif.com/archives/788


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 10:00:03
     Вы меня ловко запутали. Я знаю, что её сжёг Цезарь, просто и мусульмане потом сжигали, вот я и не обратил внимания на ваш подвох. Впрочем, я ведь сказал, что сжигали и другие. И Цезарь врагом культуры не был, он это сделал в практических целях ради удобства.

Да не запутывал я. Это широко известный миф, "черная легенда" о мусульманах, созданная крестоносной (и, разумеется, папской) пропагандой. Она до такой степени устойчивая, что прошла даже в научно-популярные произведения.

Вынужден повторить: ничего мусульмане не сжигали, ибо сжигать было нечего. А опираться на один-единственный труд, полный нелепостей и преувеличений тоже самое, что выстраивать апологетику реальности Иисуса Христа на основании интерполяции в опус Иосифа Флавия "Записки о иудейской войне".

     Я не знаю автора приведённых вами текстов. Похоже на нацистов, во всяком случае, им бы понравилось.

Авторы этих текстов — Карл Маркс и Фридрих Энгельс.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 15 Январь 2018, 10:02:45
     Да, я тоже знаю, что фашизм бывает разный. Вы сказали, что у меня есть нацистские построения, я и ответил вам о нацизме.

     Что касается фашизма вообще, то повторяю в энный раз, что именно порождение новых народов и дало целый легион фашистов. Я против сталинского передела ленинской России именно с антифашистских позиций, как левый.

      Рассуждения Эко о фашизме я читал. Это рассуждения либераста. Он всячески вуалирует тот факт, что фашисты - правые, даже ультраправые. Называет там признаки, которые можно пришить большей части человечества. Уважения не вызвал.

      В данном случае с Марксом и Энгельсом я не согласен. И что?
      Гитлер, например, боролся с курением. Правильно делал. Я сам стараюсь меньше курить. А с Марксом я выше не согласился. И что?
    Кстати, Маркс русофобом не был. Учил русский, уже читал на нём, любил Салтыкова-Щедрина.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 10:31:50
     И Цезарь врагом культуры не был, он это сделал в практических целях ради удобства. Кстати, в отличие от первых ("праведных") халифов, дикарей, Цезарь сам был отменным стилистом.

Лачин, людям свойственно видеть лишь то, что для них лично удобно. Вынужден заявить это со всей резкостью. По авторитетному свидетельству античных историков Юлий Цезарь уничтожил в Галлии один миллион человек.  Кроме того, он был коррупционер, вор и взяточник. В этом он был вполне себе обыкновенным римлянином, ибо все римские воротилы были коррупционеры, воры, и взяточники. Так что, опустим эту мелкую деталь. Опустим также и ту деталь, что он был крайне развратен; об этом было сложено немало язвительных эпиграмм; но опустим и это, потому что все уважающие себя римские воротилы были развратники.

Но был стилист. А Петр Первый был своего рода прогрессор. И тоже обладал своего рода стилем, как и Иоанн Грозный. И Наполеон был стилист отменный; великолепный малый.

Но самый шикарный стилист был небезызвестный Нерон. Мосье Ренан даже приписывает ему изобретение христианской эстетики. Его "Золотой дом", действительно, был чудо вкуса; да и стихи его, по признанию современников, были вполне недурны.

Я не иронизирую. Можно быть хорошим стилистом, и чудовищным негодяем. Юлий Цезарь был стилист, и негодяй в рамках. Первоклассный государственный деятель, признаю. Но библиотеку сжег. Таково свойство всех великих людей.

Теперь о халифах-дикарях. Критерии дикарства — штука весьма спекулятивная. Завоевания четырех первых халифов не сопровождалось таким феерическим геноцидом, как завоевания римлян. В частности, Александрия была взята вообще без боя. Ктесифон мусульмане разграбили, но не вырезали все население, как римляне — Карфаген. Не водилось за ними и зверских привычек, вроде самозабвенного разглядывания позорных зрелищ: гладиаторских боев, и травли людей дикими животными.

А вот коренная реформа примитивного арабского алфавита типа "куфи", в результате которого появились огласовки, целый ряд новых букв, новые стили — да, это при их правлении. Халиф Али даже входил в одну из комиссий по реорганизации алфавита. На основании чего вы их определили в дикари, непонятно. Основываясь только на стиле, к такому выводу прийти проблематично.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 10:37:00
    Что касается фашизма вообще, то повторяю в энный раз, что именно порождение новых народов и дало целый легион фашистов. Я против сталинского передела ленинской России именно с антифашистских позиций, как левый.

Это я понял. Но порождение новых народов целый легион фашистов не дало. Даже в России и Украине фашисты есть, но они не стали влиятельной политической силой. В Прибалтике имеет смысл говорить о национализме. Во всех прочих республиках фашистов крайне мало.

Если они есть, прошу перечислить "явки, пароли, имена!". В частности, в Азербайджане. Какие фашисткие организации у вас присутствуют, имена видных фашистов, их деятельность.

      Рассуждения Эко о фашизме я читал. Это рассуждения либераста. Он всячески вуалирует тот факт, что фашисты - правые, даже ультраправые. Называет там признаки, которые можно пришить большей части человечества. Уважения не вызвал.

Сколько людей, столько и мнений.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 10:42:27
     Читателю.
    Кстати, Маркс русофобом не был, как здесь представляют. Учил русский, уже читал на нём, любил Салтыкова-Щедрина.

А я сказал, что Карл Маркс был русофоб? Но  он был вполне себе немец — и в значительной степени разделял европоцентристкие установки своих соотечественников и современников.

И к тому же, имеет смысл говорить о манипуляции, когда читателю выдаются тексты, выдранные из контекста. Но в журнале "Скепсис" есть целый опус Карла Маркса, где рассматривается генезис государственной власти в России, и ментальность ее народа. Она в свободном доступе, любой может ознакомиться, прочесть от доски до доски — и сделать выводы:

https://scepsis.net/library/id_878.html


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 10:47:08
      В данном случае с Марксом и Энгельсом я не согласен. И что? 
      Гитлер, например, боролся с курением. Правильно делал. Я сам стараюсь меньше курить. А с Марксом я выше не согласился. И что?

А то, что если человек не любит Россию, и считает русский народ нецивилизованным — это его еще ни нацистом, ни фашистом не делает.

А Карл Маркс не любил Россию. Он не был русофоб, то есть не обосновывал свою позицию с биологизаторских позиций. Ему достаточно было культуры и экономики.

Сравнение Карла Маркса с Адольфом Гитлером в этом аспекте выглядит странно. Как заметил обаятельный негодяй Юлий Цезарь в сериале "Рим": "...но Помпей не яблоко, а я не крестьянин".


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 15 Январь 2018, 10:49:35
     Да, я знаю, что Цезарь убил миллион галлов. Добавлю, что ещё миллион галлов он обратил в рабство. Я сказал, что врагом культуры он не был. А что такое "развратник", я вообще не могу понять, я атеист. 
    Повторяю, библиотека не была сожжена в целях борьбы с культурой как таковой, как то делали многие христиане и мусульмане, а мусульмане делают и сейчас. А убивали и убивают они не меньше Цезаря.
     Вы просто выдергиваете отдельные примеры: называете город, который вырезали римляне, и город, который халифы взяли без боя. Точно также фашисты хвалят Гитлера: называют какого-нибудь немецкого офицера, отличившегося интеллигентностью, после чего со слезами рассказывают мне о немке, изнасилованной ротой советских солдат.

         "А то, что если человек не любит Россию, и считает русский народ нецивилизованным — это его еще ни нацистом, ни фашистом не делает".
     Согласен. Вы дали отд. цитаты, из которых можно вывести нацизм. Точно также вы поступили со мной в этой дискуссии, беря отд. мои слова и сказав, что под ними мог бы подписаться Гиммлер. И вывели меня без малого фашистом.
     Ну так не надо было этого делать, если вы сами понимаете, что Маркс и Энгельс не были нацистами.
     И вообще я не понимаю, к чему всё это.

      Говоря о борьбе Гитлера с курением, я хотел сказать, что с любым человеком в чём-то можно согласиться, а в чём-то нет. Я согласен с Гитлером, что курить вредно, но не согласен со Львом Толстым, что Данте плохо писал. Просто в целом это ничего не меняет.

     Ещё надо учесть, что во времена Маркса Россия была заметно более невежественной, чем Запад. Но начиная с советского периода это совсем не так. Потому сейчас оценка Маркса звучит гораздо несправедливей, чем в его время. В его словах русофобии нет, а вот сейчас так рассуждают только геббельсы.

    Большинство фашистов в постсоветии, в частности в Азербайджане, официальных организаций не создают. Имена вам ничего не скажут. Деятельность их заключается в геббельсовской пропаганде.

    Дело не в том, что у меня с Умберто Эко разные мнения, просто он умалчивает, что фашисты - ультраправые. Типичный приём либераста. Всё равно как написать статью о признаках мусульман, всячески вуалируя, что они монотеисты. Потому повторяю, что его рассуждения просто дурачат людей, как и все рассуждения о фашизме сторонников Запада.  


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 12:07:15
    Да, я знаю, что Цезарь убил миллион галлов. Добавлю, что ещё миллион галлов он обратил в рабство. Я сказал, что врагом культуры он не был. А что такое "развратник", я вообще не могу понять, я атеист. 

Юлий Цезарь не был, конечно, врагом культуры. То есть, он не был врагом культуры римской. Они все такие, эти завоеватели — добрые и милосердные к своим, безжалостные и коварные к чужим. Своих соплеменников Юлий Цезарь милосердно щадил. А Венцингеторига уморил в клетке. Врагом культуры галльской был махровым. Иначе чем объяснить тот факт, что уже через несколько десятилетий после римского завоевания началась деэтнизация галлов?

Ваше последнее замечание вообще, на мой взгляд, странное. Нормы полового поведения вида Homo sapiens могут значительно разниться. Но какие-то общие формы этого поведения есть, и они работают вне зависимости от культур. Превосходно это описал Фрезэр в "Золотой ветви". В частности, есть табу на инцест. Также преступным считается некрофилия. С гомосексуализмом дело гораздо кучерявее — но в ареале старой средиземноморской цивилизации к ней относятся по-разному.

Говоря о том, что Юлий Цезарь был развратник, я акцентирую внимание на то, что он нарушал нормы традиционной римской морали. В частности, практиковал гомосексуализм и педофилию. Что было неправильно для римлян старого закала. Слухи ходили, конечно, разные; но не суть.

Суть в том, что атеизм/вера к половым извращениям отношения имеют весьма отдаленное. Я могу вам перечислить весьма много исторических личностей, которые были верующими, и развратниками. И множество атеистов, людей скромнейших и традиционнейших в этой сфере.

Эдак мы начнем оправдывать некрофилию, ссылаясь на свои убеждения. Или педофилию, например.

    Повторяю, библиотека не была сожжена в целях борьбы с культурой как таковой, как то делали многие христиане и мусульмане, а мусульмане делают и сейчас. А убивали и убивают они не меньше Цезаря.

В ответ тоже вынужден повторить: арабы Александрийскую библиотеку не сжигали. Я понимаю, репутацию этих негодяев в ваших глазах не исправит ничто и никто. Но хотя бы в этом пункте мы можем прийти к согласию?

    Вы просто выдергиваете отдельные примеры: называете город, который вырезали римляне, и город, который халифы взяли без боя. Точно также фашисты хвалят Гитлера: называют какого-нибудь немецкого офицера, отличившегося интеллигентностью, после чего со слезами рассказывают мне о немке, изнасилованной ротой советских солдат.

Хорошо.

Итак, какие же города исламские арабские войска взяли без кровопролитного сражения, и где они устроили резню?

Александрию они взяли без боя.
Дамаск они взяли без боя, после битвы при Эдессе ромейские войска отступили в сильнейшем замешательстве, и император Ираклий воскликнул пророческие слова: "Прощая Сирия, прощай навсегда!".
Без боя они взяли Ктесифон. Грабеж там случился, конечно, легендарный, и описанный в веках. Но никаких карфагенский ужасов, вроде римских коней, скачущих по людским головам.
Также они взяли без боя старую столицу Сасанидов — Экбатану. Марзбан Азербайджана просто-напросто капитулировал.
Тоже самое касается Тавриза, который достался им целехоньким. Они даже не удосужились его разграбить, и лишь наложили контрибуцию.
Дальше — мрачнее.
В старой столице империи, Рее сасанидские аристократы решили стоять насмерть. Обозленные арабы стали их беспощадно истреблять на улицах городах. По свидетельству Табари, кровь выплеснулась за ворота.
На западе Ирана сопротивление разбилось на локальные очаги. Городов там было мало, и арабы брали, в основном, крепости. Особого кровопролития не замечено. Через некоторое время марзбаны Востока стали сдаваться, и убили последнего шахиншаха Ирана.
На Магрибе бывшие раскольники из числа берберов перешли на сторону мусульман совершенно добровольно. Там вообще нет упоминаний о разграбленных городах.

Иными словами, чудовищной резни при арабо-мусульманском завоевании, в общем-то, не замечено.

Это история. Факты.

А вот с римлянами все гораздо ужаснее. Что ни город — то резня. Карфаген лишь вершина айсберга. При взятии Сармигезетузы пришедшие в полное отчаяние даки сначала перерезали своих женщин и детей, а потом бросились в пламя. Гибель Иерусалима вообще была ужасной. Каждый день триумвир Веспасиан-младший распинал сотни несчастных с возмутительной жестокостью. При взятии города практически все население было истреблено.

Легендарной стала оборона Нуманции. В 134 году к городу подошла армия Сципиона Африканского. Кельтиберы оборонялись отчаянно, отбили все приступы. Понимая, что за ужасная участь их ждет, они стали убивать друг друга, а затем бросились в пламя. Римляне высоко оценили мужество горожан. Что не помешало немногих уцелевших продать в рабство, а мужчин истребить в цирке.

Такая же участь постигла Алевзию. Истощенных жителей Юлий Цезарь продал в рабство — а самых мужественных пленников заставил биться в цирке насмерть.

Одним словом — не филантропы.

Тоже — факты.

Замечу: мусульмане тоже совсем не филантропы. Но за ними не отмечено именно этого упоения резней. У арабов-мусульман, в отличие от римлян было военное право. Это покажется вам удивительным, но военное право изобрели именно мусульмане. У римлян и прочих высококультурных греков оно исчерпывалось одной лишь фразой: "горе побежденным!".

   Большинство фашистов в постсоветии, в частности в Азербайджане, официальных организаций не создают. Имена вам ничего не скажут. Деятельность их заключается в геббельсовской пропаганде.

Хорошо, вы дайте имена, а я пробью по Сети.

Теперь о "геббельсовской пропаганде". Прошу, тексты в студию. Если пропаганда — то она должна быть публичной, не так ли? Если нет русских текстов, дайте азербайджанские — турецкий я еще помню.

   Дело не в том, что у меня с Умберто Эко разные мнения, просто он умалчивает, что фашисты - ультраправые. Типичный приём либераста. Всё равно как написать статью о признаках мусульман, всячески вуалируя, что они монотеисты. Потому повторяю, что его рассуждения просто дурачат людей, как и все рассуждения о фашизме сторонников Запада.  

А фашисты и не представляют собой ультраправых. С чего вы взяли, что они ультраправые? Ультраправые — это разного рода мрачные консерваторы, которые считают твердо, что рабочие как вкалывали на фабриках, так и должны вкалывать. И никаких выходных!

Фашисты — эклетики; демагоги, использующие лево-правую риторику для того, чтобы прийти к власти — и в ней удержаться. А так как у власти, как ни крути, крупная буржуазия, они под нее и подстраиваются. Все это в эссе Умберто Эко замечательно отражено.

Напомню вам, что нацисткая партия так и называлась: "национал-социалистическая".

Кстати: Умберто Эко знал дело, когда об этом писал. Его детство прошло при власти фашистов.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 15 Январь 2018, 12:36:54
     Фашисты - это именно ультраправые. Это единственный пункт, в котором они сходятся, ибо этническому вопросу могут даже и ненавидеть друг друга. Их приход к власти спонсируется буржуазией. Придя к власти, в первую очередь убивают левых.
     Слово "социалистическая" нацисты использовали, дабы одурачить рабочих, только меня сейчас этим словом дурачить не надо.
     То, что детство Эко прошло при фашистах, в пользу его бреда ничего не говорит. Детство и молодость Солженицына прошли при Ленине и Сталине, так именно про них он и нёс бред. Неслучайно в русском языке есть поговорка "врёт, как очевидец".

     Имя одного из аз-ких фашистов вы недавно в Сети видели. Вместе с его высказываниями.
     Большинство из них в сети не светится. Впрочем, в фейсбуке - часто. Год назад мне прислали цитаты из одного, где он призывает закопать вниз головой (как маздакитов) всех левых, в частности, лично Тарасова вместе с его "полусумасшедшим учеником" Лачиным. Кстати, когда то это был форумчанин НЛ, ныне бессрочно забанен.
     Большинство из них пропаганду ведёт устно. Например, на моей кафедре лаборантка читала "Майн кампф" и восторженно цитировала вслух. Второй лаборант постоянно зиговал и орал "Хайль Гитлер!", после чего включал речь Гитлера, записанную на мобильник. В Союзе писателей ситуация немногим лучше.
     Компания из пяти художников, с кеми я одно время приятельствовал, разругались со мной, оттого что я обматерил Гитлера.
     Я тут километрами могу приводить примеры, но не вижу смысла. Имена, повторю, ничего вам не скажут.
     Доказывать что-либо на эту тему я устал.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 13:02:49
      "А то, что если человек не любит Россию, и считает русский народ нецивилизованным — это его еще ни нацистом, ни фашистом не делает".
     Согласен. Вы дали отд. цитаты, из которых можно вывести нацизм. Точно также вы поступили со мной в этой дискуссии, беря отд. мои слова и сказав, что под ними мог бы подписаться Гиммлер. И вывели меня без малого фашистом.
     Ну так не надо было этого делать, если вы сами понимаете, что Маркс и Энгельс не были нацистами.

     И вообще я не понимаю, к чему всё это.

К справедливости, Лачин — к справедливости. Вы считаете, что я определил вас нацистом. При том, что я повторил неоднократно — нацистом я вас не называл и не считаю, такого рода высказываний вы привести не сможете; но заметил, что часть ваших высказываний идеально ложится под тезисы нацистов; и я обосновал свое мнение в "Драконе". Но не суть. Вы все же считаете, что я определил вас как нациста. А вы меня — как "левенького", что есть гораздо оскорбительней, чем просто нацист, или фашист. "Левенький" — это лицемер такой и трус, вроде "мунафика" мусульман, или христианского иуды; человек,  везде объявляющий себя сторонником какой-нибудь политической доктрины, или учения — но скользский в тех пунктах, где ее надо защищать. Но я не левый, поймите... Я это многократно писал, просто вы не захотели заметить. И не правый. Человек, без этих "изм"-ов.  Есть право быть просто человеком? Есть многие мысли, близкие к левым — а есть и вполне себе правые. Я считаю, что капиталистический строй обречен, но уверен — следующий строй также будет иметь социальные противоречия, что есть еретизм; но довольно. Левый — это не просто какое-то перечисление политических пунктов; левый — это, в первую очередь, конкретная политическая деятельность, и комплекс убеждений, к ней прилагающихся. Но никакой политической деятельностью я не занимаюсь, и я давно не монотеист ни в религиозном смысле, ни в идеологическом.

Для вас это звучит если не гнусно, то по крайней степени, презренно, и смешно. И исходя из этого, вы классифицируете. Помню, как Шарлотту Бронте, совершенно порядочную в человеческом смысле личность, советская критика определила, как "мелкобуржуазную". И Ридли Скотта Клим Жуков, вполне себе правоверный сталинист, определил, как "честного буржуазного художника" — величайшее ему за это спасибо, за слово "честность". Проблема в том, что в самое европейской традиции слово "буржуазный" носит однозначно негативную коннотацию. Словом, нечто смешное, ограниченное, скуповато-глупое — а при определенных условиях, еще и злобное. Но Шарлотта Бронте не была ни смешной, ни глупой, ни скупой, ни злобной — ни, тем более, ограниченной. Ридли Скотта тоже вряд ли можно назвать глупцом. Да, он "скурвился"! Признаю. Бывает. Все мы люди, все мы человеки — и начинавший, как "честный буржуазный художник" вполне может закончить, как законченный деляга и плут. моего уважения он лишился; но сохранил его, как создатель "Бегущего по лезвию бритвы" и "Чужого".

Вот эта коннотация и не есть верно. Как заметил Антон Павлович Чехов: "...а прищеми вам палец дверью — небось, заорете во все горло!". Даже намек на нациста вам неприятен; понимаю, и даже объяснил, почему понимаю. Но мусульмане, допустим, для вас черт-те знает что. То есть, даже не что-то опасное, но заслуживающее уважения — но "братья финикиян и евреев", химера одновременно объединяющая в себе все ужасы Бухенвальда, и все судороги кафешантана. Прочие чуть получше, но достается и православным, и владельцам фабрик, и израильтянам, и американцам, поименованным "пиндосами". Вообще, любой любой человек несогласный частенько получает от вас такое позорное клеймо, что оно прямо-таки светится лиловым светом во тьме. Но несогласный — не всегда дурак, и мерзавец заодно. Тем более, не всегда дурак и мерзавец открытый враг. Некий восточный писатель даже утверждал, что по врагам судят о человеке.

Возьмем Израиль? Агрессивное ли это государство, и милитаризированное общество? Без сомнения. (На Ближнем Востоке без этого сложно.) Смешные ли израильтяне, или глупые — в общем, настолько, чтобы оказаться в полном соответствии с клеймом "Сраиль"? Нет. Делать врага смешным, глупым, беспредельно мерзким — типичный прием пропаганды, что либерально-западной, что левой, что правой, что религиозной, что прямо нацисткой; в общем, Пропаганды. Целью ее является расчеловечивание, и преследует она цель сделать психологически максимально безболезненной физическую расправу с врагами; их унижение, уничтожение, и превращение в пыль под ногами. Не в претензии. Это естественно. Но не рационально.

Я прошу вас всего лишь быть адептом рационального.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 15 Январь 2018, 13:09:20
     Далее.
    Был Цезарь педофилом или нет, вопрос бессмысленный. Сейчас в некоторых странах я могу переспать-жениться с/на 13+, не считаясь педофилом, в других - 14+, 15, 16, 17, 18 и 21. Теперь объясните мне, какой вариант правильный. Заодно обоснуйте своё заявление научными аргументами, без ссылок на попов и обычаи. Добавлю, что Цезарь знать не знал о наших законах и не обязан был им следовать.
    Кстати, наши потомки тоже не будут следовать нашим законам, законы всегда меняются. Через сто лет, возможно, можно будет трахнуть только 23+ или 25+. А у меня и 18-летние бывали. Я, видать, педофил.
    В древности и средневековье не было и не могло быть никаких педофилов, потому что не было такого понятия. Не было вообще понятия "детство". Русские крестьянки часто выходили замуж в 13-14 лет. Видать, весь русский народ до Октября педофилом был. Ай-яй-яй, какой нехороший народ.
    Грибоедов женился на 15-летней. Эдгар По женился на 13-летней двоюродной сестре. В Испании и в ряде латиноамериканских стран и сейчас так можно, законно. Они все педофилы и кровосмесители? Мне плевать. К тому же по законам будущего я и сам через сто лет буду педофилом, за компанию с Цезарем, Грибоедовым, Эдгаром По и всем русским народом средних веков.  

     Атеисты, живущие по правилам христианской и исламской морали, просто соблюдают религиозные традиции, сами того не осознавая. Из них такие же атеисты, как из Зюганова - левый. Кстати, именно нелюбимый вами Сталин таким горе-атеистом и был. И также, как и вы, при первой встрече производил впечатление левого. (Извините, но я просто не мог удержаться от таких аналогий - уж больно они многозначительны. Прошу понять правильно).
     Потому повторяю, что религиозное понятие "развратник" на меня впечатления не производит. Дело не в именно моих убеждениях, просто религиозные аргументы - вопрос веры.

     "Вы считаете, что я определил вас нацистом".
     Не считаю, и не говорил этого. Я несколько раз сказал, что вы меня БЕЗ МАЛОГО фашистом сделали, ЧУТЬ ЛИ НЕ не фашистом сделали и пр. 
     Правда, потом вы сказали, что у меня есть "нацистские построения". Я перечислил все слагаемые нацизма и спросил, где совпадения. В ответ вы дали мне описание греческого фашизма, о коем речи не было, и сообщили мне, что фашизмы бывают разные, о чём и я знаю, и посоветовали тексты Тарасова и Эко, кои и я читал.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 13:33:23
     Фашисты - это именно ультраправые. Это единственный пункт, в котором они сходятся, ибо этническому вопросу могут даже и ненавидеть друг друга. Их приход к власти спонсируется буржуазией. Придя к власти, в первую очередь убивают левых.
     Слово "социалистическая" нацисты использовали, дабы одурачить рабочих, только меня сейчас этим словом дурачить не надо.

Точно. Но это не ультраправая позиция. И то, что они убивают левых — тоже ничего не значит. Левые без особых сомнений убивают друг друга, как и правые. Например, левые Камбоджи убивали левых Вьетнама, а потом еще левые Вьетнама стали убивать левых Камбоджи; наконец, левые Китая стали убивать левых Вьетнама.

А разгадка одна — этника.

Вернемся к фашистам. Фашисты тоже могут быть разные. Могут быть "ультра-", могут быть не очень. Могут ненавидеть и презирать религию (Адольф Гитлер), могут быть самые что ни на есть упертые христиане (Франко, Салазар, Метаксас). Они убивают левых, да. Но левые, как я заметил, тоже отлично убивают друг друга. Например — большевики эсеров, потом меньшевики большевиков; и, наконец, большевики — меньшевиков. Правые тоже друг друга убивают, без проблем. Даже внутри одного этноса. Убийство — вообще органическая часть политики двуногих в стадии терминального озверения.

А вот правые не в стадии терминального озверения могут друг друга не убивать. И левые тоже.

Нет, этот довод слабый, на мой взгляд.

     То, что детство Эко прошло при фашистах, в пользу его бреда ничего не говорит. Детство и молодость Солженицына прошли при Ленине и Сталине, так именно про них он и нёс бред. Неслучайно в русском языке есть поговорка "врёт, как очевидец".

Ну, Солженицына с Умберто Эко сравнивать даже как-то неловко. Он, если мне помниться, не рассказывал про десятки миллионов людей, расстрелянных лично Сталиным, и умилялся вкусу французской булки.

Добавлю: Умберто Эко не люблю. Ни одну его вещь даже не смог дочитать до конца.

Но эссе о фашизме оценил.

     Имя одного из аз-ких фашистов вы недавно в Сети видели. Вместе с его высказываниями.
     Большинство из них в сети не светится. Впрочем, в фейсбуке - часто. Год назад мне прислали цитаты из одного, где он призывает закопать вниз головой (как маздакитов) всех левых, в частности, лично Тарасова вместе с его "полусумасшедшим учеником" Лачиным. Кстати, когда то это был форумчанин НЛ, ныне бессрочно забанен.

Бог ты мой, два человека — один закомплексованный дурак, другой — вообще непонятно кто; не исключено, что дурак и закомплексованный врозь. А может, просто вы не разошлись на узкой дороженьке.

     Большинство из них пропаганду ведёт устно. Например, на моей кафедре лаборантка читала "Майн кампф" и восторженно цитировала вслух. Второй лаборант постоянно зиговал и орал "Хайль Гитлер!", после чего включал речь Гитлера, записанную на мобильник. В Союзе писателей ситуация немногим лучше.
     Компания из пяти художников, с кеми я одно время приятельствовал, разругались со мной, оттого что я обматерил Гитлера.
     Я тут километрами могу приводить примеры, но не вижу смысла. Имена, повторю, ничего вам не скажут.

Лачин, так не бывает. Если в вашей стране существуют орды фашистов вперемежку с нацистами, симптомы в виде текстов должны быть. Причем, не призывы повесить вверх ногами вас на пару с Тарасовым — а концептуальные тексты, типа "Майн кампф". Вот их-то я не вижу.

Пять художников, дура-лаборантка, болван-журналист, и какой-то мутный тип. Маловато. Повторяю: есть определенные симптомы шизофренизации и фашизации общества, и они себя хочешь, не хочешь — а проявляют. Например, если в обществе регулярно начинают бить иноземцев, это попадает в прессу — да, симптом. Если страна начинает чрезвычайно агрессивно бряцать оружием, готовиться и осуществлять захваты по принципу "аншлюса". Или стремительно увеличивается количество опусов о каких-то коварных и чрезвычайно злобных соседях, которых надо спалить в печах Освенцима...

Одним словом, ясные симптомы коричневой чумы.

     Доказывать что-либо на эту тему я устал.

Я — тоже.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 15 Январь 2018, 13:39:38
     Послушайте, аз-ких нацистов я лично хорошо знаю. Как я должен доказывать вам их существование?! Пооставить записывающие устройства и потом вам показать, что ли?
     Большинство фашистов и есть "закомплексованные дураки". Мы "не разошлись на узкой дорожке" как-раз из-за фашизма. Ваши намёки на личные конфликты меня не интересуют, отвечать не буду, потому что здесь не на что отвечать.
      "Пять художников, дура-лаборантка, болван-журналист, и какой-то мутный тип. Маловато".
     Я их сотни знаю. Мне всех перечислить? Перестаньте предъявлять абсурдные требования.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 13:48:54
    Далее.
    Был Цезарь педофилом или нет, вопрос бессмысленный. Сейчас в некоторых странах я могу переспать-жениться с/на 13+, не считаясь педофилом, в других - 14+, 15, 16, 17, 18 и 21. Теперь объясните мне, какой вариант правильный. Заодно обоснуйте своё заявление научными аргументами, без ссылок на попов и обычаи. Добавлю, что Цезарь знать не знал о наших законах и не обязан был им следовать.

Значит, людоедство — это милый такой обычай, не будем сажать людоедов...

Это не насмешка. Это — жестко зафиксированный факт. У человека, как биологического существа ни в коей мере запрета на людоедство в "прошивке" нет. Ест без проблем. Более того — это его видовая черта.

Запрет на людоедство происходит из культуры.

Тоже самое — педофилия. Где определить границу педофилии?


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 15 Январь 2018, 13:49:04
     Да, левые могут убивать друг друга, и правые тоже. Но повторяю - ультраправые (фашисты) при приходе к власти убивают всех левых, в первую очередь, ибо они ультраправые, и к власти приведены правыми. Кроме то, в отличие от нас, левых, они убивают и по этническому признаку, в том числе и друг друга.
     Эко использовал старый подлый приём совр. Запада - он маскирует, что Запад правый, как и рейх, и принципиальной разницы с ним не имеет.
     Это и есть политика неолибералов. Почему я называю их либерастами? Потому что так правильнее, ибо к либерализму они отношения не имеют, как и Сталин не был ни большевиком, ни "необольшевиком".
     Я это подробно разъяснял в НЛ в статье "Либералы и либерасты...".


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 13:50:32
     Послушайте, аз-ких нацистов я лично хорошо знаю. Как я должен доказывать вам их существование?! Пооставить записывающие устройства и потом вам показать, что ли?
     Большинство фашистов и есть "закомплексованные дураки". Мы "не разошлись на узкой дорожке" как-раз из-за фашизма. Ваши намёки на личные конфликты меня не интересуют, отвечать не буду, потому что здесь не на что отвечать.

Просто предъявить их тексты. Если бы я мог физически переместиться в эту среду — нет проблем. Но переместиться не могу.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 15 Январь 2018, 13:53:55
     "Где определить границу педофилии?"
     Это я у вас должен спросить.

      Никто не хочет, чтобы его съели. А в сексе ситуация другая. Грибоедов трахал 15-летнюю, хорошо и делал, ей явно нравилось, и плевать она хотела на совр. законы.
      Повторяю, через лет 50 или 100 и вы можете оказаться педофилом, поскольку законы и обычаи снова изменятся. Будет закон 30+, например, так что вы не просто педофил, а педофил первостатейный.

      Людоед - едящий людей.
     Педофилия - любовь к детям. Теперь объясните, в каком возрасте дети становятся взрослыми. И обоснуйте свои слова.
     Понятие людоедства всегда было, все знали, что это значит. А понятия детства не было, никто до сих пор не знает, когда оно кончается.

      Текст одного из них в интернете висит. Запись второго, в фейсбуке, показать не могу, у него стр. для своих, просто мне общий знакомый помог, копию сделал. Текст я не сохранил, ибо не знал, что вам предъявлять придётся. А большинство, как я уже говорил, вообще непишущие. Аз-цы вообще народ очень непишущий, хотя и много говорящий. Там и в Союзе писателей примерно половина членов за последние 10 лет ничего не написали.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 14:50:24
     "Где определить границу педофилии?"
     Это я у вас должен спросить.

      Никто не хочет, чтобы его съели. А в сексе ситуация другая. Грибоедов трахал 15-летнюю, хорошо и делал, ей явно нравилось, и плевать она хотела на совр. законы.
      Повторяю, через лет 50 или 100 и вы можете оказаться педофилом, поскольку законы и обычаи снова изменятся. Будет закон 30+, например, так что вы не просто педофил, а педофил первостатейный.

О том-то и речь. Я не исключаю, что лет через сто окажусь педофилом. А лет через десять тысяч — живым ископаемым. Ибо может радикально измениться биология вида. И вообще, может образоваться новый вид, и тогда уже расклад будет совсем иной.

Но в рамках вида Homo sapiens все довольно прозрачно. После первых менструаций девушка уже может зачать. И она готовая женщина. Но закон мудро отодвигает возраст начала ее активной сексуальной жизни еще на несколько лет, дабы хрупкий организм молодой женщины несколько окреп, и мог вынести ношу деторождения без проблем. Кроме того, психологически девушка тоже не сразу становится женщиной. Даже менструируя, она вполне может оставаться натуральным ребенком еще пару лет.

Далее.

До менструации она однозначно ребенок. И совокупляться с ребенком  — совершать акт, однозначно скверный. Скверный, во всяком случае, с точки зрения современной цивилизации. С точки зрения архаичных культур всякое могло быть. (Они и людоедство практиковали. Причем, даже очень хотели, чтобы их съели — например, дети родителей, в знак почтения.) Ведь ребенок частично, или полностью недееспособен. Его не подпускают, например, к вождению машины. Ему не доверяют оружие. Даже в поле одного такого подростка отпустить опасно, потому что дурь молодая выветривается из головы постепенно. А так как он недееспособен, то весьма правильно защищен законами от посягательств взрослых, которые могут использовать его некомпетентность во зло. Например — настраивать против взрослых (малолетние солдаты Ангкора, и дети-солдаты африканских армий), участвовать в разного рода скверностях (например, в сексе с животными, в групповом сексе с разного рода дьявольщиной, вовлекать в проституцию, и т.д.).



Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 14:52:35
     Людоед - едящий людей.
     Педофилия - любовь к детям. Теперь объясните, в каком возрасте дети становятся взрослыми. И обоснуйте свои слова.
     Понятие людоедства всегда было, все знали, что это значит. А понятия детства не было, никто до сих пор не знает, когда оно кончается.

Обосновал выше.

У девочек эта граница совершенно, до изумительности ясная. У мальчиков все сложнее. Но вряд ли можно считать нормальным, если взрослый дяденька растлит мальчика лет десяти, и употребит его в качестве, вызывающем негодование у порядочных людей. Да и особа лет сорока, совратившая тринадцатилетнего юнца, выглядит, мягко говоря, странно.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 14:55:15
     Текст одного из них в интернете висит. Запись второго, в фейсбуке, показать не могу, у него стр. для своих, просто мне общий знакомый помог, копию сделал. Текст я не сохранил, ибо не знал, что вам предъявлять придётся. А большинство, как я уже говорил, вообще непишущие. Аз-цы вообще народ очень непишущий, хотя и много говорящий. Там и в Союзе писателей примерно половина членов за последние 10 лет ничего не написали.

Два текста...

Лачин, ваши соплеменники вообще на дьявольскую роль как-то... не очень. И читать они не читают. И не пишут.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 15:33:07
Вообще, все наши действия балансируют между традицией и модерном. Только один модерн получается — а другой, почему-то, нет.

И не получится никогда. Постараюсь объяснить, почему.

К примеру, некий монах по имени Томмазо Кампанелла написал опус "Город Солнца". Там он проповедует даже не групповой брак, а нечто невообразимое даже не с точки зрения человека — а вообще, любого существа, считающего себя свободным. Он утверждает, что в будущем идеальном городе мужчин и женщин будут вязать, как кобыл и жеребцов, по экстерьеру и другим полезным для коллектива признакам.

Из такого рода построений родилась евгеника, которую позже взяла на вооружение весьма пестрая публика, от нацистов до западных интеллектуальных кругов включительно. Вроде бы, идея более или менее здравая — здоровые должны вступать в соединение со здоровыми, и будет всем счастие. Но, во-первых, признаки у людей, действительно, кодируются множеством генов. Да еще гены эти весьма прихотливо перепутаны. К примеру, человек может иметь боковой амиотрофический склероз. Калека, инвалид, недочеловек? Возможно — а возможно, Стивен Хокинг.

Вдобавок, сама мысль о рациональной вязке любому свободному существу должна быть противна. И у меня ощущение, что это должно быть отвратительно не только нашему виду, но и любому другому. И даже с туманности Андромеды.

Потому что в ином случае, знаете, получается муравейник, или пчелиный сот.

Поэтому — однозначно, не пройдет. Нет, попытки были. Но все они оканчивались фиаско. Иногда это фиаско растягивалось на века, как в случае со Спартой. Иногда конец наступал скорый и немилосердный, как в случае фашистов. Но фиаско происходило рано, или поздно.

Другой финт — уничтожение семьи, и раздельное воспитание детей и родителей. В смысле не буржуазной семьи — а вообще, семьи. Тоже много фантазировали. Иногда это доходило до бреда, как в случае с Ангкором. Иногда все выглядело весьма либерально, как у Ивана Ефремова.

Практические попытки тоже были. Получалась Спарта, когда мальчиков учили воровать и убивать во имя величия родины. Или тот же самый Ангкор. Общежитие кадетов, где детей насиловали преподаватели, тоже получалось. Ничего другого не получилось, и получиться не могло, потому что элементарная ячейка нашего вида — семья. Патрилокальная, матрилокальная, групповая, парная — но семья. Действовать по-другому — действовать против вида.

Поэтому не все может получиться.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 16:42:43
Об Умберто Эко. Рассмотрим его тезисы ближе.

Он выделяет четырнадцать родовых признаков фашизма. А они таковы:

— Культ традиции; культурный синкретизм, подразумевающий пренебрежение к противоречиям в содержащих высшую истину древних откровениях.
— Неприятие модернизма, иррационализм. В пример приводится противопоставление «крови и почвы» «дегенеративному искусству» в нацистской Германии.
— Культ «действия ради действия», недоверие к интеллектуальному.
— Неприятие скептицизма: сомнение трактуется как предательство.
1 Ксенофобия, расизм.
— Буржуазность, опора на средний класс.
— Национализм; одержимость теориями заговора, культивация чувства нахождения в осаде.
— Враг изображается как крайне мощный, чтобы последователи чувствовали себя униженными, и в то же время достаточно слабый, чтобы его можно было одолеть.
— Жизнь понимается как непрерывная война, а пацифизм — как сотрудничество с врагом.
— Элитизм, презрение к слабым.
— Культ героизма и культ смерти.
— Мачизм, сексизм, неприятие нестандартного сексуального поведения.
— «Избирательный популизм»: индивидуумы воспринимаются не иначе как единый монолитный Народ, чью волю выражает верховный лидер. Неприятие парламентаризма.
— Использование новояза.

Я не вижу, каким образом Умберто Эко исповедует "либерастию". Вы утверждаете, что он избегает того, что фашисты занимают правую позицию. По-моему, в этом списке позиция фашистов обозначена предельно ясно: опора на буржуазию (средний класс), элитизм, презрение к слабым, к дегенеративному искусству — это все относится более к правому сектору.

Возможно, вас раздражило то, что часть "диапазона Эко" можно истолковать, как позицию левую. Так оно и есть, ведь фашизм — крайне неоднородное движение, крайне эклетическое.

Серджо Пануццо, сам махровый фашист и учитель молодого Муссолини вообще писал:

— Фашизм не поддаётся определению, потому что он представляет собой крайне сложное движение… Вот почему одни определяют его одним способом, другие — прямо противоположным. Одни приклеивают к нему этикетку левого движения, другие — правого.

И писал он недаром. У фашизма на самом деле есть ряд неприятных черт, которые его сближают то с левыми, то с традиционалистами. И нельзя сказать, что это стопроцентная демагогия. Фашизм прошел ряд фазисов в своем развитии: от дерзких выходок молодого хулигана Муссолини, и речей Гитлера в ночлежках, до крайнего элитизма Третьего Рейха и безобразия республики Сало,

У меня есть свое определение фашизма. Во-первых,  Фашизм трудно назвать идеологией вне исторического контекста. Именно его упорное употребление по всякому случаю, и даже без случая привело к тому, что фашизм вообще лишился всякого смысла. Речь доходит до курьезов, вроде вполне дурацкого определения "исламофашизм". Этим я не хочу сказать, что исламисты не деструктивны. Но для того, чтобы их охарактеризовать, надо разработать отдельное выражение, и отдельно провести исследование этого крайне разрушительного учения. Иначе получается какой-то бред.

Во-вторых, в своем историческом контексте фашизм, действительно, был крайне эклетичен. То, что фашисты безбожно передирали тексты музыку и графические образы из советской, англосаксонской и иной пропаганды, совсем не секрет. Порой — нужен целый труд, чтобы понять, кто у кого передирал.

На Западе выдвинули теорию "двух тоталитаризмов", дабы приравнять СССР и нацисткую Германию. На самом деле, как великолепно показано в фильме Крамера "Нюрнбергский процесс",  политические учения, которые позже объединят под названием "фашизм" представляли собой общемировой тренд. К примеру, в СССР вполне себе развивалась евгеника. А на Западе вообще "дегенератов" стерилизовали, прямо по Адольфу Гитлеру, и соответствующие труды есть. До конца сороковых Великобритания была вполне себе антисемитская страна.

А сейчас тренд иной.

Поэтому, вне исторического контекста, фашизм, действительно, понять трудно. И обрисовать, практически, невозможно.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 15 Январь 2018, 17:46:01
     "И совокупляться с ребенком  — совершать акт, однозначно скверный. Скверный, во всяком случае, с точки зрения современной цивилизации. С точки зрения архаичных культур всякое могло быть".
     Цивилизациям прошлого было наплевать на нашу. И цивилизации прошлого тоже на неё плюнут, и поделом - вы ведь, Юлий, тоже плеваться любите, не так ли? И они тоже будут называть вашу, Юлий, цивилизацию "архаичной".

     "...психологически девушка тоже не сразу становится женщиной. Даже менструируя, она вполне может оставаться натуральным ребенком еще пару лет".
     Дорогой Юлий, "психологически" человек постоянно меняется. В зависимости от места и времени действия. На патриархальном Востоке женщина к 14 годам подготовлена к семейной жизни больше, чем русская деваха с дискотеки - в 25 лет, или либерастка с Запада - в 30 лет. "Психология - дело тонкое, Петруха-а...", как пелось в одном советском фильме.
    "Даже менструируя, она вполне может оставаться натуральным ребенком еще пару лет". Правильно, может. А может и не оставаться. При Цезаре всё было иначе. Вы не поверите, но тогда даже скоростного интернета - тоже не было.

     "Да и особа лет сорока, совратившая тринадцатилетнего юнца, выглядит, мягко говоря, странно".
     Для кого она так выглядит? Для вас или для меня с Цезарем?
     "...совратившая..." - поясните мне значение этого слова, только не на излюбленном вами богословском языке, а на научном. Я не сталинист, я ленинист, ваша богословско-семинарская терминология меня не впечатляет. Уж простите за резкость, но именно так обстоят дела.

     "Лачин, ваши соплеменники вообще на дьявольскую роль как-то... не очень. И читать они не читают. И не пишут".
     Юлий, вы не волнуйтесь. Большинство из 7 млн членов нацистской партии, и абсолютное большинство из 900 тыс эсэсовцев тоже не читали и не писали особо. Открою вам секрет - десятки млн убитых нацистами убиты не особо читающими-пишущими.

      Великий Томмазо Кампанелла - коего вы называете "неким монахом" - не обязан был знать о достижениях совр. науки. Архимед знал о физике меньше нас с вами - но он великий учёный, а Лачин с Юлием сыграли в физике роль не больше любого алкаша из пивной. Такие вот, Юлий, дела...
       
     Семья в её традиционном виде ничем не лучше того, что предлагали утописты. "Русские - свиньи, кавказцы - бараны, жиды - нелюди, негры - нелюди, на небе богушка сидит, а царь его посланник, все бабы - бляди, кроме твоей мамочки, все мужики - подлецы, кроме твоего папочки" - всё это ДЕРЬМО идёт из семьи.
     Семья - ячейка фашизма. Родители - дерьмо. Дети вырастают такими же. С чем я вас и поздравляю, господа мещане.

      "И у меня ощущение, что это должно быть отвратительно не только нашему виду, но и любому другому. И даже с туманности Андромеды".
     Это, конечно, хорошо, что у вас такое ощущение. Просто у жителей с туманности Андромеды могут быть другие ощущения. И у Цезаря тоже. Уж простите их на этом. Что с них взять? "Архаичные культуры"...

     О либерасте Эко отвечу, с вашего позволения, чуть позже. 


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 18:47:07
     "И совокупляться с ребенком  — совершать акт, однозначно скверный. Скверный, во всяком случае, с точки зрения современной цивилизации. С точки зрения архаичных культур всякое могло быть".
     Цивилизациям прошлого было наплевать на нашу. И цивилизации прошлого тоже на неё плюнут, и поделом - вы ведь, Юлий, тоже плеваться любите, не так ли? И они тоже будут называть вашу, Юлий, цивилизацию "архаичной".

Римской было бы однозначно не наплевать. На наследников не плюют.

Ну да, сочтут. Исходя из самого понятия прогресса — несомненно.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 18:50:59
     "...психологически девушка тоже не сразу становится женщиной. Даже менструируя, она вполне может оставаться натуральным ребенком еще пару лет".
     Дорогой Юлий, "психологически" человек постоянно меняется. В зависимости от места и времени действия. На патриархальном Востоке женщина к 14 годам подготовлена к семейной жизни больше, чем русская деваха с дискотеки - в 25 лет, или либерастка с Запада - в 30 лет. "Психология - дело тонкое, Петруха-а...", как пелось в одном советском фильме.
    "Даже менструируя, она вполне может оставаться натуральным ребенком еще пару лет". Правильно, может. А может и не оставаться. При Цезаре всё было иначе. Вы не поверите, но тогда даже скоростного интернета - тоже не было.  

Ну да, при Юлии Цезаре у женщин менструация наступала не в двенадцать-пятнадцать лет — в десять-тринадцать, какое потрясение основ. И менопауза у них происходила не к сорока-сорока пяти, а к тридцати годам.

Лачин, об этом даже покойный Редьярд Киплинг писал. О тех самых женщинах-девочках, и мальчиках-мужах в Индии. Результат, по Киплингу, получился весьма нехороший. И читая его, понимаешь почему.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 15 Январь 2018, 18:53:42
     Дискуссию о фашизме перевёл туда, где по теме: http://newlit.ru/~lachin/4743.html
     Там я ответил про Умберто Эко.

     Срок менструации то не меняется, а вот психология меняется.
     Пример: щетина у мальчиков сейчас начинает расти не позже, чем в 20-40-е, а вот психологическое взросление происходит позже. Культура другая.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 18:57:07
     "Да и особа лет сорока, совратившая тринадцатилетнего юнца, выглядит, мягко говоря, странно".
     Для кого она так выглядит? Для вас или для меня с Цезарем?

Для нас обоих. Вижу, вы плохо знакомы с творчеством Юлия Цезаря. Почитайте. Удивительно современный малый — хотя, временами ужасно, старомодно архаичный (это когда он людей в рабство продавал).

    "...совратившая..." - поясните мне значение этого слова, только не на излюбленном вами богословском языке, а на научном. Я не сталинист, я ленинист, ваша богословско-семинарская терминология меня не впечатляет. Уж простите за резкость, но именно так обстоят дела.

Не поясняю, по причинам хорошего знания вами русского языка. И по причинам того, что дискуссия наша вовсе на научная. Вы диктуете мне стилистику, почитая ее поповской. Кажется, ваша позиция весьма слабая, коль скоро вы перешли на неприкрытые оскорбления и диктат.

А диктат я не потерплю-с.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 15 Январь 2018, 19:02:21
     Оскорблений и диктата с моей стороны не было. Я прошу вас пояснить, что означают термины Развратник и Совращение.
     Вы правы, русский язык я действительно знаю хорошо - спасибо на добром слове - и именно поэтому могу отличить религиозную терминологию от научной.

    Вы не потерпите диктата? Ну так и я, позвольте, не обязан терпеть диктат религиозной терминологии.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 19:02:54
     Срок менструации то не меняется, а вот психология меняется.
     Пример: щетина у мальчиков сейчас начинает расти не позже, чем в 20-40-е, а вот психологическое взросление происходит позже. Культура другая.

Откуда вы это взяли, из какого источника? И потрудитесь объяснять, "кто на ком стоял"? Это я не в укор — я действительно ничего не понял. Мальчик в двадцать, тем более сорок лет?..

Вообще, все что вы мне сказали, именно ненаучно. В палеолите природа предусмотрительно назначила предел взросления женщинам в этот срок — но у вас он произвольно смещается туда, где вам лично удобно. Да еще, с привлечением авторитета Юлия Цезаря.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 15 Январь 2018, 19:04:08
     В продаже Цезарем людей в рабство ничего "архаичного" нет. Те сами мусульмане, коих вы ему противопоставляете, и сейчас их продают. По законам ИГИЛ, объединения исламского, отнюдь не язычески-развратного.

      Я хочу сказать, что люди в одном и том же возрасте ведут себя по разному в зависимости от правил данной культуры. Например, современный капитализм искусственно растягивает в людях психологию подростка. Вы никогда не замечали, что в постсоветии развелось много дурачков 30-40-летнего возраста с психологией пацанов 13-14 лет? Многие это уже заметили, я тоже, кстати. А между тем с щетиной и меструациями у них всё нормально, дай боже...
     Люди меняются. Девочка-женщина в 13 лет при Цезаре была совсем не той психологии, что московская школьница на вечеринке. Культура сменилась.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 19:13:08
     Оскорблений и диктата с моей стороны не было. Я прошу вас пояснить, что означают термины Развратник и Совращение.
     Вы правы, русский язык я действительно знаю хорошо - спасибо на добром слове - и именно поэтому могу отличить религиозную терминологию от научной.

    Вы не потерпите диктата? ну так и я, позвольте, не обязан терпеть диктат религиозной терминологии.

Развратник — человек, практикующий т.н. половые извращения. Древние греки употребляли термин "кинэд", что даже более религиозно и нетерпимо, чем добродушное "развратник" и даже "содомит" христиан. Границы его обозначены у разных культур по-разному. Мы находимся в поле культуры, где на девочек все же покушаться нельзя. Понимаете? нельзя! почему? потому, как фикус, и за это сажают. Даже в развратном Западе. Разве что у нелюбимых вами мусульман есть интересные рассуждения на тему фистинга с девочками (дабы элементарно не изувечить двенадцатилетнюю девочку); надеюсь, вы не согласны с аятоллой Хомейни в этом вопросе. Я их, знаете, считаю их в этом вопросе старомодно-архаичными.

Да, мы ограниченные существа. Простите этой цивилизации ее ущербность, ее представитель в лице старого судьи в фильме Крамера "Нюрнбергский процесс" посчитал обвинение нацистов в адрес старого еврея мерзкой клеветой.

Итак, разного рода чудовищные кинэды и их поступки. Перейдем от нейтрального к резкому. Так я вас не задел?


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 19:16:06
     В продаже Цезарем людей в рабство ничего "архаичного" нет. Те сами мусульмане, коих вы ему противопоставляете, и сейчас их продают. По законам ИГИЛ, объединения исламского, отнюдь не язычески-развратного.

И это самое настоящее варварство. И архаика. Я не сторонник ИГИЛ. Мне кажется, вы тоже.

В прочих мусульманских странах рабовладение и работорговля запрещены.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 15 Январь 2018, 19:27:26
     Я и не выступал за рабство.-) Я левый. Я имел ввиду, что мусульмане в этом вопросе и сейчас не менее архаичны, чем Цезарь. (Многие христиане, подозреваю, тоже...)

     "Развратник — человек, практикующий т.н. половые извращения".
     Прошу дать список последних. С уточнением, кто и где этот список составил, и кто голосовал.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 19:38:10
     Я хочу сказать, что люди в одном и том же возрасте ведут себя по разному в зависимости от правил данной культуры. Например, современный капитализм искусственно растягивает в людях психологию подростка. Вы никогда не замечали, что в постсоветии развелось много дурачков 30-40-летнего возраста с психологией пацанов 13-14 лет? Многие это уже заметили, я тоже, кстати. А между тем с щетиной и меструациями у них всё нормально, дай боже...

Нет. Ненормально. В Японии, самой эксплуататорской из всех эксплуататорских развитых стран потрясающий уровень импотенции, половых извращений, одиночества, самоубийств. В других странах тоже все очень и очень криво.

А в жизнерадостной Южной и Центральной Америке с ее бандигос, повстанцами-комми, и ленцой с сексом полный порядок.

      Люди меняются. Девочка-женщина в 13 лет при Цезаре была совсем не той психологии, что московская школьница на вечеринке. Культура сменилась.

Разумеется, меняются. Но у любых изменений есть свои границы, и они обусловлены той самой этологией вида.

Римляне выдавали девочку замуж в четырнадцать лет. Она считалась достигшей совершеннолетия в двенадцать лет. Два года римляне накидывали, дабы будущая mater familia физически окрепла (и вы еще говорите, что между нами пропасть). Мальчиков женили в четырнадцать лет. В этом отношении римляне были непреклонны — этого требовала общая милитаризированность римского общества. В шестнадцать лет этих негодных юнцов призывали в легион, рассчитывая, что парочку отпрысков они уже успели породить, и их можно пускать в расход.

Но Рим — не пример. Это зловещее общество, где жизнь проходила в резне, убийствах, крови, и дерьме. Они были заинтересованы в ранних браках, дабы наплодить еще одно поколение будущих тупых легионеров.

Но вот европейцы практиковали именно поздние браки. Девушку в Скандинавии выдавали замуж с шестнадцати лет. Не редкость была ситуация, когда невеста была старше мужа не несколько лет. На континенте вообще выдавали замуж за восемнадцать лет.

Это было "секретное оружие" европейцев, которое позволило им достичь весьма больших успехов, смазывая демографические взрывы.

Но еще никто не додумался до того, чтобы выдавать девочку замуж в десять лет. Это считается штукой за гранью у всех более или менее цивилизованных народов. Разумеется, где-нибудь у полинезийцев девочки распутничают чуть ли не с пяти лет. А хорек оплодотворяет новорожденных самочек, пробравшись в чужое гнездо.

Но люди не хорьки.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 19:42:23
     Я и не выступал за рабство.-) Я левый. Я имел ввиду, что мусульмане в этом вопросе и сейчас не менее архаичны, чем Цезарь. (Многие христиане, подозреваю, тоже...)

Тогда зачем вы это рабство защищаете? У меня сложилось такое впечатление. И с чего вы решили, что я считаю ИГИЛ весьма прогрессивной цивилизацией?

Насчет христиан — у вас информация устарела. Ни в одной современной христианской церкви рабство не одобрено. Кстати, у мусульман тоже. Прогресс, знаете ли, повлиял даже на этих мракобесов.

     "Развратник — человек, практикующий т.н. половые извращения".
     Прошу дать список последних. С уточнением, кто и где этот список составил, и кто голосовал.

Пройдите по адресу ближайшего порнотуба, и вы найдете там полный список тэгов...


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 15 Январь 2018, 19:44:41
     Я не сторонник замужества 10-летних девочек. Я только сказал, что при Цезаре не было современных понятий о педофилии.

     Я не защищал рабство. Я устал повторять, что я левый, и сторонник коммунизма, бесклассового общества. Вы противопоставили Цезарю мусульман, клеймя его за рабовладение, вот  я и сказал, что мусульмане - пускай и не все - до сих пор также торгуют рабами, как его величество всея Римской империи.

     Сперва вы на меня нацизм чуть было не навесили, теперь симпатии к ИГИЛ. Должен заметить, что коли нацистам и игиловцам придётся выбирать, кого из нас первым убить, то они выберут меня, как левого и и автора Твари. (Сказано не в укор, а для прояснения ситуации).

     При чём тут пример с Японией? Я говорил, что сроки появления щетины и менструаций не особо меняются, а вот психология у разных культур совершенно разная, и может претерпеть революционные изменения даже за считанные десятилетия.

     Я не имел ввиду, что рабство одобряют совр. христианские церкви. Я разумел обывателей. Ещё совсем недавно большинство немцев были не прочь иметь раба-славянина. Покупали уже. Всего лишь лет 70-80 назад, в христианской стране.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 19:51:56
Это не шутка.

Snuff — что-то вроде "понюшка табаку", это когда на камеру убивают людей, а зритель возбуждается. Конечно, постановочно — но я слыхал, что есть и настоящие.
Orgy — без комментариев, слабонервным лучше не смотреть.
Abused/punishment — издевательства, избиения, садо-мазо разные. Могут заставить ходить на четвереньках, и бить плеточкой.

...

Для того, чтобы все это описать, не хватит целой энциклопедии. Со времен Калигулы и Нерона наблюдается несомненный прогресс. Но есть одна любопытная черта. Сама логика толкает человека на выход за "границы дозволенного". Но в конце-то концов обнаруживаешь себя в том же самом грязном ложе, с той же самой скукой. Даже если для ее развеивания придется потрошить мальчиков и девочек.

Именно этому посвящено творчество маркиза де Сада. На редкость любопытный экземпляр — хотя бы тем, что все написанное им, в конце навевает смертельную скуку, и желание повеситься на ближайшем суку.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 15 Январь 2018, 19:55:07
     Минуточку. Я не понимаю, кто кого сейчас за что ругает. Вы обвиняете меня в оправдывании снятия убийств на камеру, детской порнографии и прочем?
 
     "Snuff — что-то вроде "понюшка табаку", это когда на камеру убивают людей, а зритель возбуждается. Конечно, постановочно — но я слыхал, что есть и настоящие".
      Правильно слыхали, есть. Я писал о них в эссе "Поезд мчится на людей", в НЛ, вы читали его и комментировали.
      И что? Я здесь при чём?


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 20:04:29
     Я не сторонник замужества 10-летних девочек. Я только сказал, что при Цезаре не было современных понятий о педофилии.

Были, еще как были. Просто границы были несколько сдвинуты.

"Немедленно привели девочку, довольно хорошенькую, на вид лет семи, не более, — ту самую, что приходила к нам в комнату вместе с Квартиллой. При всеобщих рукоплесканиях, по требованию публики, стали справлять свадьбу. В полном изумлении я принялся уверять, что, во-первых, Гитон, стыдливейший отрок, не подходит для такого безобразия, да и лета девочки не те, чтобы она могла вынести закон женского подчинения.

— Да? — сказала Квартилла. — Но разве она сейчас младше, чем я была в то время, когда впервые отдалась мужчине? Да прогневается на меня моя Юнона, если я хоть когда-нибудь помню себя девушкой. В детстве я путалась с ровесниками, потом пошли юноши постарше, и так до сей поры. Отсюда, верно, и пошла пословица: «Кто поднимал теленка, поднимет и быка»."

Приведу это, как доказательство от противного. Петроний Арбитр описывает нам приключения двух кинэдов с психологией аристократов-дегенератов. Как видите, "семь лет" даже для Энколпия вызывает сильнейшее изумление, которое Петроний описывает с нескрываемым сарказмом.

       Я не защищал рабство. Я устал повторять, что я левый, и сторонник коммунизма, бесклассового общества. Вы противопоставили Цезарю мусульман, клеймя его за рабовладение, вот  я и сказал, что мусульмане - пускай и не все - до сих пор также торгуют рабами, как его величество всея Римской империи.

А я заметил, что военные действия мусульман были более гуманными, чем римские. И что ислам в седьмом-двенадцатых веках был несомненно более прогрессивен, чем римский беспредел. И это вполне объяснимо — античная цивилизация элементарно древнее, дальше отстоит во времени.

Сейчас уже сами мусульмане архаичны.

    Сперва вы на меня нацизм чуть было не навесили, теперь симпатии к ИГИЛ. Должен заметить, что коли нацистам и игиловцам придётся выбирать, кого из нас первым убить, то они выберут меня, как левого и и автора Твари. (Сказано не в укор, а для прояснения ситуации).

Просто ИГИЛ-овцы любят торговать малолетними девочками, и вести себя, как кинэды. А вы так горячо стали выступать в защиту педофилии, что меня попутал бес. Вижу, что ошибался. Уж простите меня за это поповское выражение.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 20:10:37
      "Snuff — что-то вроде "понюшка табаку", это когда на камеру убивают людей, а зритель возбуждается. Конечно, постановочно — но я слыхал, что есть и настоящие".
       Правильно слыхали, есть. Я писал о них в эссе "Поезд мчится на людей", в НЛ, вы читали его и комментировали.
       И что? Я здесь при чём?

Лачин, просто вы так яростно напали на меня за выражения "развратник" и "половые девиации", что я и сейчас пребываю в сильнейшем недоумении. Я сказал, что половые девиации существуют. И что существует некий общий свод девиаций, отвергаемый всем человечеством (во всяком случае, его вменяемой частью). И что есть свод девиаций, присущий определенным культурам, требования которых вполне законны, хоть они, увы, ограниченные люди. (Надеюсь, вы не будете меня определять как беззаконника, если я скажу, что прихожу в ужас от мысли при совокуплении с малолетней девочкой, или сестрой?)

На что мне довольно ясно дали понять, что я ограниченный дурак-с, и поповская морда. Все это весьма и весьма странно.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 20:24:38
Давайте еще раз повторим ваш отрывок:

"Я хочу сказать, что люди в одном и том же возрасте ведут себя по разному в зависимости от правил данной культуры. Например, современный капитализм искусственно растягивает в людях психологию подростка. Вы никогда не замечали, что в постсоветии развелось много дурачков 30-40-летнего возраста с психологией пацанов 13-14 лет? Многие это уже заметили, я тоже, кстати. А между тем с щетиной и меструациями у них всё нормально, дай боже..."

Последнее ваше предложение подразумевает, что у них все в порядке с физиологией. Я привел Японию, как пример негативного влияния капиталистической формации именно на человеческую физиологию. Ибо если человек элементарно ущербен в половой области — значит, "психология" уже перешла в чистую физиологию.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 15 Январь 2018, 20:25:15
     Сказать, что я считаю вас "поповской мордой" и "дураком", можно разве что с тем же основанием, как сказать, что вы считаете меня нацистом. То есть это не совсем так. Вы как-то сказали, что у меня наблюдаются "расистские и нацистские построения", я же решил, что у вас наблюдаются построения поповские.-)
      Ругая Цезаря, вы сказали, что он был педофил и рабовладелец. При этом противопоставляли ему мусульман. Я и сказал, что мусульмане сами до сих пор рабами торгуют (правда, уже явное меньшинство), во-вторых, педофилия понятие относительное.
      Я также против секса с 7-летней девочкой и женитьбы на 10-летней. И женитьбы на сестре. Более того, я бы и на двоюродной не женился бы, и, будь я у власти, вообще запретил бы эти браки. Я в данном случае придерживаюсь русских традиций, когда общество крайне негативно относилось к браку даже с дальними родственниками. Не потому, что я русский националист, а потому, что считаю сей вариант для левого движения наиболее полезным.
      И я вообще не понимаю, какого хрена мы тут возимся с вашим тёзкой, почившим в бозе две тысячи лет назад.... Я и не особый его поклонник.  


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 20:27:04
Кстати, в этом капитализм не оригинален. Римское общество периода упадка тоже переживало такой же физиологический кризис. Люди просто отказывались рожать — и уже Октавиану Августу пришлось принимать целый свод законов, дабы поднять рождаемость; но тщетно.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 20:36:50
    Сказать, что я считаю вас "поповской мордой" и "дураком", можно разве что с тем же основанием, как сказать, что вы считаете меня нацистом. То есть это не совсем так. Вы как-то сказали, что у меня наблюдаются "расистские и нацистские построения", я же решил, что у вас наблюдаются построения поповские.-)

Ладно, замяли.

      Ругая Цезаря, вы сказали, что он был педофил и рабовладелец. При этом противопоставляли ему мусульман. Я и сказал, что мусульмане сами до сих пор рабами торгуют (правда, уже явное меньшинство), во-вторых, педофилия понятие относительное.

Да неужели, я противопоставил ему мусульман? Я лишь заметил, что римский взгляд на суть вещей в правовой области, касающейся рабства более архаичен, чем соответствующие положения шариата.

И шариат, в свою очередь, более архаичен, чем, допустим , гражданский кодекс Наполеона.

Кроме того, я показал, что арабо-мусульманское завоевание было по сути своей более гуманным, чем римское, ибо ислам по сути своей — идеология глобальная, и интернациональная; а Рим большую часть своего существования был лишь разросшимся скопищем магистратов, одержимых даже не национализмом, а племенными инстинктами.

      Я также против секса с 7-летней девочкой и женитьбы на 10-летней. И женитьбы на сестре. Более того, я бы и на двоюродной не женился бы, и, будь я у власти, вообще запретил бы эти браки. Я в данном случае придерживаюсь русских традиций, когда общество крайне негативно относилось к браку даже с дальними родственниками. Не потому, что я русский националист, а потому, что считаю сей вариант для левого движения наиболее полезным.

Рад за левое движение.

      И я вообще не понимаю, какого хрена мы тут возимся с вашим тёзкой, почившим в бозе две тысячи лет назад.... Я и не особый его поклонник. 

Он мой тезка, и я люблю Юлий Цезаря. Поэтому никак не могу оторваться от этой темы, он изумительный малый. Вы не смотрите, что я его ругаю. Я вообще ругаю и ненавижу людей, которых люблю.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 15 Январь 2018, 20:43:31
     Главное, в 2006-2008 годах, читая лекцию, я сам как-то сказал студентам: "Вот, скажем, Юлий наш Цезарь. Хороший дядька вроде, и фильмы про него такие снимают, что персонаж он там вполне положительный. А этот самый дядька, между прочим, убил миллион галлов, треть населения, и ещё миллион обратил в рабство. И остался в Галлии только один миллион, всего треть населения. Такие вот дела, мля".
     Ну, конечно, "мля" я про себя добавил, но остальное так и сказал. То есть я выступал как прокурор Цезаря. А теперь вдруг оказался его адвокатом.... И смех и грех.

     Вернёмся к нашим баранам, как сказал один средневековый судья.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 15 Январь 2018, 20:57:33
     Вернёмся к нашим баранам, как сказал один средневековый судья.

Бараны разбрелись уже так далеко, что остается только лечь, и заснуть.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 16 Январь 2018, 01:18:55
 О МНИМОЙ РУСОФОБИИ МАРКСА И ЭНГЕЛЬСА   

 И. Н. МАКАРОВ

 Как Маркс попал в компанию Гитлера, Чубайса и Моисея

 
На фоне громких событий общественно-политической жизни начала года почти незамеченным остался выход в свет очередной книги С. Кара-Мурзы «Карл Маркс против русской революции». Прочитав ее, лишний раз убеждаешься в том, что с подачи набивших руку на зловонной клевете и паскудстве персонажей типа Сванидзе грубая фальсификация истории становится всеобщей модой. Идет своеобразное соревнование: кто придумает и выдаст нечто еще более гнусное и чудовищное о коммунистах и их лидерах?
   
    Бесспорно, автор «Манипуляции сознанием», «Советской цивилизации» и других известных работ, весьма оригинальный и по-своему талантливый политический мыслитель современности. Но его неуемная оригинальность становится уже не просто интеллектуальной клоунадой, но, на беду, идет еще дальше, превращаясь в откровенное глумление над здравым смыслом. Новая «сенсационная книга», излагающая «свежий взгляд на нашу историю» (так сказано в аннотации на обложке), на поверку оказалась не более чем «мыльным пузырем». Ничтоже сумняшеся, Кара-Мурза сложил трогательно простую теоретическую схему. Суть ее такова:
 
1) Маркс и Энгельс не только не были интернационалистами, но, напротив, выступали самыми ярыми проповедниками шовинизма и расизма (в особенности - славяно- и русофобии). В этом смысле они мало чем отличались от Гитлера. 
 
2) По указанным причинам основоположники научного коммунизма крайне презрительно и пессимистично смотрели на саму возможность социалистических преобразований в России. Ни кто иной, как истинные марксисты в 1917 году развязали на ее территории кровавую гражданскую войну с целью задушить не вписывающуюся в их догматические каноны народную революцию. 
 
3) Осознавая (в свете учения Маркса) историческую ущербность Октябрьской революции, сталинское руководство СССР и Коммунистической партии очень долгое время тщательно утаивало эти неприглядные факты от трудящихся масс.
 
4) Советский Союз развалился потому, что после длительного сокрытия подлинного марксистского учения «романтики шестидесятых» и их преемники – «чикагские мальчики» девяностых - призвали общество «вернуться» к Марксу. Граждане Страны Советов с энтузиазмом откликнулись на этот призыв и с помощью «прогрессивного» Запада реализовали самоубийственную антирусскую доктрину на практике.
 
В ходе своего повествования Кара–Мурза постоянно подчеркивает, что ненависть Маркса и Энгельса к русскому и другим «контрреволюционным» славянским народам носила характер тяжелой патологии. Насколько «свежи» и «сенсационны» подобные «открытия», можно убедиться, открыв, например, сборник статей ««Вехи» как знамение времени», выпущенный в свет московским издательством «Звено» в 1910 году. В статье «Национальное лицо и национальный вопрос» некий М. Ратнер, совсем как С. Кара-Мурза в наши дни, «проходился» по Марксу: «Он не видел ничего дурного в подвластном состоянии австрийских славян. Величайшее «преступление» немцев и мадьяр заключается, - иронизирует он, - в том, что они помешали двенадцати миллионам славян отуречиться. Наоборот, величайшее благо, по его мнению, заключается в том, что эти маленькие разрозненные народности были приобщены к лику большого государства. Вина же этих маленьких национальностей заключается в том, что они в то время представляли собой контрреволюционный элемент. Говорить о ложности данных Марксом характеристик, голословности заключений, беспочвенности предсказаний в настоящее время не приходится».
 
Достойный отпор таким вот ратнерам со свойственной им полемической жесткостью в то время давали Плеханов, Ленин и другие отечественные марксисты. К примеру, в газетной заметке «Карл Маркс» Г.В. Плеханов писал: «К числу злых нелепостей, распространявшихся насчет Маркса, принадлежит сказка о том, что автор «Капитала» относился враждебно к русским. На самом деле он ненавидел русский царизм, всегда игравший гнусную роль международного жандарма, готового давить всякое освободительное движение, где бы оно ни начиналось» (Плеханов Г.В., Избранные философские сочинения, т. 2, с.). Следовательно, о том, что нынче выдается за сенсацию, спорили еще сто лет назад!
 
Казалось бы, «российская Коммуна», которую с неизменным историческим оптимизмом неоднократно предсказывал Маркс, раз и навсегда должна была развенчать домыслы злопыхателей. Но дискуссия вокруг этой темы не умолкала в течение всего ХХ века. На Западе то и дело появлялись низкосортные книжонки вроде «Маркс против России», «К. Маркс, Ф. Энгельс. Русская угроза Европе», «Карл Маркс против русских» и тому подобная макулатура. Среди доморощенных антисоветчиков в «марксоедстве» особенно усердствовали Солженицын и Шафаревич. Тем, кто знаком с нашумевшей в свое время «Русофобией» последнего, наверняка бросится в глаза буквальный пересказ Кара-Мурзой целых абзацев этой книги. Сравните. «Удивительно, как легко марксисты забывают свои принципы «классового подхода к истории», когда речь заходит о нациях, особенно о русских. Вот и Маркс с Энгельсом называли русских «контрреволюционной нацией»», - можно прочесть у Шафаревича. А так это выглядит у Кара-Мурзы: «Однако чтение трудов Маркса и Энгельса неожиданно показало, что, когда они берутся объяснять события, угрожающие, по их мнению, западной цивилизации…, они отставляют в сторону свой аппарат классового анализа и переходят на жесткий язык этнических понятий». 
 
Помимо прочего, в книге «Маркс против русской революции» вновь использован старый и довольно примитивный трюк. Тщательно «обшарив» собрание сочинений Карла Маркса и Фридриха Энгельса, автор «надергал» целую «охапку» антироссийских цитат, относящихся в основном к начальному периоду их совместного творчества. Как известно, труды основоположников научного коммунизма в Советском Союзе издавались массовыми тиражами и были общедоступными. Остается недоумевать, почему же Кара-Мурза совершил свои «сенсационные открытия» только сейчас? В этом смысле он очень напоминает армейского партаботника-расстригу Волкогонова, который на седьмом десятке «вдруг» разыскал пятидесятый том Ленина, годами пылившийся на полке, прочел и возопил: «Так вот он, оказывается, какой!».
 
Поскольку у неискушенного читателя подобная псевдоисторическая стряпня и впрямь может вызвать сколь сильное, столь же и извращенное впечатление о марксизме, вновь обратимся к теоретическому наследию Маркса и Энгельса. Постараемся отметить то, что Кара-Мурза сознательно обошел вниманием или попросту не заметил. Начнем с главного. Через все научное творчество двух крупнейших в мировой истории революционных мыслителей красной нитью проходит идея равноправия всех народов, живущих на земле: «Равенство между нациями так же необходимо, как равенство между индивидами» (Маркс К., Энгельс Ф., Соч., т. 39, с. 78). Недаром Маркс, которому нынче приписывается национальное чванство немецкого лавочника времен третьего Рейха, в предисловии к «Капиталу» мимоходом отмечал: «Всякая нация может и должна учиться у других» (Маркс К., Энгельс Ф., Соч., т. 23, с. 10). Поэтому утверждения о том, что создатели нового философского учения, перевернувшего мир, вслед за своим учителем Гегелем продолжали делить народы на «исторические» и «неисторические», граничат с идиотизмом.
 
Вздор о том, что Маркс и Энгельс якобы руководствовались отнюдь не интересами всех угнетенных, а исключительно защитой «западной цивилизации» от «восточных варваров», легко опровергают их оценки исторических фактов и текущих событий. Вот как Маркс, например, описывает сокрушительный разгром тевтонских «псов-рыцарей» на знаменитом Ледовом побоище: «1242. Александр Невский выступает против немецких рыцарей, разбивает их на льду Чудского озера, так что прохвосты (die Lumpacii) были окончательно отброшены от русской границы» (Архив Маркса и Энгельса, т. V, с. 344). Его «Хронологические выписки» пронизаны сочувствием к восточноевропейским племенам, которые после завоевания их германскими рыцарями «получили язву христианства, крепостное право, и их стали истреблять» (Архив Маркса и Энгельса, т. V, с.340). По этим хлестким замечаниям видно, что симпатии Маркса явно не на стороне западных «цивилизаторов».
 
Пожалуй, самой популярной политической фигурой XIX века был первый французский император Наполеон Бонапарт. Его бюсты в то время были неизменными атрибутами кабинетов ученой элиты Европы. О его исторической миссии, несшей-де свет свободы и культуры на «дикий Восток», было сложено немало красивых легенд. Но, несмотря на все это, характеристика, данная этому деятелю «западником» Энгельсом, проста и категорична: «Наполеон – мнимый представитель буржуазной революции, в действительности же деспот внутри своей страны, завоеватель по отношению к соседним народам» (Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. XVI, ч. II, с. 404).
 
К слову сказать, с таким же «успехом», с коим Кара-Мурзе удалось выставить двух великих соратников заклятыми врагами русского народа, им можно присвоить и репутацию законченных «франкофобов» и «германофобов». Так, в период европейских революционных событий 1840-х годов Энгельс пишет Марксу о французах: «…ничего иного нельзя было ожидать от этой варварской расы. Их нисколько не интересует форма правительства и т.д. и прежде всего они стремятся разрушить дом сборщика податей и нотариуса, изнасиловать его жену, а его самого избить до смерти, если удастся изловить» (Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. ХXI, с. 312). В другом письме он негодует уже по поводу нравов, господствующих в родной Германии: «Наше отечество являет собой крайне жалкое зрелище. Без побоев извне с этими собаками ничего не поделаешь» (Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. ХXIII, с. 162). Подобные резкости свидетельствуют о том, насколько остро воспринимали первые пролетарские вожди уродливую, источающую «кровь и грязь их всех своих пор» эпоху раннего капитализма. Но главное, о каком их расизме после таких уничижительных характеристик, данных тем самым высококультурным народам Запада, можно говорить всерьез?!
 
Какому-нибудь наемному писаке, поднаторевшему в скандальных разоблачениях, приведенных выше эмоциональных строк вполне достаточно для фабрикации новой «чернухи». Но необходимо разочаровать любителей дешевых сенсаций. Приверженцы научного мировоззрения, Маркс и Энгельс не только беспощадно вскрывали проблемы, но объективно оценивали и достижения страны, вне зависимости от ее географической принадлежности к Востоку или Западу: «Россия и Англия – два великих столпа современной европейской системы. Все остальные имеют второстепенное значение, даже прекрасная Франция и ученая Германия» (Маркс К., Энгельс Ф., Соч., т. 32, с. 549).
 
Лживым является и приписываемый классикам постулат об извечной «контрреволюционности» России. Напротив, оплотом реакции Маркс справедливо считал совсем другую державу, «прославившуюся» на весь мир массовым истреблением крестьян, варварской эксплуатацией рабочих и кровавым колониальными разбоем: «И не встает ли посреди моря скала - Англия, на которой контрреволюция созиждет свою церковь?» (Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. VI, с. 193). Что же касается России, то Маркс и Энгельс не скупились на восторженные отклики по поводу литературной жизни и самоотверженной общественной деятельности русских революционных демократов: «Если некоторые школы и отличались больше своим революционным пылом, чем научными исследованиями, если были и есть еще различные блуждания, то, с другой стороны, была и критическая мысль и самоотверженные искания в области чистой теории, достойные народа, давшего Добролюбова и Чернышевского. Я говорю не только об активных революционных социалистах, но и об исторической и критической школе в русской литературе, которая стоит бесконечно выше всего того, что создано в Германии и Франции официальной исторической наукой» (Переписка К. Маркса и Ф. Энгельса с русскими политическими деятелями, с. 277).
 
В своих статьях и письмах Маркс и Энгельс множество раз высказывались по самым разнообразным вопросам экономической и политической жизни России, давали ответы на актуальные вопросы, которые ставились их молодыми русскими корреспондентами. Отдавая должное пытливости ума и необычайной широте интересов нового поколения, Энгельс отмечал: «Среди русской революционной молодежи, естественно, встречаются, как и повсюду, люди самого различного нравственного и умственного калибра. Но в среднем, - если даже принять во внимание все различие эпох и существенную разницу в окружающей среде, - она все же стоит, несомненно, гораздо выше, чем стояла когда-либо наша немецкая молодежь, даже в лучшую ее пору, в начале тридцатых годов» (К. Маркс, Ф. Энгельс и революционная Россия – М., 1967, с. 54).
 
О полном отсутствии у основателей Международного товарищества рабочих каких-либо национальных предрассудков наглядно свидетельствуют и такие факты. Когда в 1870 году в Женеве была образована Русская секция I Интернационала, ее члены с просьбой представлять ее интересы в Генеральном совете почему-то обратились именно к «патологическому русофобу» Карлу Марксу. Тот ответил, что поскольку ее устав и программа полностью соответствуют принципам Интернационала, генеральный совет единодушно принимает Русскую секцию в состав нового международного объединения. «Я с большим удовольствием принимаю почетную обязанность, которую вы мне предлагаете, быть вашим представителем при главном совете», - добавил он (Переписка К. Маркса и Ф. Энгельса с русскими политическими деятелями, с. 38). Поль Лафарг вспоминал, что в пятидесятилетнем возрасте Маркс за каких-то 6 месяцев настолько овладел русским языком, что мог без особого труда читать в подлинниках выдающихся русских писателей, среди которых особенно ценил Пушкина, Гоголя и Салтыкова-Щедрина. Может показаться удивительным, но Маркса и Энгельса настолько пленил пушкинский гений, что они совместно составили подстрочные словари к роману «Евгений Онегин», а отдельные места «энциклопедии русской жизни» цитировали в статьях и письмах.
 
Здесь закономерно возникают вопросы. В каком горячечном бреду можно вообразить Гитлера, в компанию к которому Кара-Мурза притянул Маркса, запоем читающим и нахваливающим россиянина, да к тому же африканского происхождения?! Что стало бы с гражданином фашистской Германии, который посмел бы только процитировать следующие слова Энгельса: «Как красив русский язык! Все преимущества немецкого без его ужасной грубости» (Переписка К. Маркса и Ф. Энгельса с русскими политическими деятелями, с. 375)? Думается, Кара-Мурза хорошо знает ответы на эти вопросы, но злонамеренно наводит «тень на плетень». Сей автор, рядящийся в «тогу» патриота, не просто нагородил пошлостей о двух великих сыновьях немецкого народа, но и одновременно показал явное неуважение к своей собственной стране. Как иначе можно воспринимать его измышления о том, что антирусская доктрина марксизма дважды в прошедшем столетии насильственно навязывалась России небольшой кучкой «садистов-западников»? В первый раз она якобы привела к краху империю Романовых, а во второй развалила мощную Советскую державу. Одного бесноватого фюрера ему здесь, видимо, мало и Кара-Мурза берет в помощники известного рыжего афериста: «Чубайс с томиком Маркса в руке мог бы крикнуть нам: «Я принес вам равенство и свободу!»». Однако у большинства соотечественников фамилия этого американского холуя ассоциируется совсем не с марксизмом, а с либеральным антикоммунизмом, который потерпел в России закономерное и позорное банкротство. Недаром еще Энгельс подчеркивал: «Сорок миллионов великороссов - слишком великий народ, и у них было слишком своеобразное развитие, чтобы им можно было навязать извне какое-либо движение» (Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. XV, с. 253).
 
Из контекста книги «Маркс против русской революции» само собой следует, что ни Плеханов, ни Мартов, ни Ленин, ни Троцкий, ни Сталин, ни Бухарин толком не знали общество, в котором жили. Целая плеяда выдающихся политических мыслителей России блуждала впотьмах тусклого марксистского фонаря и осталась где-то очень далеко от магистрали реальной истории. И лишь спустя столетие Кара-Мурза лучезарным светом своего «гениального» исследования осветил истинное направление исторического процесса. Складывается впечатление, что он претендует на роль еще одного мессии, не меньше. Помнится, Плеханов в свое время всерьез опасался, что Маркса вскоре станут дополнять Фомой Аквинским. Как видно, он не ошибся в прогнозах. Еще в середине прошедшего столетия «святые отцы» Римской католической церкви пришли к «сенсационному» выводу о том, что томизм и марксизм абсолютно тождественны в понимании общего и единичного и их взаимосвязи. «Оба учения есть не что иное, как «всходы» единого «аристотелевого поля»», - заявляли они. Сегодня Кара–Мурза идет еще дальше. Оказывается, Маркс – «жалкий плагиатор» ветхозаветного пророка Моисея: «В марксизме обретение нового царства происходит как катастрофа, как разрушение старого мира – при непосредственной помощи избранному народу (пролетариат) со стороны Бога через Откровение (сам марксизм)… В марксизме сильны аллюзии к Ветхому Завету». Но если Кара-Мурзе вместо конкретно-исторического анализа угодно плести метафизическую чушь, то при чем же здесь Маркс, всю свою жизнь последовательно служивший науке?
 
 
Нынешняя беспрецедентная кампания по надругательству над советским прошлым как раз и разрушает, прежде всего, заложенное в отечественном историческом образовании умение пробираться сквозь чащу разрозненных фактов на дорогу стройной научной теории, устанавливать логическую взаимосвязь между непохожими явлениями, критично воспринимать окружающую действительность. Полнейший ералаш царит сегодня даже в весьма ученых головах. «Левый» политолог Кара-Мурза только усиливает этот хаос. Трижды в своем «опусе» поместив Маркса и Энгельса в один ряд с Гитлером, он здорово помог именно тем силам, что ставят знак равенства между коммунизмом и фашизмом. Основной вывод напрашивается сам собой: марксизм, как и гитлеризм, ничего, кроме колоссальных потерь, бедствий и страданий не принес народам России. А по сему давно настала пора привлечь Маркса и всех его последователей к суду. К тому самому суду, которым маниакально бредят шведский лорд Йеран Линдблад и простая русская девушка Валерия Новодворская.
 
 
Творение Кара-Мурзы - не просто еще один реверанс правящему режиму, своего рода тест на верноподданичество «суверенной демократии», но и очередная неуклюжая попытка «ослепить» левую оппозицию, выбить из-под ее ног твердую идеологическую основу, деморализовать ее сторонников. Но чем гуще и чернее становятся тучи вокруг Маркса, тем быстрее просыпается к нему общественный интерес. Так в истории бывало уже не раз. В далеком 1884 году группа студентов выпустила прокламацию, словно на злобу дня сегодняшнего: «Не удовлетворившись обесчещением университетов, российский деспот с своей продажной сворой открыто ругается над самой наукой, изгоняя из всех библиотек, как развращающий элемент, наряду с порнографией,… Маркса. Он со своей сворой задушил лучшие органы общественной мысли и самих мыслителей морит в тундрах и рудниках». Жизненная правдивость, объективный научный характер, бескомпромиссная борьба против любой несправедливости и угнетения привлекают к марксизму все новых сторонников. Это не может остановить никакая клевета, в какие бы изощренные формы она не облекалась.   
----------------------------------------



Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 16 Январь 2018, 14:46:14
Лачин, я нигде не высказывал мысли о том, что Карл Маркс равен Адольфу Гитлеру, etc. Приведенные тексты означали:

— Карл Маркс и Фридрих Энгельс были сынами своего века.
— Время обусловило их взгляды.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 17 Январь 2018, 02:10:38
     Вы то так не писали, но читатель так и подумал. Люди сейчас оболванены, изначально настроены против подобных Марксу. Если вы из Путина сотню ужасных цитат приведёте, ему это повредит меньше - он же не коммунист. Потому для полноты картины привёл сведения по теме.
     Кроме того, можно сказать, время не так уж "обусловило взгляды" Маркса и Энгельса. В целом видно, что к России они относились заметно лучше большинства европейцев того времени. Да и нашего времени.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 17 Январь 2018, 08:22:53
     Вы то так не писали, но читатель так и подумал. Люди сейчас оболванены, изначально настроены против подобных Марксу. Если вы из Путина сотню ужасных цитат приведёте, ему это повредит меньше - он же не коммунист. Потому для полноты картины привёл сведения по теме.

Эти цитаты повредят Карлу Марксу и Фридриху Энгельсу примерно в той же самой степени, что и личная критика в адрес Чарльза Дарвина — человек может быть в личной жизни довольно-таки скандален, но если теория, разработанная им, верна — она будет работать вне зависимости от его поведения. Правда, Чарльз Дарвин был человек очень тихий и скромный, в отличие от откровенно скандального Карла Маркса, бившего фонари на улицах — но на то он и революционер.

Но вернемся к сути, то есть к теории Карла Маркса, изложенной им в "Капитале". Теория прибавочной стоимости, разработанная Карлом Марксом, верна. Что бы там не писали о нем, уже это открытие обеспечило ему устойчивое положение. Верны и множество других положений и теорий, изложенных в "Капитале". Некоторая их часть имеет уже чисто историческое значение, но такова судьба многих открытий, в том числе, и в области естественных наук.

Футурологическая часть положений Карла Маркса не просто неверна — она ненаучна.

Так что, у Карла Маркса, как и у других выдающихся ученых, были свои крупные ошибки и просчеты.

     Кроме того, можно сказать, время не так уж "обусловило взгляды" Маркса и Энгельса. В целом видно, что к России они относились заметно лучше большинства европейцев того времени. Да и нашего времени.

Не сказал бы. К России, как к государству он относился с нескрываемой враждебностью. Часто приводят цитаты в адрес Германии, Франции, Великобритании и США — но его враждебность к ним была иного рода. Западные страны Карл Маркс считал идеальной платформой для будущей пролетарской революции — а Россию считал гнездом реакции. Ни одно из его предсказаний не оправдалось. В западных странах пролетарская революция не произошла. Революция произошла в России — правда, революция абсолютно не того типа, на который рассчитывал Карл Маркс. Но, как я уже подчеркнул ниже, в плане футурологии Карл Маркс откровенно хромает.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 17 Январь 2018, 13:28:16
     "Чарльз Дарвин был человек очень тихий и скромный, в отличие от откровенно скандального Карла Маркса, бившего фонари на улицах — но на то он и революционер".
     Хм... Этак можно сказать, что Горбачёв некурящий, в отличии от нещадно дымившего Фиделя Кастро, но на то Кастро и революционер. Контрреволюционеры и аполитичные курят и бьют фонари не меньше нашего.

      Маркс, в отличие от Дарвина, общественный деятель, писал о политике. А в таких случаях выставление человека непорядочным вредит репутации его теорий. Поэтому такие обвинения выдвигают против представителей общественных наук, а не точных и естественных.
     
      "К России, как к государству он относился с нескрываемой враждебностью".
      Вот именно, что к государству, а не народу. Так он терпеть не мог все буржуазные государства. Это всё равно как сказать, что Майнхоф относилась к Великобритании как к государству с нескрываемой враждебностью.
      "Западные страны Карл Маркс считал идеальной платформой для будущей пролетарской революции". Но вовсе не потому, что к их правительствам он относился лучше. Просто пролетариата и интеллигенции там на душу населения было куда больше.
      "Россию считал гнездом реакции". Так оно и было. Россия была самым феодальным государством Европы, с наибольшей соц. несправедливостью, наибольшей тиранией и наиболее тупым консервативным правительством. Так было со времён Петра Первого и вплоть до Октября. Об этом знала и писала и вся русская интеллигенция, не только Маркс, от Радищева до Ленина.

     "Ни одно из его предсказаний не оправдалось. В западных странах пролетарская революция не произошла. Революция произошла в России — правда, революция абсолютно не того типа, на который рассчитывал Карл Маркс".
      На Западе она чуть было не произошла, тут велика была и роль случайности. Впрочем, в Баварии советскую власть установили, просто её уничтожили военным путём.
     То что она произойдёт в России, предсказать было невозможно ни одному футурологу. Тут сыграли роль десятки обстоятельств - тупость николаевского и Временного правительств, позорное поражение в русско-японской войне, скандал с Распутиным, вконец опозоривший Романовых, бездарное командование России в первой мировой, исключительная личность Ленина, исключительные энергия и самоотверженность большевиков. Вычислить всё это в 1860-70-х было невозможно. 
     Революция в России произошла, осмелюсь сказать, именно Марксова типа - её свершил пролетариат, возглавленный левой интеллигенцией, притом именно марксистами. Просто и тех и других в России на душу населения было мало, и они постепенно растворились в океане крестьян с мелкобуржуазной психологией. К тому же половину пролетариата убили Запад с белогвардейцами в 18-21 гг., а Ленин болел вследствие ранения и преждевременно ушёл из жизни, последний год уже мало работая.

     Потому можно сказать, что всё произошедшее теориям Маркса не противоречит. Ну а фактора случайного стечения обстоятельств он не учитывал и не предсказывал на этот счёт, это дело экстрасенсов и юродивых, не учёных.
     


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 17 Январь 2018, 15:39:50
     "Чарльз Дарвин был человек очень тихий и скромный, в отличие от откровенно скандального Карла Маркса, бившего фонари на улицах — но на то он и революционер".
     Хм... Этак можно сказать, что Горбачёв некурящий, в отличии от нещадно дымившего Фиделя Кастро, но на то Кастро и революционер. Контрреволюционеры и аполитичные курят и бьют фонари не меньше нашего.

Род занятий на человека оказывает свое влияние — но не тотальное. Луис Лики был чудовищный скандалист, и авантюрист — потащил в Африку жену-аристократку, затем женился на своей лаборантке, ссорился со всеми, болел семь раз шизостомозом, купаясь в озере Виктория, хотя все категорически запрещали ему делать это. Грегор Мендель — тишайший монах. Но такое Луису Лики сами боги велели — он был палеонтолог, антрополог, всю свою сознательную жизнь пребывавший среди первобытных племен, и гражданских конфликтов, где жизнь его, порой, висела на волоске. Среди революционеров тоже встречаются разные люди — но между типом революционера-практика, и чистого теоретика есть большое различие. Карл Маркс представлял собой промежуточный тип, был профессиональным журналистом. Поэтому я и заметил, что при его образе жизни "скандалы" были предсказуемы. Правда, в солдат на баррикаде, как Склодовская-Кюри он, действительно, не палил.

      Маркс, в отличие от Дарвина, общественный деятель, писал о политике. А в таких случаях выставление человека непорядочным вредит репутации его теорий. Поэтому такие обвинения выдвигают против представителей общественных наук, а не точных и естественных.
     

Да как вам сказать, если человек разработал толковую теорию, будь он тридцать три раза развратник — она будет работать. Трагедия Карла Маркса как раз в том, что его теория не работает. Точнее, половина теории. То есть, не работает та самая "футурология". Коммунистическое общество в том виде, в каком его описал Карл Маркс невозможно по тем же причинам, по каким невозможно строительство "вечного двигателя".

Коммунизм по Карлу Марксу — самый настоящий "Апокалипсис" Иоанна Богослова: злые будут повержены, добрые воссядут одесную Бога, настанет царство всеобщей справедливости, равенства и счастья, аминь. Все социальные противоречия будут сняты в Новом Иерусалиме. Нападающие на Карла Маркса с особым злорадством подчеркивают факт того, что он провозгласил создание общества, в котором социальные противоречия действительно, будут сняты — а это Утопия; но у гениального ученого есть извинения: он, действительно, был сын своей эпохи. Карл Маркс был исторический оптимист: он твердо верил, что человек, действительно, способен стать богоподобным; увы, под словом "божество" он разумел божество христианского плана, а не свирепых и мстительных олимпийских богов, склонных к интригам, беспорядочным половым связям, и такому же беспорядочному грабежу и насилию (то есть, чрезвычайно человечных).

Кроме того, он многого еще не знал. В частности, ранние марксисты по унаследованной от Просвещения традиции верили в Естественного Человека — в Утерянный Рай, коммунизм первобытного образца, где "каждый должен получить свой кусок". Понадобились десятилетия упорной работы приматологов, этнологов и антропологов, чтобы понять: не было ни матриархата, ни коммунизма в том виде, в каком он представлялся людям девятнадцатого века; а было нечто совсем иное — и, порой, весьма пугающее.

В этом и все дело, а не в том, что на Карла Маркса клевещут, и по этим причинам коммунистическая революция невозможна. Немалая часть буржуазных революционеров (и теоретиков) были вообще люди, повернутые на всю голову. Подвизались среди них и убийцы, и самые нечистоплотные люди. Отец-основатель английской ростовщической модели капитализма представлял собой инфернальную личность, именно ему принадлежит вещая фраза: "...я мечтаю о том, времени, когда проценты станут такими же свободными, как и любовь". Но буржуазия успешно пришла к власти, и построила капитализм, потому что ветер истории дул в ее паруса.

Точно так же, если теория Карла Маркса верна, то всемирная коммунистическая революция произойдет столь же естественно, как корабль, движимый пассатом, приплывает в назначенный пункт. (Конечно, если старый строй не разрушит нашу планету полностью, или не упадет астероид.)

А вот с критикой капиталистической цивилизации у него полный порядок. Замечательный труд, и превосходная методология (диалектический материализм).

      "К России, как к государству он относился с нескрываемой враждебностью".
      Вот именно, что к государству, а не народу. Так он терпеть не мог все буржуазные государства. Это всё равно как сказать, что Майнхоф относилась к Великобритании как к государству с нескрываемой враждебностью.
      "Западные страны Карл Маркс считал идеальной платформой для будущей пролетарской революции". Но вовсе не потому, что к их правительствам он относился лучше. Просто пролетариата и интеллигенции там на душу населения было куда больше.

Именно так. И даже не интеллигенции — а именно, пролетариата. Не рабочих — а классических пролетариев, не имеющих даже своего угла. Карл Маркс считал, что критическая масса пролетариев будет расти, кризисы перепроизводства (будут) становится все более и более разрушительными — и вся капиталистическая цивилизация взорвется, как паровой котел с закрытой заглушкой. Даже монополий во времена Карла Маркса еще не было. Ленин эти монополии увидел. Увидел он также империализм во всей красе, который при Карле Марксе только начал набирать обороты. Понятно, что гибель капитализма Ленин связывал с мировой империалистической бойней — тем более, что все предпосылки имелись, реально можно было предположить, что капитализм рухнет под тяжестью военных противоречий между ведущими капиталистическими державами. Но Ленин даже при всем своем желании не мог бы предположить корпоративизм, научно-техническую революцию, ИИ (также деградацию рабочего класса на Западе) — да еще, ядерное оружие, в значительной степени парализовавшее потенциальный конфликт Третьей мировой. Точно так же зелоты не могли предположить, что шатающаяся при Нероне Римская империя таит в себе возможности для многих возрождений и перевоплощений; и что последний ее осколок погибнет только в 1454 году, через полторы тысячи лет после восстания зелотов. И левые начала двадцатого  века не могли предположить, что класс западных капиталистов покажет фантастическую приспособляемость и рациональность; и даже войдет в клинч со своими идейными противниками, вводя элементы плановой экономики, для Карла Маркса вообще невозможной.

     "Ни одно из его предсказаний не оправдалось. В западных странах пролетарская революция не произошла. Революция произошла в России — правда, революция абсолютно не того типа, на который рассчитывал Карл Маркс".
      На Западе она чуть было не произошла, тут велика была и роль случайности. Впрочем, в Баварии советскую власть установили, просто её уничтожили военным путём.

"Чуть-чуть" не считается. Ведь по Марксу, это должна была быть закономерность. То есть, не произошла в Баварии, должна была произойти в Англии; не произошла в Англии, должна была произойти в США.

     То что она произойдёт в России, предсказать было невозможно ни одному футурологу. Тут сыграли роль десятки обстоятельств - тупость николаевского и Временного правительств, позорное поражение в русско-японской войне, скандал с Распутиным, вконец опозоривший Романовых, бездарное командование России в первой мировой, исключительная личность Ленина, исключительные энергия и самоотверженность большевиков. Вычислить всё это в 1860-70-х было невозможно. 
     Революция в России произошла, осмелюсь сказать, именно Марксова типа - её свершил пролетариат, возглавленный левой интеллигенцией, притом именно марксистами. Просто и тех и других в России на душу населения было мало, и они постепенно растворились в океане крестьян с мелкобуржуазной психологией. К тому же половину пролетариата убили Запад с белогвардейцами в 18-21 гг., а Ленин болел вследствие ранения и преждевременно ушёл из жизни, последний год уже мало работая.

Так тут такое дело. Не произошла в России, допустим. Но как объяснить, что все революции произошли именно в странах, ныне составляющий Второй и Третий мир — а в Первом ни одной толковой революции не произошло? Революции бушевали в Мексике, Иране, Турции, Китае. После ВМВ в Китае, Вьетнаме, Корее, Кубе, Никарагуа, Чили (это то, что я вспомнил...) пришли к власти левые — например, маоисты.

А вот в США, Британии, Франции, Германии — ни разу никакой революции не случилось. Карл Маркс писал о "подкупе рабочих". Но одним только "подкупом рабочих" такую закономерность не объяснишь.

Да и революция в Россия ни разу не "пролетарская" по рецепту Карла Маркса, потому что городских пролетариев в России практически не было. Были крестьянские пролетарии — вот они-то и сыграли свою роль. И их реально было много. Несмотря на то , что вроде бы, в России земли много — в Центральной России имело место быть аграрное перенаселение. У крестьян элементарно не было земли, чтобы прокормиться. Без этой гигантской обездоленной крестьянской массы у революционеров не было бы ни одного шанса.

     Потому можно сказать, что всё произошедшее теориям Маркса не противоречит. Ну а фактора случайного стечения обстоятельств он не учитывал и не предсказывал на этот счёт, это дело экстрасенсов и юродивых, не учёных.

Лачин, указанное выше отнюдь не "случайные обстоятельства". Это закономерности.

Лично я вообще не представляю себе, как коммунизм построить. То есть, нигде, ни в одном труде многочисленных философов, ученых и прочих интеллектуалов не вычитал ни разу потенциально работающей модели.

Что можно построить реально. И строили:

— Политарию, когда власть сосредоточена в руках стачки, тесно связанной с государственным аппаратом, которая и выступает коллективным собственником. Самый яркий пример — СССР. Но у СССР были братья и сестры в разных странах и эпохах. Например, в Китае — государство тайпинов. Существенные элементы политарии были в империи инков, древнем Египте. Политария может быть эгалитариской (СССР, тайпинское государство, маоисткий Китай) — или элитарной (Египет).
— Фаланстер. Самый яркий пример, оставшийся в веках — древнегреческая Спарта. Фаланстеры, опять-таки, могли быть вменяемыми (Спарта) — и совершенно ушибленными на голову (диктатура красных кхмеров). Именно фаланстер описывает Томмазо Кампанелла в "Городе Солнца", какой бы он не был "креативный монах".
— Демократию типа гражданского общества. Античное гражданское общество существовало, и представляло собой гигантский шаг в социальном развитии человечества. Гражданское общество буржуазного типа — тоже состоявшийся факт. Демократии тоже были эгалитарными (Афины, часть западноевропейских обществ) — и элитарными (Римская республика, Великобритания).

Промежуточные типы, вроде киббуцов израильтян, и советских колхозов опускаю — хотя бы, по той причине, что они функционировали в рамках формаций.

А коммунизма — не было. То есть, не было развитого общества безгосударственного типа, где yправлениe осуществляется по типу прямой демократии.

Я вполне допускаю, что коммунизм (как безгосударственное общество) может быть построен. Возможно, его элементы уже возникают — но я, как и свойственно многим, просто не вижу его элементов в силу присущей людям близорукости.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 17 Январь 2018, 16:46:40
     "Правда, в солдат на баррикаде, как Склодовская-Кюри он, действительно, не палил".
     А разве это плохо? И разве он был против подобного? Он же не был пацифистом. Наоборот, он был за пальбу, как человек порядочный. Он не палил, чтобы помочь палить другим. За что ему и спасибо, конечно.
     
     Теория Маркса права, и буржуазия, поняв это, стала сознательно искривлять ход событий. История перестала развиваться естественным путём - и левые, и правые, равно наученные Марксом, силой воли тянут обстоятельства на свою сторону. Буржуазия стала избавляться от пролетариата в странах метрополии и пытается уничтожить интеллигенцию во всём мире потому, что с ужасом убедилась - Маркс прав и его предвидения могут сбыться.
   
     То, что коммунизм принципиально невозможен, мягко говоря, научной аксиомой пока не является.

     Маркс не считал первобытное общество идеальным. И никто из марксистов так не считает.

    "если теория Карла Маркса верна, то всемирная коммунистическая революция произойдет столь же естественно, как корабль, движимый пассатом, приплывает в назначенный пункт. (Конечно, если старый строй не разрушит нашу планету полностью, или не упадет астероид.)".
    Ну да. К этому всё и идёт. Одновременно всё идёт к тому, что капитализм полностью разрушит планету. Может и упасть астероид. Одно из трёх и произойдёт.

    "И левые начала двадцатого  века не могли предположить, что класс западных капиталистов покажет фантастическую приспособляемость и рациональность...".
    Рабовладельческий строй показал столь же фантастическую рациональность, и также "входил в клинч со своими идейными противниками". Впервые рабство отменили только на Гаити в начале 19 века, а полностью только в 1960-х. Оно оказался живучее, чем думали мы, левые, но принципиально это ничего не меняет. Сдохнет и капитализм, если только не успеет уничтожить всю природу.

    "А вот в США, Британии, Франции, Германии — ни разу никакой революции не случилось. Карл Маркс писал о "подкупе рабочих". Но одним только "подкупом рабочих" такую закономерность не объяснишь".
    Одним только подкупом рабочих уже почти всё объясняется. Большинство жителей Запада живут за счёт третьего мира. Они "в доле", обратившись в одну большую банду. Во-вторых, дело и в наркотизации населения, и его массовом отрыве от реальности с помощью совр. технологий (комп. игр, телевидения). В третьих, дело в сломе системы образования - буржуазия Запада отупляет своё население, аннулируя интеллигенцию, рождающую вождей революции (и буржуа ост. стран делают то же). В четвёртых, дело в аннулировании пролетариата на Западе - Запад предназначает его роль жителям третьего мира, коими пользуется, дабы латентные леворадикалы были бы от него подальше.
    То есть, как я уже говорил, ход истории перестал быть естественным, он искусственно направляется и искривляется. Теория Маркса права, и именно поэтому буржуазия стала вмешиваться в естественный исторический процесс. Будь Маркс неправ, она бы жила по старинке, ни о чём не беспокоясь. 

    "Да и революция в Россия ни разу не "пролетарская" по рецепту Карла Маркса, потому что городских пролетариев в России практически не было. Были крестьянские пролетарии — вот они-то и сыграли свою роль".
    Левая интеллигенция России опиралась именно на городской пролетариат. То, что многие пролетарии были вчерашними крестьянами, дела не меняет - в революцию они пошли в качестве пролетариев. Кроме того, были уже и потомственные рабочие.

      Нет, я перечислил именно случайности, а не закономерности. Нет никакой закономерности в том, что из Николашки вырос тупица, а не второй Бисмарк. Нет закономерности в том, что Ленин родился гением, а не средних способностей. В том, что пуля Каплан попала таки в Ленина, подорвав его здоровье. Что последняя императрица была тупой п.здой, а не второй Феодорой, и доверяла Распутину. Что Ленин не погиб на месте от пули Каплан, в случае чего не было бы СССР, и, скорее всего, русской государственности вообще, или же Россия стала бы первым в мире фашистским государством. Что Люксембург и Либнехту повезло меньше Ленина, и их убили в плену. И т. д., и т. п.
    История зависит равным образом и от закономерностей, и от случайностей, и эти случайности могут как угодно менять ход закономерных процессов.

     "А коммунизма — не было. То есть, не было развитого общества безгосударственного типа, где yправлениe осуществляется по типу прямой демократии".
     Знаете, Юлий, отец Фёдор, что никак не возвращает нам колбасу, тоже как-то воскликнул мне: "Но ведь коммунизма ещё не было!". На что я ему ответил, что капитализма тоже когда то не было. И феодализма. И рабовладельческого строя. И вообще всего, что есть, когда то не было. Что не помешало всему, что было и есть, претвориться в реальность. То ли ещё будет, ой-ой-ой..., как поётся в советской песне.
     Колбасу он мне, конечно, не вернул, но и возразить не смог.

     Впрочем, вы и сами ниже заметили: "Я вполне допускаю, что коммунизм (как безгосударственное общество) может быть построен. Возможно, его элементы уже возникают..."
    Правда, вы иронично добавили: "но я, как и свойственно многим, просто не вижу его элементов в силу присущей людям близорукости". Близоруки не только вы, но и мы все. Зачатки капитализма были уже в Италии 15 в., но никто не знал не ведал, что из этого вырастет. По причине той же близорукости. То же и здесь.
   


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 18 Январь 2018, 18:34:43
— Теория Маркса права, и буржуазия, поняв это, стала сознательно искривлять ход событий. История перестала развиваться естественным путём - и левые, и правые, равно наученные Марксом, силой воли тянут обстоятельства на свою сторону. Буржуазия стала избавляться от пролетариата в странах метрополии и пытается уничтожить интеллигенцию во всём мире потому, что с ужасом убедилась - Маркс прав и его предвидения могут сбыться.

— Тогда что же мешало сознательно "искривить" ход истории классу рабовладельцев, или феодалов? Нет, попытки, конечно, были...

История не дышло, куда повернул, туда и вышло.

— То, что коммунизм принципиально невозможен, мягко говоря, научной аксиомой пока не является.

— Коммунизм типа лафкратовских старцев еще как возможен. А вот марксов — нет. Потому что это не возможная формация, а какой-то град Китеж.

Впрочем, я выше уже указал, почему. Карл Маркс описывал общество, где социальные противоречия будут преодолены. Недавно я с величайшим удивлением узнал, что "социальные противоречия" существуют даже в таком идеальном с точки зрения теории фаланстера обществе, как пчелиное гнездо. А у человека и подавно, сам прогресс построен на противоречиях. Карл Маркс противоречит сам себе, ведь диалектический материализм как-раз и построен на прогрессе через постоянное преодоление противоречий.

Даже если убрать классовые противоречия, они не исчезнут. Возможны противоречия между сословиями (а это даже хуже, чем между классами). Наконец, даже если окажется возможным в основном преодолеть противоречия — это, возможно, будет всего лишь означать, что все человечество теперь будет выступать в роли коллективного рабовладельца, или коллективного феодала. Например, противоречия между двуногими можно в значительной степени преодолеть, если закабалить иную расу. Хотя бы, ИИ. Весь этот сценарий превосходно описан в "Бегущем по лезвии бритвы", в свою очередь, базирующемся на "Почему андроиды любят электрических овец" Филиппа Дика. На самые гнилые работы в мире будущего посылают генетически модицифированных андроидов — репликантов. Например, вынуждают их быть разведчиками и дальнем Космосе, солдатами против разного рода иных форм жизни, "женщинами для наслаждений". А чтобы такой репликант не поумнел слишком быстро, и не проникся мизерабельностью своего положения, и не поднял бунт против господ — срок его жизни "подкручивают" до четырех лет. Правда, в этом Новом Дивном Мире социальные противоречия никуда не исчезают. Точно так же в рабовладельческом обществе даже в коллективном классе рабовладельцев (например, в Афинах) противоречия были, и еще какие...

Или возьмем "О Новый Дивный Мир!" Олдоса Хаксли. Там тоже избавились от противоречий. Между прочим, в этом идеальном мире нет ни семьи, ни классовых битв. Просто с рождения детей программируют биологически, разделяя их на касты. Рабочие тупые, как пробки. Ученые очень умные. А разного рода администраторы полны "административной мудрости". Культура осталась только одна — массовая. Все рады-довольны, и немногочисленных диссидентов просто ссылают на далекий остров, чтобы они не мешались под ногами.

Но что-то подсказывает мне, что это такой же нежизнеспособный конструкт, как марксов Новый Дивный Мир. Противоречия невозможно преодолеть по той причине, что противоречия отсутствуют лишь у трупа.

Кстати, эта чертовщина прошла в произведения самых что ни на есть благочестивых верных. Большинство благостной публики старательно избегают темы ИИ, или же пытаются изобразить дело так, что с искусственными братьями меньшими будут обращаться с исключительной гуманностью. (Хотя с чего бы? Когда, какого дьявола любой мало-мальски талантливый Демиург не отказывал себе в редкостном наслаждении — мучить творение?) В одном из рассказов добрые "коммунисты будущего" немедленно уничтожают осознавший себя суперкомпьютер — даже идеальные люди будущего охвачены чудовищным страхом Бога-творца перед возможным бунтом Адама и Евы.

В крайнем случае, пытаются изобразить дело так, что ИИ, конечно же, будет беспросветно туп, и никакого сознания.

Вы даже посвятили этому целый опус, по которому мы провели довольно интересную беседу. Вы согласились с тем, что мучить осознавший себя разум чрезвычайно безнравственно. Остается лишь подождать до того момента, пока этот вывод распространится на всю планету, который даже в изощренных мучениях себе подобных до сих пор не видит ничего особо грешного — с известными оговорками, разумеется.

Кроме того, есть великолепная возможность начать мучить и унижать любого, кто подвернется под руку при исследовании дальних миров. Я не сомневаюсь, что двуногий в его нынешнем состоянии отнесется к иным формам жизни с исключительной жестокостью. Возможно, к тому времени он несколько поутихнет. Но он уже и структуру атома познал — и при этом умудрился не потерять даже гран от своей прирожденной зверской жестокости.

— Маркс не считал первобытное общество идеальным. И никто из марксистов так не считает.

— А я не сказал, что он считал первобытное общество идеальным. Как и все европейцы, он продолжал верить в Благородного Дикаря. И сейчас многие верят, как марксисты, так и не очень. И даже совсем не-марксисты. Это одна из основ европейской культуры — вера в Золотой Век, Благородного Дикаря, и смену эпох от Золотого до Железного. И потом в праведный град Китеж. Прямой наводкой.

На самом деле, град Китеж невозможен, потому что невозможен человек-ангел. И Благородный Дикарь. И вообще, любое явление черного и белого окраса.

Люди не черные, и не белые — они в клеточку. И эти клеточки в них постоянно ведут борьбу, заставляя двигаться вперед. Если вычистить из доктора Джекиля мистера Хайда, без его зверской энергии он погибнет.

— Ну да. К этому всё и идёт. Одновременно всё идёт к тому, что капитализм полностью разрушит планету. Может и упасть астероид. Одно из трёх и произойдёт.

— Из трех событий две вполне возможны. А вот коммунизм типа града Китежа маловероятен. Астероид более реалистичен. Истощение планеты — тоже. Мы уже знаем, что астероиды на нашу планету падали. И знаем последствия. Истощение планеты вообще наблюдаем в прямом режиме. А вот град Китеж описывали только Иоанн Богослов, монахи-визионеры, и Карл Маркс.

—  Рабовладельческий строй показал столь же фантастическую рациональность, и также "входил в клинч со своими идейными противниками". Впервые рабство отменили только на Гаити в начале 19 века, а полностью только в 1960-х. Оно оказался живучее, чем думали мы, левые, но принципиально это ничего не меняет. Сдохнет и капитализм, если только не успеет уничтожить всю природу.

— Кто спорит? Разве я противоречил и противоречу этому? Капитализм, без сомнения, сдохнет. Сдохло же рабовладение и феодализм, как формации. На место капитализму придет новый строй, тоже имеющий социальные противоречия. Или иные.

Но града Китежа не будет никогда. И слава богам. Мне как-то жутко делается при одной мысли об этом унылом мирке, где все будет любить друг дружку, и распевать осанну. Человек — животное злобное, изобретательное, и скорое на всякого рода шокирующие штуки; и это хорошо.

— А вот в США, Британии, Франции, Германии — ни разу никакой революции не случилось. Карл Маркс писал о "подкупе рабочих". Но одним только "подкупом рабочих" такую закономерность не объяснишь".
    Одним только подкупом рабочих уже почти всё объясняется. Большинство жителей Запада живут за счёт третьего мира. Они "в доле", обратившись в одну большую банду. Во-вторых, дело и в наркотизации населения, и его массовом отрыве от реальности с помощью совр. технологий (комп. игр, телевидения). В третьих, дело в сломе системы образования - буржуазия Запада отупляет своё население, аннулируя интеллигенцию, рождающую вождей революции (и буржуа ост. стран делают то же). В четвёртых, дело в аннулировании пролетариата на Западе - Запад предназначает его роль жителям третьего мира, коими пользуется, дабы латентные леворадикалы были бы от него подальше.

— На этот счет рассуждать не берусь, некомпетентен. Мне неизвестно, был ли это сознательный план Запада — перенос технологических циклов на Восток, или просто теория сообщающихся сосудов в действии. Возможно, то и другое вместе.

— Да и революция в Россия ни разу не "пролетарская" по рецепту Карла Маркса, потому что городских пролетариев в России практически не было. Были крестьянские пролетарии — вот они-то и сыграли свою роль".
   
Левая интеллигенция России опиралась именно на городской пролетариат. То, что многие пролетарии были вчерашними крестьянами, дела не меняет - в революцию они пошли в качестве пролетариев. Кроме того, были уже и потомственные рабочие.

— Лачин, просто просмотрите сравнительный анализ численности крестьян, и рабочего класса в России. Рабочих было от силы пара миллионов в крупных городах. А крестьян — десятки миллионов.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 18 Январь 2018, 18:49:06
     Нет, я перечислил именно случайности, а не закономерности. Нет никакой закономерности в том, что из Николашки вырос тупица, а не второй Бисмарк. Нет закономерности в том, что Ленин родился гением, а не средних способностей. В том, что пуля Каплан попала таки в Ленина, подорвав его здоровье. Что последняя императрица была тупой п.здой, а не второй Феодорой, и доверяла Распутину. Что Ленин не погиб на месте от пули Каплан, в случае чего не было бы СССР, и, скорее всего, русской государственности вообще, или же Россия стала бы первым в мире фашистским государством. Что Люксембург и Либнехту повезло меньше Ленина, и их убили в плену. И т. д., и т. п.

Случайно и закономерное — интересная тема в философии. Только случайное есть всего лишь частный случай закономерного. Как говаривал некий зарубежный гастролер в одном известном романе: "кирпичи просто так на голову на улице не падают".

     Знаете, Юлий, отец Фёдор, что никак не возвращает нам колбасу, тоже как-то воскликнул мне: "Но ведь коммунизма ещё не было!". На что я ему ответил, что капитализма тоже когда то не было. И феодализма. И рабовладельческого строя. И вообще всего, что есть, когда то не было. Что не помешало всему, что было и есть, претвориться в реальность. То ли ещё будет, ой-ой-ой..., как поётся в советской песне.
     Колбасу он мне, конечно, не вернул, но и возразить не смог.

Прошу вас, не упоминайте в нашем споре этого пошляка.

Лачин, еще раз повторяю: я не отрицаю принципиально коммунизм. Я вполне согласен с тем, что в будущем может возникнуть тип высокоразвитого общества, где будут наличествовать более эффективные способы социального взаимодействия.

Но я против — и категорически против "града Китежа". Иными словами, общество, избавившееся от противоречий принципиально невозможно.

Такое общество очень быстро впадет в стагнацию и вырождение.

     Впрочем, вы и сами ниже заметили: "Я вполне допускаю, что коммунизм (как безгосударственное общество) может быть построен. Возможно, его элементы уже возникают..."
    Правда, вы иронично добавили: "но я, как и свойственно многим, просто не вижу его элементов в силу присущей людям близорукости". Близоруки не только вы, но и мы все. Зачатки капитализма были уже в Италии 15 в., но никто не знал не ведал, что из этого вырастет. По причине той же близорукости. То же и здесь. 

Лачин, давайте уж резюмируем. Я сказал, что мой разум отвергает общество без противоречий. Разум образованного грека, или римлянина отвергал полет Икара. Аристотель, Гален, Сенека, или Эпикур считали это бредом. И правильно считали — мышцы человека поднять его в атмосферу нашей планеты неспособны.

Но никто из них не мог вообразить себе идею самолета, ракеты, или даже воздушного шара. Тем более, они не могли себе представить, что возможно разработать махолет, или планер на мускульной тяге.

Поэтому я лишь излагаю свое частное мнение. У меня никогда не хватит нахальства безапелляционно заявить: "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!". Я говорю, что исходя из моего опыта и знаний, коммунизм невозможен. Самолет, или ракету мой разум вместить не способен.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 18 Январь 2018, 20:00:00
      "Как говаривал некий зарубежный гастролер в одном известном романе: "кирпичи просто так на голову на улице не падают"".
      Это фраза не научного характера, а религиозного. Как правило, я слышу её только от верующих людей. Что касается лично меня, то среди моих авторитетов нет "зарубежных гастролёров". Даже из известных романов.

     "Прошу вас, не упоминайте в нашем споре этого пошляка".
     Почему же? Во-первых, вы повторили мне сказанное им, вот я невольно его и вспомнил. Во-вторых, чем он хуже человека, с коим вы быстро сошлись на этом же форуме? Эти проповедники теории о белых людях первого мира, живущих лучше других благодаря своим трудолюбию и честности - они лучше новохронологов? Чем? 

     "...общество, избавившееся от противоречий принципиально невозможно. Такое общество очень быстро впадет в стагнацию и вырождение".
     Юлий, я не читал и не слыхал доказательств сего положения. Подозреваю, что мы, леворадикалы, оказавшись на другой планете отдельно от всякого дерьма,  не стали бы впадать в стагнацию и вырождение.

      "...я лишь излагаю свое частное мнение. У меня никогда не хватит нахальства безапелляционно заявить: "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!". Я говорю, что исходя из моего опыта и знаний, коммунизм невозможен. Самолет, или ракету мой разум вместить не способен".
      Вы сами же обесценили свои слова, честно признавшись, что вина коммунизма лишь в том, что ваш разум не способен его вместить. То есть сами себя и опровергли. Мне остаётся добавить, что самолёт и ракета появились даже несмотря на то, что разум многих не вмещал их в себя.

      "что же мешало сознательно "искривить" ход истории классу рабовладельцев, или феодалов? Нет, попытки, конечно, были...
      — История не дышло, куда повернул, туда и вышло".
      Им мешало невежество, в частности, незнание Маркса, коего ещё не было. А вот теперь история стала именно дышлом. Куда повернём, туда и выйдет.
      "Нет, попытки, конечно, были...". Неуклюжие. По причине того же невежества и - отсутствия совр. технологий, как мощного средства для манипуляции сознанием. Николай Второй не мог засадить своих поданных за комп. игры, а Людовик Шестнадцатый - увлечь их телесериалами и трансляцией футбольных матчей. Карл Девятый не умел проводить лоботомию. А семейство Медичи не знало, что интеллигенция неизменно порождает Марксов и Майнхоф. Оно, это семейство, не знало не только о Марксе, но даже о Великой Французской революции.

     "— Коммунизм типа лафкратовских старцев еще как возможен. А вот марксов — нет. Потому что это не возможная формация, а какой-то град Китеж".
     С тем же успехом можно сказать, что самолёт невозможен, потому что это не возможное устройство, а какой-то ковёр-самолёт. Впрочем,  о самолётах, не вмещающихся в сознание обывателя, мы уже говорили.

     Говорить об искусственном интеллекте смысла нет. Мы не знаем, когда он будет, каким он будет, как будут вести себя люди по отношению к нему и пр. Мы, левые, говорим о человеческих проблемах, о проблемах меж нами. Каковы будут отношения между нами и ИИ - на данный момент вопрос довольно пустой.

     "Противоречия невозможно преодолеть по той причине, что противоречия отсутствуют лишь у трупа".
     Древние тоже считали, что рабство невозможно отменить, поскольку свободными мы все становимся только на кладбище.

      "Если вычистить из доктора Джекиля мистера Хайда, без его зверской энергии он погибнет".
      Я не вижу оснований полагать, что для проявления "зверской энергии" требуется быть мерзавцем. Майнхоф и Тарасов проявляли и проявляют весьма много энергии, но мистерами и миссис Хайдами я бы их не назвал, нет.

       "Мы уже знаем, что астероиды на нашу планету падали. И знаем последствия. Истощение планеты вообще наблюдаем в прямом режиме. А вот град Китеж описывали только Иоанн Богослов, монахи-визионеры, и Карл Маркс".
       Повторяю, что капитализма и самолёта тоже когда то не было. И ничьё сознание не могло их вместить.
       Юлий, если вы не хотите, чтобы я упоминал отца Фёдора, перестаньте повторять его аргументы.

       "Мне как-то жутко делается при одной мысли об этом унылом мирке, где все будет любить друг дружку, и распевать осанну. Человек — животное злобное, изобретательное, и скорое на всякого рода шокирующие штуки; и это хорошо".
        Кому как. Нам, левым, делается более жутко при мысли о постепенной реализации антиутопии Брэдбери. На наш взгляд, это и будет самый "унылый мирок".
        Осанну петь не будем, это изобретение правых.
        Мы, левые, не против, чтобы "злобные, изобретательные, шокирующие" шутки затрагивали бы только вас, правых и прочих. Согласен, для вас"это хорошо". Сами над собой и шутите. Но поскольку нам такие шутки не нравятся (а ведь нас они тоже затрагивают), то мы планируем уничтожить ваш мир со всеми его "злобными", то бишь подлыми, шутками. Несмотря на всю их "изобретательность". Лично мы проявляем изобретательность в совсем иных направлениях. 

        "Мне неизвестно, был ли это сознательный план Запада — перенос технологических циклов на Восток, или просто теория сообщающихся сосудов в действии".
        Ещё как сознательный. Вы думаете, из истории извлекают уроки только левые? Правые тоже читали Маркса и Фаренгейта Брэдбери. И, борясь с первым, пытаются реализовать мир по Фаренгейту. 

        "...просто просмотрите сравнительный анализ численности крестьян, и рабочего класса в России. Рабочих было от силы пара миллионов в крупных городах. А крестьян — десятки миллионов".
        Знаю. Я это и не отрицал. Я говорил, что революцию свершили рабочие, а не крестьяне. Несколько млн дали больше большевиков, чем ост. десятки млн.
       (А когда Сталин влил в партию легион людей из тех самых "десятков млн", партия выродилась).


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 18 Январь 2018, 20:29:44
      "Как говаривал некий зарубежный гастролер в одном известном романе: "кирпичи просто так на голову на улице не падают"".
      Это фраза не научного характера, а религиозного. Как правило, я слышу её только от верующих людей. Что касается лично меня, то среди моих авторитетов нет "зарубежных гастролёров". Даже из известных романов.

Ну да? У меня был один знакомый. Чуть что — "...у нас спор не обычный, а научный". Хорошо. Так значит, кирпичи на голову на улице падают случайно? Вы что, случаем решили и теорию вероятностей отрицать, потому что она вам неудобна; и неудобна вашим идеологическим построениям?

Лачин, разумеется, вы можете всю жизнь ходить по улице, где строятся дома безо всякой техники безопасности пьяными рабочими. И получить кирпич в голову, свалившийся с самолета, который перевозил партию особо прочных кирпичей, и вот — не выдержала аппарель, и свалился один-единственный кирпич, и именно на вашу голову, а не в соседний пруд.

Но возможность познакомиться с кирпичом именно на такой улице резко возрастает, если вы ходите туда каждый день.

Вот это и есть теория вероятностей в практическом применении.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 18 Январь 2018, 20:33:03
     "Прошу вас, не упоминайте в нашем споре этого пошляка".
     Почему же? Во-первых, вы повторили мне сказанное им, вот я невольно его и вспомнил. Во-вторых, чем он хуже человека, с коим вы быстро сошлись на этом же форуме? Эти проповедники теории о белых людях первого мира, живущих лучше других благодаря своим трудолюбию и честности - они лучше новохронологов? Чем? 

Да я просто так сказал, к слову. Хотите — без проблем. Тем более, спор-то у нас, оказывается, не "поповский", а научный.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 18 Январь 2018, 20:40:28
     "...общество, избавившееся от противоречий принципиально невозможно. Такое общество очень быстро впадет в стагнацию и вырождение".
     Юлий, я не читал и не слыхал доказательств сего положения. Подозреваю, что мы, леворадикалы, оказавшись на другой планете отдельно от всякого дерьма,  не стали бы впадать в стагнацию и вырождение.

В смысле, жили бы без противоречий? Такое даже у пчел, как я заметил выше, не бывает.

Противоречий нет в Царстве Божием.  Потому-то я и назвал конструкцию сию градом Китежом.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 18 Январь 2018, 20:55:59
      Вы сами же обесценили свои слова, честно признавшись, что вина коммунизма лишь в том, что ваш разум не способен его вместить. То есть сами себя и опровергли. Мне остаётся добавить, что самолёт и ракета появились даже несмотря на то, что разум многих не вмещал их в себя.

Ну да, я человек честный. Нда...

Не способен вместить — это всех нас касается, а не только меня. Разумеется, любое честное признание вас тут же погружает в ту самую радость, которую испытывает любой боксер, когда видит, что его визави, видите ли, "раскрылся". И тут же старается отправить его в нокаут.

Постараюсь мою мысль дополнить, дабы у вас не создалось ложного впечатления.

Для меня идея коммунизма что-то божества, описанного в Библии и других священных книгах. Оно явно алогично, и человеческий разум подсказывает, что эдакого существовать не может, не должно. Иными словами, Иегова ведет себя слишком человечно, чтобы можно было предположить, что он имеет природу, принципиально отличную от человеческого разума, которое его и создало.

Но я никогда не отрицал идею Бога в общем. Такой, знаете ли, "Нус" стариков греков. Кто его знает, загадки Вселенной нескончаемы. То есть, доказать его существование не могу. Противное доказать тоже: вряд ли получится при нашем уровне знаний. Остается честный агностицизм.

В отношении коммунизма я честный агностик, потому что идея коммунизма а-ля Карл Маркс что-то вроде Иеговы. И коммунизм без Маркса — это "Нус" греков.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 18 Январь 2018, 21:06:05
      Им мешало невежество, в частности, незнание Маркса, коего ещё не было. А вот теперь история стала именно дышлом. Куда повернём, туда и выйдет.
      "Нет, попытки, конечно, были...". Неуклюжие. По причине того же невежества и - отсутствия совр. технологий, как мощного средства для манипуляции сознанием. Николай Второй не мог засадить своих поданных за комп. игры, а Людовик Шестнадцатый - увлечь их телесериалами и трансляцией футбольных матчей. Карл Девятый не умел проводить лоботомию. А семейство Медичи не знало, что интеллигенция неизменно порождает Марксов и Майнхоф. Оно, это семейство, не знало не только о Марксе, но даже о Великой Французской революции.

Не без того. Правда, во времена Медичи был Никколо Макиавелли, который как мыслитель умнее и глубже ста тысяч современных "деятелей". Но не суть: главное то, что если меры сильных мира сего были неуклюжими, то их противники тоже были не особо просвещены.

А вот сейчас у левых есть опыт и знания. То есть, ничто им не мешает учесть свои ошибки, и выстроить новую, более правильную стратегию.

Но ничего подобного. Похоже на соревнование копья и щита: каждое нововведение в области нападения тут же немедленно порождает ответ в области защиты. Но как бы не старалась защита, нападение всегда впереди, потому что нападающий всегда находится на один шаг впереди обороняющегося; хотя бы потому, что имеет свободу маневра, который обороняющийся лишен.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 18 Январь 2018, 21:08:25
     "— Коммунизм типа лафкратовских старцев еще как возможен. А вот марксов — нет. Потому что это не возможная формация, а какой-то град Китеж".
     С тем же успехом можно сказать, что самолёт невозможен, потому что это не возможное устройство, а какой-то ковёр-самолёт. Впрочем,  о самолётах, не вмещающихся в сознание обывателя, мы уже говорили.

Опять придется уточнить:

Ковер-самолет и сейчас невозможен. И полет Икара тоже. Возможен самолет, и махолет.

А сие две большие разницы.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 18 Январь 2018, 21:12:30
     Говорить об искусственном интеллекте смысла нет. Мы не знаем, когда он будет, каким он будет, как будут вести себя люди по отношению к нему и пр. Мы, левые, говорим о человеческих проблемах, о проблемах меж нами. Каковы будут отношения между нами и ИИ - на данный момент вопрос довольно пустой.

Он уже есть. Во всяком случае, сначала обыграл чемпиона мира по го, пользуясь теми знаниями, которыми его обучили люди. А потом его новая версия обыграла чемпиона по го, не пользуясь вообще никакими знаниями, и выстроив всю стратегию с нуля.

Хотя официально считалось, что в го ИИ играть принципиально не может, потому что это — монополия людей.

Всего лишь пять лет тому назад...


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 18 Январь 2018, 21:17:17
     "Противоречия невозможно преодолеть по той причине, что противоречия отсутствуют лишь у трупа".
     Древние тоже считали, что рабство невозможно отменить, поскольку свободными мы все становимся только на кладбище.

Первый раз натыкаюсь на такую интерпретацию мыслей древних. Еще Ахилл в Аиде с горечью признавался Одиссею, что предпочитает быть в светлом мире водоносом, чем в Подземном — царем.

Возможно, какой-нибудь одиозный позер и говорил такое — но забавная мысль о том, что человек становится свободным на кладбище больше похоже на инструментарий христиан.

Рай, Царство Божие, и никакого зла и рабства. Оно все в земной жизни осталось.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 18 Январь 2018, 21:26:23
      "Если вычистить из доктора Джекиля мистера Хайда, без его зверской энергии он погибнет".
      Я не вижу оснований полагать, что для проявления "зверской энергии" требуется быть мерзавцем. Майнхоф и Тарасов проявляли и проявляют весьма много энергии, но мистерами и миссис Хайдами я бы их не назвал, нет.

Вы говорите "зверская энергия" так, как будто в этом есть что-то плохое.

Зверская энергия — это похоть; и да, она совершенно, прозрачно зверская, то есть, животная. Ярость, клокочущая злоба, гомерический хохот, стиснутые кулаки — все это разные виды зверства, то есть животного начала. Желание голодного набить себе брюхо от пуза, напиться, лечь в берлогу и заснуть — все это тоже зверство. Разумеется, у слова "зверство" негативная коннотация.

Хорошо — животное начало.

Эта необузданная стихия подобна ветрам, дующим в паруса корабля; но без ветров и парусов человек не мог бы плавать.

Но вы, кажется, отрицаете, что человек — животное. Разумеется, он еще нечто помимо животного; но животное начало в нем отрицать смело, слишком смело.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 18 Январь 2018, 22:03:27
        Осанну петь не будем, это изобретение правых.
        Мы, левые, не против, чтобы "злобные, изобретательные, шокирующие" шутки затрагивали бы только вас, правых и прочих. Согласен, для вас"это хорошо". Сами над собой и шутите. Но поскольку нам такие шутки не нравятся (а ведь нас они тоже затрагивают), то мы планируем уничтожить ваш мир со всеми его "злобными", то бишь подлыми, шутками. Несмотря на всю их "изобретательность". Лично мы проявляем изобретательность в совсем иных направлениях. 

Вам бы, Лачин, систематиком быть. Ладно...

Хотел бы сказать: "уничтожайте!" — а потом задумался. Знаете, я все-таки против того, чтобы за пульт какой-нибудь особо мощной машины Судного Дня сел человек безответственный. Таковых в нашем мире и без леваков хватает.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 19 Январь 2018, 16:36:22
     Из теории вероятностей не следовало, что сбывшийся вариант - Каплан не убила Ленина, но серьёзно ранила и ускорила его смерть - самый вероятностный. С той же вероятностью она могла не попасть в него или убить на месте. С той же вероятностью его могли бы расстрелять как русского шпиона ещё до Октября (едва не расстреляли). Каждое из этих событий изменило бы мировую историю. Маркс не не мог и не должен был всё это просчитать, это невозможно.
     (Кстати, вы приводили пример из Пелевина, мол, если баба в борделе, то скорее всего она проститутка. И он иронизирует: конечно, может, она просто невеста водопроводчика, кот. там работает. Знаете, я видел примерно такую ситуацию. Она явно не была п-кой. Сильно напугалась, отскочила, требовала не подходить. Хозяйка намекнула мне, что это не то, что кажется. Она убежала. А как туда попала, не знаю. Остальные не захотели пояснить. Видно, чья-то родственница или знакомая. Всё бывает).

      Мы, леворадикалы, не обязаны не уметь того, чего не умеют "даже пчёлы".

     Макиавелли, несмотря на весь свой ум, теорий Маркса не знал, и потому не мог посоветовать властям, как заранее подстраховаться.
     Да, левые тоже были не особо просвещены, просто на нас работала сама логика событий, объективные закономерности, ныне сознательно искривляемые буржуазией.
     "Похоже на соревнование копья и щита: каждое нововведение в области нападения тут же немедленно порождает ответ в области защиты. Но как бы не старалась защита, нападение всегда впереди, потому что нападающий всегда находится на один шаг впереди обороняющегося; хотя бы потому, что имеет свободу маневра, который обороняющийся лишен".
     Вот я и говорю, что история стала дышлом - куда повернёшь, туда и вышло.

     "Ковер-самолет и сейчас невозможен. И полет Икара тоже. Возможен самолет, и махолет".
      Да неважно. Я имел ввиду, что люди не верили в возможность летать, но это оказалось возможным. То же и с коммунизмом. Пусть даже он будет не ковром-самолётом, как думали ранние утописты, а самолётом.

     Обсуждать ИИ всё-таки смысла не вижу. Мы ведь говорим о возможности человека построить коммунизм и жить по человечески, а не свински.

     Я просто имел ввиду, что древние не знали, что возможно обойтись без рабов, но это оказалось возможным.

     "Вы говорите "зверская энергия" так, как будто в этом есть что-то плохое".
     Вовсе нет. Я только сказал, что для её проявления необязательно быть мерзавцем. И привёл пример с Майнхоф и Тарасовым.

     "Знаете, я все-таки против того, чтобы за пульт какой-нибудь особо мощной машины Судного Дня сел человек безответственный. Таковых в нашем мире и без леваков хватает".
     Это точно... Их действительно хватает, притом они у власти и стоят. Так что если леваки устроят Судный день, хуже точно не будет. К тому же капитализм сам и ведёт к Апокалипсису, только не для отдельных людей, а для всей планеты. Так что терять нечего.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 19 Январь 2018, 17:07:39
     Это точно... Их действительно хватает, притом они у власти и стоят. так что если леваки устроят Судный день, хуже точно не будет. К тому же капитализм сам и ведёт к Апокалипсису, только не для отдельных людей, а для всей планеты. так что терять нечего.

Ваш пассаж напомнил мне эпизод из фильма "Белое солнце пустыни": "... тебя сразу расстрелять, или хочешь ещё помучиться?". И товарищ Сухов отвечает:  "можно и расстрелять, но лучше всего помучиться".

Вообще, я вижу --- для вас существует большая разница, как отправиться к праотцам, по-дворянски, или путём удавления; а для меня одна, то есть смерть.



Название: Re:
Отправлено: Юлий от 19 Январь 2018, 17:21:48
Насчёт Ленина: скорее всего, даже при том, что он остался бы жив, события не изменили своего хода.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 19 Январь 2018, 20:25:34
    Как именно я помру, неважно, а важна мировая революция.
    В данной беседе мы обсуждаем судьбы мира, а не Лачина.

    Ход мировой истории зависел оттого, на полгода раньше или позже скончается Ленин.
    Кстати, как я уже говорил, он мог бы погибнуть и в 18-м или даже 16-м. Это изменило бы мир также, как если бы весь Американский континент ушёл под воду. (Или Америка с Африкой).
    Ленин - это вам не Путин или Хиллари Трамп. Это Личность. 


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 20 Январь 2018, 12:08:35
    Как именно я помру, неважно, а важна мировая революция.
    В данной беседе мы обсуждаем судьбы мира, а не Лачина.

Машина Судного Дня — особо мощный аппарат, с помощью которого можно вызвать катастрофу планетарного масштаба. Такого рода аппарат был описан в романе Александра Казанцева "Фаэты". Если мне не изменяет память, он был устроен по типу особо мощного термоядерного заряда, который должен был потопить материк Властьманию — описанную, как кошмарная фашисткая диктатура. Устройство создали инженеры культурного материка Даньджаба, в которой угадываются черты Европы и США.

После того, как "ракеты распада" Властьмании уничтожили всю инфраструктуру Даньджаба, руководящие круги континента привели в действие аппарат, не подозревая, что это натуральная машина Судного Дня. Конечно, их предупреждали ученые; но генералы крепки задним умом — а президента от ужаса хватил удар, и он не смог объяснить им, что машину запускать не следует.

При этом в океанах под огромным давлением началась неуправляемая термоядерная реакция, распылившая планету Фаэну на атомы. Спаслась лишь кучка астронавтов, которые затем колонизировали Землю и Марс.

Я не знаю, откуда была у советского фантаста эта информация, но в СССР такую машину действительно собирался создать. Точнее, не СССР — а один советский ученый, столь превозносимый либералами академик Александр Сахаров. Он собирался соорудить какую-то кошмарную торпеду водоизмещением с целый линкор, и послать ее к берегам США. Должна была подняться гигантская цунами, и затопить половину страны.

Забавно, что резко против эдакой авантюры выступили военные. Адмирал Кузнецов даже без обиняков назвал план "людоедским".

Это пространное вступление я написал потому, что должен заметить: после Судного Дня, описанного по сценарию Александра Казанцева, никакие социальные конфликты, левые-правые будут совершенно неактуальны, потому что исчезнет объект, в котором разворачивается эта борьба — человечество.

Кстати, вполне реален сценарий, согласно которому вообще исчезнет жизнь на Земле, кроме каких-нибудь уж совершенно примитивных существ, вроде бактерий. Взрыв планеты, как небесного тела маловероятен. Ну да, что-то ведь останется...

Как вы там собираетесь поступить с собой — воля ваша. Даже против героической борьбы за идеалы коммунизма ничего против не имею — в конце-то концов, чтобы получилось масло, надо сбить молоко. А вот что касается разного рода террористических игр с созданием недискриминационного оружия особой мощности — тут уж извините, вынужден протестовать-с. Я все же имею некоторое отношение к науке, и примерно представляю, что может произойти, если какой-нибудь безответственный человек нажмет на рычаг.

    Ход мировой истории зависел оттого, на полгода раньше или позже скончается Ленин.
    Кстати, как я уже говорил, он мог бы погибнуть и в 18-м или даже 16-м. Это изменило бы мир также, как если бы весь Американский континент ушёл под воду. (Или Америка с Африкой).
    Ленин - это вам не Путин или Хиллари Трамп. Это Личность. 

Не думаю. Было примерно то же самое в мировом масштабе. Вот на судьбы России смерть Ленина могла оказать свое влияние. И то — это еще как подумать. Ведь тут дело такое: Владимир Ильич ввел НЭП. Иными словами, уже в двадцатых пошел по китайскому сценарию. А это однозначная реставрация капитализма, только в более мягком варианте. Дальше уже могло быть по разному. Он мог вести политику НЭП. Но тогда было бы невозможно создать тяжелую промышленность, потому что никакой НЭП такого количества валюты дать не мог. А без тяжелой промышленности СССР не выстоял бы перед ударом нацистов. Валюту можно было получить лишь путем мобилизации населения на гигантские стройки; а деньги на это также получить только одним путем — массовыми проскрипциями. То есть, в любом случае пришлось бы раскулачивать; отнимать у крестьян землю, и создавать колхозы, и ссылать их в районы, где предполагалась интенсивная добыча полезных ископаемых — в первую очередь, золота.

Кроме того, НЭП был неприемлем для большевиков и по чисто идеологическим причинам.

Я часто слышу, что Иосиф Сталин был шизофреник, сумасшедший тиран, etc. Без сомнения, это был человек чрезвычайно тоталитарный, и властный, и склонный унижать других. Но шизофреником и психом он не был. Более того: в рамках тех исторических рамок, которые ему поставили, задачу свою вполне выполнил. А рамки эти создал не Владимир Ильич Ленин, и даже не Николай Второй.

Россия оказалась такой, какой она была и есть благодаря огромному числу исторических факторов, действовавших чуть ли не раннего Средневековья. Переломить эту тенденцию чрезвычайно тяжело, и даже по чисто географическим причинам.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 20 Январь 2018, 20:43:34
      Я не читал роман о Машине Судного Дня, и решил, что у вас это образ. Подобных планов у нас, левых, нет. Разве что у подобных Сигэнобу, но они в нашей среде маргиналы (впрочем, либерасты не лучше их, думаю, хуже). Я разумел мировую революцию.
     (О Сахарове поведанного вами не знал, но знал, что он дерьмо. Рад лишнему подтверждению этого, за что и спасибо).
     Я разумел, что если даже планета погибнет вследствие борьбы левых и правых, терять нечего – она и так катится в пропасть под руководством либерастов.
     
     Во-первых, как я уже говорил, Ленин мог погибнуть и в 18-м, и в 16-м, или, скажем, 17-м. И не было бы СССР, что абсолютно изменило бы весь мир 20 века, и сегодняшний тоже.
      Во-вторых, повторю, что даже полгода или год жизни Ленина изменили бы весь мир кардинально. Это наверняка дало бы избежать термидорианского переворота, и страной правили бы люди совсем других взглядов. Дело не только в общественных закономерностях, но и в том, кто будет десятилетиями с огромными привилегиями править Россией с этого дня – путинцы или подобные Тарасову. Это я к примеру.
     Каждое событие – результат предыдущих событий. С чего вы взяли, что если бы леворадикалы остались у власти, Великая Отечественная была бы той же, что была? Всё было бы по другому изначально. Начать с того, что мы не подписывали бы мирный договор с наци, а сами напали бы на них. В 39-м. Или 37-м, 36-м, 35, 34. Лично я сделал бы это в 33-м; а с 30-го, когда наци попали в парламент, прервал бы дип. отношения с Германией. И вполне возможно, что на партийных и правительственных совещаниях победила бы именно моя точка зрения.
     Однако более того – с чего вы взяли, что Великая Отечественная вообще бы была? С чего вы взяли, что нацисты вообще пришли бы к власти? Более вероятно, что СССР с Германией объединились бы в единое левое государство. Сталинисты (термидорианцы) свернули левое движение по всему миру, уничтожили Коминтерн. Левое движение оказалось дезорганизованным, расколотым, а многие вообще не знали, кому же больше доверять, кто ближе к Марксу и Ленину, сталинисты или их противники. Советское правительство искусственно насаждало Термидор (контрреволюцию) в союзных странах, ибо само было контрреволюционным. О том, как оно - правда, безуспешно - попыталось сделать это на Кубе, можно почитать в НЛ в интервью, данном мне Тарасовым. 
     Я уже говорил – ЦК КПСС само развалило страну, ведя к реставрации с 27-го, со времён ВКП (б), а мы, леворадикалы, этого делать не стали бы, по той простой причине, что мы левые. И левое движение по всему миру было бы в 5-10 раз активнее, останься большевики у власти. По той простой причине, что они думали бы о стимулировании этого движения, а не обуздании. Точно также мы не стали бы поэтапно реставрировать царскую Россию, не стали бы укреплять православно-исламский моральный кодекс (представителем коего, как я давно заметил, вы являетесь), делать систему образования и культуры контрреволюционной, религиозной по сути, патриархально-патерналистской, психологически подготавливавшей людей к Реставрации.
     Ленин всё меньше доверял Сталину, последнего спасла болезнь Ленина. В случае выздоровления Ленина было бы репрессировано не левое крыло партии, а правое. И не было бы сталинского призыва в партию (иронично названного Сталиным «ленинским»), вследствие чего одна партия превратилась в другую, левая РСДРП (б) – в псевдолевую ВКП(б), постепенно деградировавшую в КПСС и наконец обратившуюся в Путина с Зюгановым (оба из КПСС). Что и было целью сталинского термидорианского переворота. Отчего Путин и Зюганов очень благосклонно к Сталину относятся. 
      «Я часто слышу, что Иосиф Сталин был шизофреник, сумасшедший тиран, etc. Без сомнения, это был человек чрезвычайно тоталитарный, и властный, и склонный унижать других. Но шизофреником и психом он не был. Более того: в рамках тех исторических рамок, которые ему поставили, задачу свою вполне выполнил» (Юлий).
     Он «вполне выполнил задачу» контрреволюционера, уничтожив – физически – леворадикальное движение в СССР и подорвав силу международного леворадикального движения. Чего Ленин и Троцкий делать не стали бы.
     На историю России повлияли не только тенденции, заложенные в раннем средневековье, но и исход борьбы левых и правых в 1920-х.
     Всего этого – везения, помогшего Ленину не быть расстрелянным до революции (в Германии) как русскому шпиону, хода болезни Ленина, траектории пули, пущенной Каплан, личных особенностей характера Троцкого и Сталина, наложивших отпечаток на их борьбу – Маркс, повторяю, предсказать не мог, и никто принципиально не мог, и это не делает теорию Маркса менее верной.



Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 20 Январь 2018, 23:26:08
          Я не читал роман о Машине Судного Дня, и решил, что у вас это образ. Подобных планов у нас, левых, нет. Разве что у подобных Сигэнобу, но они в нашей среде маргиналы (впрочем, либерасты не лучше их, думаю, хуже). Я разумел мировую революцию.
     (О Сахарове поведанного вами не знал, но знал, что он дерьмо. Рад лишнему подтверждению этого, за что и спасибо).
     Я разумел, что если даже планета погибнет вследствие борьбы левых и правых, терять нечего – она и так катится в пропасть под руководством либерастов.

Рад, что по пункту Машины Судного Дня мы пришли к консенсусу.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 20 Январь 2018, 23:37:36
     Во-первых, как я уже говорил, Ленин мог погибнуть и в 18-м, и в 16-м, или, скажем, в 17-м. И не было бы СССР вообще, что абсолютно изменило бы весь мир 20 века, и сегодняшний тоже.
      Во-вторых, повторю, что даже полгода или год жизни Ленина изменили бы весь мир кардинально. Это наверняка дало бы избежать термидорианского переворота, и страной правили бы люди совсем других взглядов. Дело не только в общественных закономерностях, но и в том, кто будет десятилетиями с огромными привилегиями править Россией с этого дня – путинцы или подобные Тарасову. Это я к примеру.

Привилегии само собой генерирует государство и капитализм.  Государство при Ленине осталось. Капитализм он был вынужден реставрировать. Даже если бы он свернул бы курс, взятый ранее, осталось бы государство. А оно сгенерировало бы привилегии так же просто и естественно, как генерируют электричество турбины ГРЭС.

Другое дело, что при Ленине государство могло бы оказаться менее тоталитарным, более демократическим, и т.д. То есть, был бы не сталинско-маоисткий СССР-Китай, а Поднебесная Дэн Сяо Пина.

Но сути происходящих процессов это не изменило бы. Все остались бы при своих. Это и сам Александр Тарасов, кстати признал — он ведь определил специфику СССР даже не как политарию, а как строй параллельный капитализму, и существующий с ним в тесной связке.

Что мог бы сделать Ленин? Ввести прямую демократию? Так он был против даже против демократии представительной — и его эта позиция ярко проявилась во время разгона Учредительного собрания, и разгрома кроншдатского восстания. Ленин в свое время был за "диктатуру пролетариата" которую в практическом смысле определял, как диктатуру партии большевиков. Позже он переориентировал экономику СССР с военного коммунизма на НЭП, вновь реставрировал капитализм. Ввел деньги, стал активно строить государство, создавать карательные органы, суд, тюрьму, даже герб, гимн, флаг — в общем, весь "джентльменский набор". Не говорю, что это плохо, или хорошо — но объективно, после целой череды событий, о которых я упомяну выше, у него другого выхода даже не осталось. И как выяснилось позднее, выбора-то и не было.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 20 Январь 2018, 23:58:23
     Каждое событие – результат предыдущих событий. С чего вы взяли, что если бы леворадикалы остались у власти, Великая Отечественная была бы той же, что была? Всё было бы вообще по другому изначально. Начать с того, что мы не подписывали бы мирный договор с наци, а сами напали бы на них. В 39-м. Или 37-м, 36-м, 35, 34. Лично я сделал бы это в 33-м; а с 30-го, когда наци попали в парламент, прервал бы дип. отношения с Германией. И вполне возможно, что на партийных и правительственных совещаниях победила бы именно моя точка зрения.

А с того, что весь послевоенный мир был устроен по версальским принципам. Возможно, для вас представляется маловажным один пункт — победу в ПМВ одержали страны Антанты, минус Россия; и они же переделали мир по своим вкусам и нарезанным границам.

Большевицкое руководство твердо верило в мировую революцию. Для этого они должны были прорваться к странам Центральной Европы — в первую очередь, к восставшей Германии. Но для того, чтобы прорваться, надо было опрокинуть поляков. А поляков большевики опрокинуть не сумели, и откатились назад. Ведь вполне документально зафиксировано, что Ленин пребывал в сильнейшем упадке духа после заключения мира — как человек, несколько лучше разбиравшийся в положении дел, он понимал, что если не все пропало, то усложнилось в разы.

После того, как большевики были отброшены, страны Антанты создали "санитарный кордон". Состоял он, как вы сами понимаете, из стран, на дух не переваривавших русских, и строивших этнократии. Например, Прибалтики (знаменитый лимитроф), Польши, Финляндии, Турции, Ирана. С Турцией вообще забавно: большевики всерьез рассчитывали, что Мустафа Кемаль Ататюрк их верный адепт, и начнет на Ближнем Востоке революцию пролетарского плана. Тот весьма охотно поддерживал их в иллюзиях, и даже называл своих соратников комиссарами. Увы, все это продолжалось ровно до сих пор, пока не были разгромлены греки. Тогда турки довольно-таки цинично обозначили границы, и дали понять как Западу, так и Востоку, что у них свой, так сказать, путь.

Но не суть.

А суть в том, что этот "санитарный кордон" при тех условиях, в который был поставлен СССР, он преодолеть не мог. Даже со Средней Азией большевики справились исключительно в силу характерного для англосаксов колониального снобизма: русские для них, пусть даже негодяи-большевики, но все равно оставались "белыми людьми", не чета унтерменшам-афганцам, и прочим "чурекам". Поэтому они лишили повстанцев своей поддержки. Позже, когда после падения колониальной системы англосаксами (и прочими) овладеет адский страх, они начнут плотно "работать" со странами Третьего мира, целенаправленно и жестко насаждать там исламизм и антикоммунизм.

И кстати, опять победят, и успешно дискредитируют левые идеи. Как заметил Карл Маркс, у христиан была одна любопытная черта: они побеждали врагов в своем воображении, и даже начинали их в своем воображении судить, прощать, наказывать, etc. Боюсь, со многими деятелями левого движения то же самое: они часто склонны забывать, что в двадцатом мире капитализм проигрывая сражения, выиграл войну. И в своем воображении побеждают "буржуев"; даже начинают их судить, вешать, пороть, некоторых миловать, etc.

Так что, пока они были вполне в себе уверены. Ибо, как я заметил выше, одержали убедительную победу над всеми противниками: конкурентами из самого капиталистического лагеря (страны Центральной Оси) — и левыми движениями.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 21 Январь 2018, 00:17:21
     Каждое событие – результат предыдущих событий. С чего вы взяли, что если бы леворадикалы остались у власти, Великая Отечественная была бы той же, что была? Всё было бы вообще по другому изначально. Начать с того, что мы не подписывали бы мирный договор с наци, а сами напали бы на них. В 39-м. Или 37-м, 36-м, 35, 34. Лично я сделал бы это в 33-м; а с 30-го, когда наци попали в парламент, прервал бы дип. отношения с Германией. И вполне возможно, что на партийных и правительственных совещаниях победила бы именно моя точка зрения.

А куда бы "вы" делись с подводной лодки? Как я уже сказал, весь послевоенный мир определялся по правилам игры, установленным Версалем. К примеру, французы несколько раз вторгались в Рур, и даже чуть было не привели немецкую  экономику до коллапса.

В сознании миллионов немцев все беды частенько связывались с "красными", поднявшими восстание в немецком флоте в Киле. Ибо немало ветеранов (и Адольф Гитлер, в том числе) уверовали, что Германия успешно побеждала в ПМВ — но вот пришли негодяи-красные, и все разрушили. То есть, нацизм не просто так поднял голову именно в Германии. Вдобавок, его серьезно финансировали сами англосаксы — вы вообще почитайте литературу, она очень любопытная.

Итак:

Если бы СССР напал на нацистов — он, минуточку, должен был бы сначала преодолеть тот самый "санитарный кордон", который так хитроумно функционировал вокруг советских границ. А просто так его преодолеть никто не дал бы. За одну Финляндию СССР изгнали из Лиги наций, а за Польшу с Прибалтикой в придачу вообще бы стали напрямую поддерживать фюрера.

Я вообще не говорю, что для определенных кругов Запада вообще была часть плана — стравить вместе нацистов и СССР. В любом случае, Германию СССР просто так бы победить не смог.

Почему? Опять вынужден повторить: в воображении кого угодно можно победить, и приговорить к "Аду и Израилю" — но реальность штука несколько иная. СССР был как военная держава довольно-таки слабым. Сильным он стал становиться именно в результате сталинского плана индустриализации, деньги на которые он взял через массовые проскрипции населения. Других денег СССР не имел, и никто бы ему этих денег не дал. А без денег не купить ни машин, ни станков, не наймешь специалистов, чтобы они обучили инженеров и рабочих.

Но даже сталинская индустриализация показала, что все это было весьма поверхностно и, в общем, мизерабельно. Потому что войну с Финляндией СССР выиграть не сумел в силу причин как организационных, так и чисто технических.

И нацизм СССР бы не одолел без господ англосаксов. Это с подачи послевоенной пропаганды стало модно говорить о том, что и "...сами могем!". А в реале без ленд-лиза СССР очень скоро загнулся бы элементарно по причине нехватки стратегических материалов, которых нацисты отобрали в два приема.

Так что — все должно было случиться, как случилось. Должна была быть ПМВ и весь этот бардак и безобразие. Должен был быть послевоенный период, и новый конфликт, потому что старый не был полностью погашен. И роли всех участников были довольно-таки жестко определены уже даже до начала эпохи мировых конфликтов.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 21 Январь 2018, 00:34:33
     Однако более того – с чего вы взяли, что Великая Отечественная вообще бы была? С чего вы взяли, что нацисты вообще пришли бы к власти? Более вероятно, что СССР с Германией объединились бы в единое государство. Сталинисты (термидорианцы) свернули левое движение по всему миру, уничтожили Коминтерн. Левое движение оказалось дезорганизованным, расколотым, а многие вообще не знали, кому же больше доверять, кто ближе к Марксу и Ленину, сталинисты или их противники. Советское правительство искусственно насаждало Термидор (контрреволюцию) в союзных странах, ибо само было контрреволюционно. О том, как оно - правда, безуспешно - попыталось сделать это на Кубе, можно почитать в НЛ в интервью, данном мне Тарасовым. 

Опять вынужден повторить — вы описываете сценарии прямо маловероятные; это объясняет, почему вы так возвеличиваете роль случайностей в истории; но случайное и закономерное в философии имеют очень тесную связку. Напомню вам старый лозунг: "учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Акценты расставлены абсолютно верно. То есть, это учение должно победить не потому, что во главе движения стоит определенная личность, политическая ситуация складывается определенным образом — э, нет; оно должно победить совершенно закономерно, кто бы там на ком не стоял.

А вот тактика (и даже стратегия) большевиков были построены таким образом, что никакого коммунизма получиться не могло, а должно было получиться политарное военизированное государство сословного типа.

Пойдем по пунктам, и будем заострять внимание на том, что ясно определилось уже при Ленине:

1. Государство — Осталось.
2. Деньги — Остались.
3. Армия — Осталась.
4. Карательный аппарат — Остался.
5. Классы — Упразднены.
6. Сословия — Упразднены, но воссозданы при Иосифе Сталине.

То есть, из всех атрибутов классового общества: аппарата межэтнического и классового насилия (армии и полиции), символа эквивалентов товара (денег) и классов (сословий) оказались упразднены лишь один. Да и то — весьма себе спекулятивно, ибо НЭП.

Забавно. Это вроде Добрыни Никитича, который отрубил две головы змея, и завалился себе спать — дело-то сделано! И как выяснилось позже, даже одну голову не отрубил — это ему привиделось в воображении, как первым христианам.

И после того с горечью говорят — мол, левые проиграли по причине случайности. Помилуйте, Лачин — это самая что ни на есть закономерность. Если все осталось как есть принципиально — мало надежды, что по волшебству все переменится. Государство автоматически генерирует сословия. Деньги генерируют классы.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 21 Январь 2018, 00:37:00
     Я уже говорил – ЦК КПСС само развалило страну, ведя к реставрации с 27-го, со времён ВКП (б), а мы, леворадикалы, этого делать не стали бы, по той простой причине, что мы левые. И левое движение по всему миру было бы в 5-10 раз активнее, останься большевики у власти. По той простой причине, что они думали бы о стимулировании этого движения, а не обуздании. Точно также мы не стали бы поэтапно реставрировать царскую Россию, не стали бы укреплять православно-исламский моральный кодекс (представителем коего, как я давно заметил, вы являетесь), делать систему образования и культуры контрреволюционной, религиозной по сути, патриархально-патерналистской, психологически подготавливавшей людей к Реставрации.

Скажешь нечто неудобное — сразу попом обзовут. Ну-ну...


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 21 Январь 2018, 00:46:52
     Я несколько в недоумении оттого, что мне приходится доказывать очевидные вещи. А именно: если бы, скажем, в Великой Отечественной было гораздо больше паникёров в Красной Армии, а героев не было вообще, СССР проиграл бы. Или скажем так - ход войны был бы совсем другим. Это я к примеру.
    "Что мог бы сделать Ленин?". Не заменять революционную партию контрреволюционной. Расстреливать не леворадикалов, а наоборот, их врагов. Не насаждать Термидор в союзных странах (и даже действовать наоборот). Не вести страну к развалу. Не подготавливать людей к спокойному восприятию этого. Не насаждать христианско-исламские традиции под видом марксизма-ленинизма. Только это Ленин и его единомышленники и могли бы сделать, что и изменило бы страну и весь мир.

     Я уже говорил, что сохранение армии и полиции нам, леворадикалам, не мешает. Смотря для чего и против кого их использовать.
     Сохранение государства было временной мерой. Тактика большевиков заключалась не в укреплении государства и возрождении сословий, а в подготовке мировой революции. Государство на первых порах было нужно, но самоцелью для большевиков не было.

     Попом я вас не называл, не хочу вас окарикатуривать. Но вы действительно представитель библейско-коранического кодекса, особенно в вопросах секса. Как и Сталин. Как и некоторые ненавистники Сталина на НЛ.-) Это даже несколько комично.
    Вообще, как я давно заметил, каждый второй враг Сталина - сталинист. Как то я воевал на форуме с одним заклятым врагом Сталина, кот. двойник Сталина не только в вопросах секса, но и по взглядам на литературу и искусство. Серьёзно, и такие бывают.-)

     Вы иронизируете над самоуверенностью левых. Я, в свою очередь, сейчас поиронизирую над самоуверенностью правых, коих вы сейчас фактически озвучили.
     Я забываю, что капитализм выиграл войну? Нет, это вы забыли, что он уже выиграл 200 лет назад, после чего, однако, ему пришлось ещё туже - 100 лет назад. Догадайтесь, что будет дальше.  
     Каждая атака левых меняет мир больше предыдущей. Большевики оказались сильнее и опытнее якобинцев, и термидорианцам понадобилось уже не 26, а примерно 100 лет, дабы революционный цикл завершился и началась Реставрация (впрочем, в РФ она и сейчас не началась). И большевикам удалось вырезать гораздо больше мрази, чем якобинцам. Теперь догадайтесь, что будет при следующей нашей атаке.
    Каксаемо ранних христиан, вами упомянутых. Вы забыли маленькое обстоятельство - христиане, вдосталь порепрессировав своих врагов в воображении, пришли к власти, и сделали это в действительности. Так и с нами, левыми. Только вот мы это уже делали не только в воображении, и вы, не левые, хорошо помните, как мы умеем это делать.
    
    З. Ы. И, кстати, уверяю вас, мы никого из буржуев не "милуем" в своём воображении.-) Не помилуем и в реальности. Не думайте о нас плохо.  


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 21 Январь 2018, 00:47:13
Другое дело — сталинизм, действительно, очень серьезно дискредитировал левые идеи. Только под словом "левый" всяк понимал свое.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 21 Январь 2018, 01:01:52
То есть, вас вполне устаивает существование двух их трех атрибутов государства?

Лачин, вот тут-то и заключена вся проблема. Вы твердо веруете, что мир возможно изменить через насилие. Во многом согласен. Почти все новаторское в подлунном царстве делается если не через насилие, то через жесткие действия точно.

Но что феерическое не только в вашем утверждении, но и в утверждениях всех радикалов — что можно сделать нечто новое, опираясь на пыточный инструментарий старого мира.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 21 Январь 2018, 01:06:19
    Каждая атака левых меняет мир больше предыдущей. Большевики оказались сильнее и опытнее якобинцев, и термидорианцам понадобилось уже не 26, а примерно 100 лет, дабы революционный цикл завершился и началась Реставрация (впрочем, в РФ она и сейчас не началась). И большевикам удалось вырезать гораздо больше мрази, чем якобинцам. Теперь догадайтесь, что будет при следующей нашей атаке.

Реставрация старых порядков началась в середине двадцатых. Об этом пишет, в частности, Александр Тарасов. Так что, ни о каком столетнем цикле даже близко говорить не приходится.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 21 Январь 2018, 01:18:02
     Да я знаю, что Термидор начался в 20-х, я об этом и в данном обсуждении писал.-) Просто период Реставрации ещё не начался. Революционный цикл завершится, когда начнётся период Реставрации, как во Франции 1815-го. Сто лет произошло, а в РФ этого ещё нет.
     Так что цикл получается МИНИМУМ столетний.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 21 Январь 2018, 01:18:49
     Попом я вас не называл, не хочу вас окарикатуривать. Но вы действительно представитель библейско-коранического кодекса, особенно в вопросах секса. Как и Сталин. Как и некоторые ненавистники Сталина на НЛ.-) Это даже несколько комично.

Мне всегда было интересно узнать, что вы там разумеете под "библейско-кораническим кодексом". Да еще в области секса. Один римлянин устоев чрезвычайно добродетельных поносит разного рода развратных юнцов, называет их "волосатыми греками" (для римлян волосатость была ясным признаком гомосексуализма, и бородачей с небритым телом они легко и непринужденно относили к "пидорам"). Женщина по мнению этого доблестного мужа должна сидеть дома, и прясть пряжу; и никаких поз "алаваш" и театров. При этом он самый что ни на есть упертый "язычник", верит в божества замочных скважин и порогов.

А вот Гелиогабал был рубаха парень, и паренек с широчайшими взглядами, в том числе, и в области секса. Он не против был и театров, и поз "алаваш", и небритости с волосатостью — он вообще был за. Раскрепощен был на все сто.

Очевидно, один из братьев Гракхов, известный популяр и защитник народа представлял собой ярко выраженного иудея и исламиста.

А Гелиогабал был большевик.

Лачин, и вы еще говорите, что не окарикатуриваете меня? Бог со мной; но вы окарикатуриваете идеи, и само положение вещей; и тут я уже вынужден протестовать-с.

   Вообще, как я давно заметил, каждый второй враг Сталина - сталинист. Как то я воевал на форуме с одним заклятым врагом Сталина, кот. двойник Сталина не только в вопросах секса, но и по взглядам на литературу и искусство. Серьёзно, и такие бывают.-)

Из той же самой оперы. Напоминает фантасмагорический пассаж из феминистической пропаганды о том, что мол, каждый гомофоб есть скрытый гомосексуалист.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 21 Январь 2018, 01:20:10
     Да я знаю, что Термидор начался в 20-х, я об этом и в данном обсуждении писал.-) Просто она ещё не завершилась. Революционный цикл завершится, когда начнётся период реставрации, как во Франции 1815-го. Сто лет произошло, а в РФ этого ещё нет.
     Так что цикл получается МИНИМУМ столетний.

Мне интересно, что там реставрировали Бурбоны. Феодальный строй, что ли?


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 21 Январь 2018, 01:27:13
     Вы намекаете, что полной реставрации вообще не было. Вы правы, Юлий.-) И это главное. После каждой революции мир становится левее. Даже после поражения революции. Приближается к коммунизму.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 21 Январь 2018, 01:36:27
   З. Ы. И, кстати, уверяю вас, мы никого из буржуев не "милуем" в своём воображении.-) Не помилуем и в реальности. Не думайте о нас плохо.  

Лачин, есть один любопытный фильм Альмодавара об Ипатии. На проповеди христиан о боженьке она гневно отвечает: вы меня тут не убеждайте — мол, еще посмотрим, пока что ваше божество не показало себя ничем не лучше старых. И даже хуже.

И надо же, сбылось по-писаному. Сразу же на улице на Ипатию набросилась банда параболанов и растерзала буквально на кусочки. Повезло бедняжке, что нашелся ее старый ухажер из числа христиан, который из милости задушил ее в сторонке, дабы не пришлось ей умирать жуткой смертью.

Христиане в действительности никого из врагов не миловали. Вы заметили верно. Но вот распускающих сопли, и причитающих "Господи, помилуй!" миловали вполне. Главное было — плакать как можно жалостливее, и становится в одобренную Церковью позу покорности. В особо запущенных случаях могли отходить плетьми; но в общем, вплоть до истерической эпохи охоты на ведьм дело обходилось эпитимией, и похудением мошны.

Понимаю. Приматология. Лег на спину, подставил брюхо — помилуют-с. Правда, если ты член именно этого коллектива... я хотел сказать, стада.

Вы же прямо заявляете, что будете хуже христиан — то есть, даже членам вашей же стаи не следует ожидать никакой пощады, даже при самых панических мольбах. Это весьма интересная позиция.

Я же, вслед за Ипатией, имею полное право поинтересоваться: а на чем, собственно, основано убеждение в том, что ваше божество лучше? На мой взгляд — не просто то же самое, а даже определенно хуже, потому что такая идеология ничем принципиально в области принуждения не отличается от идеологии религиозных фанатиков типа параболанов. Во имя чего — да все фанатики утверждают, что во имя Светлого Будующего...

А результат один, то есть смерть.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 21 Январь 2018, 01:39:39
     В вопросах секса вы сторонник христианско-исламского средневековья. Из античности вы подобрали отд. примеры, в целом античность совсем не такова ведь.
    
     Повторяю, каждый второй ненавистник Сталина полностью идентичен ему в вопросах секса, семьи, литературы и искусства. Почитайте-послушайте их, и заметите это. И они не "скрытые" сталинисты, они открыто проповедуют его взгляды. Просто его самого ругают как... большевика. Вот такие умники.-)


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 21 Январь 2018, 01:44:44
     Вы намекаете, что полной реставрации вообще не было. Вы правы, Юлий.-) И это главное. После каждой революции мир становится левее, чем был. Даже после поражения революции. Приближается к коммунизму.

В области  экономической формации — действительно, никакой принципиальной реставрации.

Мир становится левее? Опять-таки, я не понимаю, что вы разумеете под словом "левый". Если вы утверждаете, что мир становится демократичнее — то знаете, после нацизма пополам с грехами его врагов в это верится как-то с трудом. Ежели человечнее — тоже, после ядерной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки все сие очень и очень спекулятивно. В общем-то, люди во многих странах стали есть сытнее, и одеваться получше; и тут роль свою сыграли как левые движения, так и общий прогресс технологий, позволивший накормить большее число людей с помощью меньших площадей, используемых под сельское хозяйство. Ну, и китчевая массовая культура дала стада фаянсовых кошечек и курток из кожзаменителя; опять-таки, дешевые автомобили, и все такое. Все это очень, очень замечательно; но увы, скорее имеет отношение к капитализму, нежели к коммунизму.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 21 Январь 2018, 01:49:51
     Юлий, простите за резкость, но ваш последний пост - типичная демагогия правых. Мол, нельзя казнить убийц, иначе мы сами будет такими же. Если я убью Гитлера, я буду не лучше его? Для себя я буду лучше.-).

     Христиане были хуже язычников, ибо были бескультурными тупицами. А мы наоборот, лучше правых, интеллигенция уже почти вся левая, правые - просто тупые варвары, за искл. некоторых дряхлых старичков. Когда мы у власти, справедливости больше. Мы казним не Космодемьянских и Майнхоф, а их палачей, фашистскую мразь. Да, мы - лучше. Мы правы.

    "...все фанатики утверждают, что во имя Светлого Будующего...".
     А вы не спешите с выводами, сперва обратите внимание, кто что подразумевает под светлым будущим. После этого вы начнёте относится к ним по разному.

    После Фр. революции правые не смогли полностью вернуться в прошлое. Оно ушло навсегда. Мир стал ближе к Октябрю. Мир стал более подготовлен к появлению Маркса и иже с ним. И они не замедлили явиться. И после РАФ правительство ФРГ уже не может третировать население ТАК, как раньше. Ибо наклало в штаны. "Призрак Майнхоф бродит по Европе - и отвертеться от него уже нельзя" (Л., "РАФ, и особенно Ульрика Майнхоф").
     Россия больше никогда не будет полностью николаевской. Ибо Ленин уже был. И дал возможность - и опыт - для нового, более мощного и жёсткого удара. Об остальном мы постараемся.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 21 Январь 2018, 01:57:04
    В вопросах секса вы сторонник христианско-исламского средневековья. Из античности вы подобрали отд. примеры, в целом античность совсем не такова ведь.

Ну да? Какая она, античность? Я даже не буду затрагивать другие культуры; ограничусь только греками и римлянами.

Греки были вообще интересные ребята. В частности, они детально разработали, и спустили на воду мизогинию. И  это было не какое-то там отдельное явление, или единичные примеры — самый что ни на есть, тренд. Женщина должна была сидеть дома, и не возникать. Причем, не где-нибудь, а на женской половине, именуемой гинекей. Вообще-то, гречанки сильно завидовали освобожденной женщине Востока в лице египтянки. Ибо прелестные дочери Нила свободно ходили по площадям, делали покупки, вели бизнес, и имели голос в доме, в отличие от гречанок. А если гречанки думали возникать, их били рафанидой. Это такая палка, от одного удара которой бык удирал, задрав хвост.

Тем временем сами мужья бесперерывно воевали, и любили друг друга. Только мужеложество у них было весьма своеобразное — любили они именно мужчин, а не манерных геев.

Но даже при всем этом было немало писателей, прямо осуждавших и эти обычаи.

Римляне были довольно-таки консервативны. Гомосексуализм у них считался скверным обычаем, и "греческой скверной". Гракх, когда писал о том, что женщина должна прясть одежду для мужа, и быть скромной — вовсе не занимался маргиналией. Ибо таковы были древние и уважаемые обычаи римлян.

При этом римлянки были на порядки свободнее гречанок, и обладали очень большим весом в обществе. Мужья их любили, и считались с их мнением.

Ваши любимые персы вообще казнили за гомосексуализм. Я об этом писал в "Драконе".

А вот в Китае отношение к сексу всегда было практическое и либеральное. Правда, бинтовали женщинам ноги. Лао Шэ даже назвал положение женщин в Поднебесной "грустной трагедией, и нескончаемыми веками рабства".


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 21 Январь 2018, 02:22:33
     Я говорю некоему писателю - назовём его, скажем , Юлием - что он пишет весьма точные стилизации под советских писателей 30-40-х. И он мне отвечает: "Да ну? Это с чего ж вы взяли? Оттого что я пишу по-русски? Ну так и Иван Грозный по русски писал, а при Сталине писали вообще на десятках языков. У меня нет эротики - так и у викторианцев её тоже нет. Лачин, вы думаете, у Диккенса полно секса? Я хвалю Маркса с Лениным? Так их и Троцкий хвалил, и Майнхоф, а Троцкий в Союзе был запрещён, а позднее и Майнхоф тоже. Я не матерюсь? Так священники в проповедях тоже не матерятся!". И т. д.
     Вот так и у нас с вами выходит. Я имел ввиду, что для вас в области секса является "развратом", "распутством" и "блудом" всё или почти всё, что выходит за рамки средневековой культуры, главным образом христианской, но во многом и исламской, поскольку они тесно связаны.
     Сталин был с вами заодно и потому строго пресекал попытки за эти самые рамки выйти.
     З. Ы. Честно говоря, я и не ожидал, что вас будет так раздражать сие моё мнение... 


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 21 Январь 2018, 02:25:04
    Юлий, простите за резкость, но ваш последний пост - типичная демагогия правых. Мол, нельзя казнить убийц, иначе мы сами будет такими же. Если я убью Гитлера, я буду не лучше его? Для себя я буду лучше.-).

Лачин, простите за резкость, но ваш пост меня не убедил.

Вы утверждаете, что собираетесь "казнить Гитлера". Во-первых, Адольф Гитлер милости не просил. Какой бы не был злобный психопат фюрер. И Геббельс не просил пощады. И жена его, Магда Геббельс пощады не просила. Она даже убила своих детей, что есть вообще за гранью.

Во-вторых, мы тут речь ведем не о "гитлерах", а самых что ни на есть обычных людях. И даже не "бабах, сдавших Космодемьянскую" — а вообще, как говориться, "не при делах".

Например, о жителях Пномпеня, которых Пол Пот выгнал в джунгли. Умоляли ли они его не делать этого? Умоляли. В чем они были виновны? А ни в чем таком особенном. Просто — горожане, бюргеры. Они даже радостно приветствовали его солдат — злобных мальчишек идиотов, которых тренировали в духе маоизма.

И тем не менее, их выгнали в джунгли, и стали практиковать разнообразные типы убийств: отрезание голов острыми краями пальмовых листьев, разбивания их мотыгами, удобрения полей человеческими телами — и прочий хардкор, при перечислении которых сам почивший фюрер в бессильной зависти кусает в аду ногти.

Вы скажете: "это не левые!". Увы, левые. И причем не просто левые. Это радикалы.

Я же не говорю, что джихадисты не мусульмане; они мусульмане. И вы даже заметили, что они, может прямо зрят в корень. Так почему же не подумать, что полпотовцы тоже в некотором смысле зрили прямо в корень? и кошмарное поле, где ниву будут рационально удобрять трупами, есть вожделенный рай, в который ведут толпы адептов под звуки зачарованной дудки?

Маоисты в Китае тоже не особо обращали внимания на вопли о пощаде. Подвиги хунвейбинов вообще представляют собой прямо подтверждение тезиса: "сколько бы не умолял, а сдохнуть должен".

Да и сами большевики — они тоже не без греха. К примеру, тамбовское восстание крестьян товарищ Фрунзе подавлял с беспощадной жестокостью. Этот эпизод удивительно ярко высвечивает один зловещий алгоритм. Довольно было власти проявить благоразумие, и поступать умеренно, как целые армии белых, лишенные поддержки, разбегались во все стороны; но при первых же проскрипциях снова начиналось сопротивление, которые честили контрой; а между тем, людям часто просто есть было нечего, и они бодались в беспамятстве, как скотина, которую ведут на убой.

    Христиане были хуже язычников, ибо были бескультурными тупицами. А мы наоборот, лучше правых, интеллигенция уже почти вся левая, правые - просто тупые варвары, за искл. некоторых дряхлых старичков. Когда мы у власти, справедливости больше. Мы казним не Космодемьянских и Майнхоф, а их палачей, фашистскую мразь. Да, мы - лучше. Мы правы.

Вдохновитель убийства Ипатии, патриарх Кирилл был весьма начитан. И вообще, половина христиан Александрии были ее студенты.

Насчет "мы правы" — я понял, что вы убеждены, что вы правы. Я вот не убежден, что вы правы. Мне вообще становится жутко, когда кто-то решает развязать террор по принципу правоты. Античная virtu, где убивали по принципу физиологической доблести выглядит как-то симпатичнее. Даже маркиз де Сад становится приятным малым: он, в конце-концов, отказался выносить приговоры революционного трибунала в отношении невинных людей; и защищал тещу, которая в результате засадила его в Шарантон.

В этой вашей правоте есть что-то от христианского параболана.

   "...все фанатики утверждают, что во имя Светлого Будующего...".
     А вы не спешите с выводами, сперва обратите внимание, кто что подразумевает под этим светлым будущим. После этого вы начнёте относится к ним по разному.

А я не спешу. Как говорил Иван Ефремов, действительно великий гуманист (несмотря на все мои разногласия с его идеями) — "...надо делать сейчас, и то, что во благо людей. — Каких людей? — Всех...".


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 21 Январь 2018, 02:27:04
     "То есть вас вполне устаивает существование двух их трех атрибутов государства?"
      В качестве временной вынужденной необходимости меня устраивает всё. Например, трупоедство. В ленинградскую блокаду один командир скормил медсестре её погибшую подругу, так чтоб она не знала. И она выжила (один мой приятель с ней общался). Правильно командир сделал.  


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 21 Январь 2018, 02:46:20
      З. Ы. Честно говоря, я и не ожидал, что вас будет так раздражать сие моё мнение... 

Потому что оно необъективно.

Даже само ваше утверждение о том, что Средневековье было какое-то пуританское неверно. Вы находитесь под гипнозом той самой школы тридцатых-сороковых.

Хорошо, пусть будет по вашему. Пройдемся по пунктам той самой "средневековой поповско-исламской половой морали". В левой части ее положения, а в правой — мои:

1. Секс предназначен исключительно для вопроизведения — секс у человека может быть как для вопроизведения, так и чисто для удовольствия, вне всякой связи с воспроизведением.
2. От секса женщина удовольствия получать не должна — от секса женщина удовольствие получать должна.
3. Рекомендуется только одна поза, "миссионерская" — допустимы любые позы, хоть на ушах.
4. Контрацептивы и прерывание полового акта есть смертный грех — контрацептивы совершенно законны.
5. Есть только один законный вид секса, вагинальный, прочие смертный грех — в принципе, все что происходит между двумя, их и касается; но анальный секс противопоказан по медицинским и чисто эстетическим причинам.
6. Гомосексуализм — смертный грех, и за него надо жестоко наказывать — гомосексуализм, как privacy одной личности не подлежит наказанию; но требовать для себя каких-то преференций только за ориентацию, да еще заключать браки — абсурд.

Как видите, не особо-то у меня мораль "христианско-средневеково-исламская". Ну да, я консерватор в области половой морали. Для меня семья, где две папы, или целующиеся мужчины выглядят дико. Вы уж простите мне эту мою отсталость...


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 21 Январь 2018, 02:46:35
     Я вынужден повторить - всё сказанное вами вновь избитая демагогия правых.
     (Кстати, я по опыту знаю, что если человек говорит, что он не правый и не левый, а сам по себе, значит, он правый. Вот из вас правый всё более явно и вылезает. Впрочем, я могу ошибаться, это просто моё впечатление).
    
     Я не говорил, что Гитлер просил пощады, я говорил, что щадить не будем и тех сволочей, что попросят. Многие, знаете, просят.
 
     Вы иронизируете над моей убежденностью в своей правоте. Вы и сами точно также убеждены в своей правоте - например, в данный момент.

     "Мне вообще становится жутко, когда кто-то решает развязать террор по принципу правоты".
      Террор развязан либерастами, кот. убили десятки миллионов после Второй мировой, правда, не по принципу правоты, а по принципу наживы, иногда - и садизма. Лучше пусть вам станет "жутко" именно от этого.
      А когда мы их убиваем - да, мы правы. Мы убили палачей Космодемьянской и Майнхоф, например. Претензии есть?

     "...мы тут речь ведем не о "гитлерах", а самых что ни на есть обычных людях".
     Я не призывал к их убийству. Их убивают власти США и Израиля, и вы со сторонниками этих властей неплохо находите общий язык. И по русски, и по английски.
 
     Полопотовцев никто среди левых левыми не считает. Также как никто из нас, леворадикалов, не считает Сталина леворадикалом.
     Вы прекрасно знаете, что Маркс, Энгельс, Ленин, Роза Люксембург, Космодемьянская, Майнхоф, Че Гевара, Кастро, Тарасов и все подобные им люди, чьи интересы я представляю и чьим последователем являюсь, не имеют отношения к сделанному полпотовцами. Если же кто этого не знает, ему следует заняться историей и литературой левого движения.

     Насчёт большевиков всё наоборот. Их погубила доброта. Ленин вначале белых офицеров под честное слово отпускал. После чего они с ним и воевали на западные деньги.
      О периоде начиная с 30-х уже не говорю, тогда жёстко поступали только с левыми. Это и погубило Союз, к чему, впрочем, правительство и стремилось.

    


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 21 Январь 2018, 02:48:08
    "То есть вас вполне устаивает существование двух их трех атрибутов государства?"
      В качестве временной вынужденной необходимости меня устраивает. Например, трупоедство. В ленинградскую блокаду один командир скормил медсестре её погибшую подруги, так чтоб она не знала. И она выжила (один мой приятель с ней общался). Правильно командир сделал.  

Так тут такое дело: большевики временное сделали постоянным. А обещания — они, как известно, на вороте не виснут. Буржуазия тоже обещала "свободу, равенство, братство"...


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 21 Январь 2018, 02:54:34
    Я вынужден повторить - всё сказанное вами вновь избитая демагогия правых.
     (Кстати, я по опыту знаю, что если человек говорит, что он не правый и не левый, а сам по себе, значит, он правый. Вот из вас правый всё более явно и вылезает. Впрочем, я могу ошибаться, это просто моё впечатление).

А по моему опыту, если человек говорит, что он атеист и материалист, — а сам при этом повторяет все основные положения христианских параболанов, — то он, несомненно, верующий. И причем, не просто верующий — а именно, христианский параболан.

Впрочем, я могу и ошибаться, это просто мое впечатление.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 21 Январь 2018, 03:01:16
    "...мы тут речь ведем не о "гитлерах", а самых что ни на есть обычных людях".
     Я не призывал к их убийству. Их убивают власти США и Израиля, и вы со сторонниками этих властей неплохо находите общий язык. И по русски, и по английски.
 
     Полопотовцев никто среди левых левыми не считает. Также как никто из нас, леворадикалов, не считает Сталина леворадикалом.

     Вы прекрасно знаете, что ни Маркс, Ленин, Майнхоф, Че, Тарасов и все подобные им люди, чьи интересы я и стараюсь представлять и чьим последователем, не имеют отношения к творимому полпотовцами. Если же кто этого не знает, ему следует немного заняться историей и литературой левого движения.

Ну да. Чуть глянешь в сторону Шаб-Ниггурата, как сразу же в его адепты запишут.

Оказывается, Пол Пот к левому движению никакого отношения не имеет? Так к какому же? К правому? Вроде бы, он был левак, слушал лекции французских левых (даже самого Сартра) — там и набрался идей. Которых и реализовал в Камбодже.

У вас на самом деле, какая-то христианская позиция. (В смысле избирательности...) Скажешь вам о кострах инквизиции — сразу же с негодованием заявляете, что костры не по-христиански даже; а вот Иисус Христос проповедовал вселенскую доброту и любовь.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 21 Январь 2018, 03:05:52
Прав ли я?

О да. Я прав в том смысле, что неправильно убивать разумного двуногого по приговору идеологического судилища; а потом идти со спокойной совестью ужинать. Я вполне оправдываю человека, который может отрубить голову любовнице в приступе ярости. Но убить человека по правилам, расчерченным линейкой, а потом еще и ссылаться на них — выше моего понимания.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 21 Январь 2018, 03:13:40
     "Так тут такое дело: большевики временное сделали постоянным. А обещания — они, как известно, на вороте не виснут. Буржуазия тоже обещала "свободу, равенство, братство"...".
     Это клевета на большевиков. Вы ведь прекрасно знаете, что это сделали не большевики, а те, кто их вырезал.
     Я ж говорю, из вас всё более явственно вылезает правый. То же самое - и про полпотовцев - мне говорил на форуме один представитель США-Израиля. Ещё немного, и совпадения станут дословными.-)

     Нет, я не повторяю положения христианских параболанов.-) Я вообще в Христа не верю, а это самое главное положение всех христиан вообще. А вот вы положения правых повторяете со всё бОльшим энтузиазмом. Опыт у меня богатый, 20-летний как минимум, и я знал, что так будет.

    Да, инквизиторы действительно не были евангелистами. А Сартр не призывал делать сделанное Пол Потом. Это, уж извините, ещё больший бред, чем называть Сталина большевиком.

     "Я прав в том смысле, что неправильно убивать разумного двуногого по приговору идеологического судилища; а потом идти со спокойной совестью ужинать".
     Если ваших детей убьют, а кто-то отомстит за них и потом будет спокойно ужинать, вы ему хорошего аппетита пожелаете. И заплатите за него в ресторане.
     Примерно так я отвечал Бороде и Рыболову, ненавистникам РАФ. Очень они меня тогда невзлюбили и с тех пор со мной не разговаривают.-)

      "Как говорил Иван Ефремов, действительно великий гуманист (несмотря на все мои разногласия с его идеями) — "...надо делать сейчас, и то, что во благо людей. — Каких людей? — Всех..."."
      То есть вы призываете меня следовать этому совету. Совет Ефремова дурацкий и аморальный. Ибо, во-первых, я не собираюсь что-то делать во благо фашистов, либерастов (неофашистов), игиловцев, людоедов, некрофилов, браконьеров, насильников и пр. дерьма. Большинство людей вообще то дерьмо. Интересно, как Ефремов этого не знал. А ещё говорят, что он хороший писатель. Во-вторых, делать что-либо во благо всех людей невозможно, ибо у них несочетаемые цели. Например, ИГИЛ хочет обратить весь мир в халифат, а США - в свою колонию. А китайцы не хотят ни того, ни другого. Россияне тоже. На то и говорят в народе: на всех не угодишь. 
     Вот пусть этот "великий гуманист" и угодит всем сразу, а я не справлюсь. Оттого, видать, что я не гуманист.

    Несколько поправок к вашему описанию христианского-исламского отношения к сексу.
     В х-ве секс не совсем только для воспроизведения. "Лучше жениться, чем разжигаться" - то есть дозволено жениться и для того, чтобы было на кого "разжечься" на законных основаниях. 
     А что касается ислама, то в нём вообще такого нет, и муж может иметь жену в своё удовольствие когда и как хочет. Кроме того, в исламе всегда был легализован институт рабынь, наложниц, кои специально для удовольствия и назначались, вроде совр. резиновых кукол. Хотя иногда и они рожали.
     "Рекомендуется только одна поза, "миссионерская"". В исламе такого вроде нет.

     Если гомосексуализм не преступление (в этом я с вами согласен), то почему им нельзя заключать браки?
     Вам противно на них смотреть. Мне тоже. Но какое им до этого дело? К тому же, возможно, и мы им бываем противны. 


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 21 Январь 2018, 08:37:32
     "Так тут такое дело: большевики временное сделали постоянным. А обещания — они, как известно, на вороте не виснут. Буржуазия тоже обещала "свободу, равенство, братство"...".
     Это клевета на большевиков. Вы ведь прекрасно знаете, что это сделали не большевики, а те, кто их вырезал.

Ну, это называется просто отрицать очевидное.

Во-первых, уничтожение прямой демократии, то есть советов, началось еще при жизни Ленина. Сам лозунг "вся власть советам" очень скоро лишился всякого смысла, потому что вся власть перешла в руки партии большевиков; а советы стали чисто фасадным и марионеточным органом, и в таком качестве пребывали до самого конца существования СССР. Сам Ленин объяснял это тактическими соображениями. Но даже после гражданской о возвращении всей власти советам, и введении прямой демократии опять-таки и речи не шло. Все это осталось на уровне благих пожеланий, и дискуссий.

Во-вторых, судят по конечным выводам, а не рассуждениям, и умозрительным конструкциям. Обещали ли большевики землю? Обещали и дали. За счет этого они к власти и пришли. Отняли они эту землю обратно? Отняли. Кто, как, каким образом отнял — дело десятое. Не будем же мы оправдывать церковь вообще тем, что власть в церкви захватили епископы; и в том, и в другом случае речь идет о церкви — а это форма эгалитарной самоорганизации общества полностью обанкротилась уже к середине раннего средневековья. Но вернемся к большевикам. Факт, что отняли те, кто формально были наследниками большевиков. В этом случае тоже получается скверно: ежели не злодеи, то люди точно не оправдавшие доверия народного. Тем более — взявшие на себя всю ответственность при уничтожении советов. Ибо во власть приходят не затем, что при неудаче, пожав плечами, сказать: "...ну, не получилось, получится второй раз". При потере власти, народного доверия, и ее мистического престижа обратно ее завоевать столь же трудно, как сделать одной и той же ту же самую реку в которую вошел пять минут тому назад.

Кстати: при более пристальном прочтении текстов выясняется, что ничего такого никому большевики и не обещали. В своих программных текстах они несут войну народам, и массовые проскрипции. Должно ли отнять землю у крестьянина? Вроде да — потому что крестьянин мелкий собственник, владетель частной собственности, а она должна быть уничтожена. А мировой пожар — это элементарная война в мировом масштабе. Разумеется, при войне бывают потери. А если война ведется против развитых держав, и безо всяких возможностей компромиссов и переговоров — потери катастрофические. Понимая это, наиболее проницательные из "красного" лагеря всячески приуменьшали потенциальную способность капиталистического лагеря к активному сопротивлению. Во всех романах всегда описывается один и тот же сценарий: при вторжении коммунистических армий в их тылу немедленно восстают "рабочие и крестьяне", армия бросает винтовки, и начинает брататься. Реальность оказалась в миллион раз жестче этих грез и бредней. Польская армия и не вздумала бросать винтовки, и никакие "рабочие и крестьяне" не восстали. Аналогичный сценарий повторился в Финляндии. Если бы СССР напал бы на океанские метрополии центральных стран капиталистического лагеря, внутреннее восстание вообще было бы исключено.

Этого никто предусмотреть не мог.

Поэтому я не думаю, что сказанное мною — клевета. Русские коммунисты полностью обанкротили весь спектр левых идей, даже самых умеренных. Вот почему политический спектр современной России отчетливо правый.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 21 Январь 2018, 08:43:36
     Нет, я не повторяю положения христианских параболанов.-) Я вообще в Христа не верю, а это самое главное положение всех христиан вообще. А вот вы положения правых повторяете со всё большим энтузиазмом. Опыт у меня богатый, 20-летний как минимум, и я знал, что так будет.

А когда я говорил, что вы веруете в Христа? Я сказал, что у вас образ мышления такой же, какой он был у христианских параболанов. А тот, в свою очередь, удивительно похож на образ мышления еврейских зелотов. А образ мышления еврейских зелотов, в свою очередь, смахивает на образ мышления джихадистов.

Суть этого образа мышления — черно-белый мир, разделение его на "тех, кто с нами, и тех, кто против нас", проповедь насилия по отношению к "тем, кто против нас", и еще одно, крайне специфическое качество, присущее только и только монотеистам; и никому иному, кроме них. "Язычники" крайне редко обосновывали необходимость насилия какими-то соображениями высшего порядка; речь всегда шла о чисто витальном капризе божества, и его представителей. А вот у монотеистов есть именно эта черта.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 21 Январь 2018, 09:14:04
    Да, инквизиторы действительно не были евангелистами. А Сартр не призывал делать сделанное Пол Потом. Это, уж извините, ещё больший бред, чем называть Сталина большевиком.

Почему? С чего вы взяли, что инквизиторы не были евангелистами, и что Жан-Поль Сартр не поддерживал идеи маоизма, на которых, как известно, и построена полпотовщина?

"И если кто соблазнит хоть одного из малых сих, лучше ему было бы, если бы ему привязали жернов на шею, и бросили в море." Это Евангелие. В самом фильме Альмодавара епископ Кирилл легко побивает своих христианских братьев, защищающих Ипатию: "...а женщине учить и проповедовать не разрешаю, но пусть пребывает в молчании". И торжественно поднимает вверх большую книгу: "это Евангелие!". Умеренные люди из христиан умолкают в полном замешательстве. Их карта бита, Ипатия обречена. То есть, если Евангелием считать Нагорную проповедь Иисуса Христа, вроде бы, особой почвы под ногами у инквизиторов не имелось. Но, во-первых, сам Иисус Христос сказал: "не старый закон я пришел нарушить, но восстановить". То есть, многое из ветхозаветного закона было и есть священный канон для христиан тоже. В частности, знаменитый пункт: "ворожеи не оставляй в живых". Во-вторых, в самом новозаветном тексте пунктов, которыми можно обосновать расправы с инакомыслящими тоже немало.

Насчет Пол Пота и Жан-Поль Сартра. Кажись, вы не в курсе знаменитой ссоры Сартра и Камю, после которой они порвали друг с другом в самых резких выражениях. Они все больше и больше ссорились, а последней каплей стала пьеса Сартра "Грязные руки". Там философ обосновывал возможность поступков, противоречащих нравственности во имя высшего идеала. И сделано это было в таких выражениях, что дальше уже продолжать дружбу двум знаменитым французам было уже нельзя. Я уже не говорю, что Сартр, как выходец из аристократической эльзасской семьи, плохо понимал страдания простых людей; это вылилось в ожесточенный спор с Камю о средствах ведения войны в Алжире. Сартр был склонен оправдывать преступления алжирских партизан против "черногогих" — Камю же считал любой акт несправедливого насилия ужасным кощунством, полностью дискредитирующим саму идею всемирного братства. Особенное отвращение у Камю вызывали рассуждения, оправдывающие маоизм. Сартр вообще стал редактором маоисткой газеты, вскоре запрещенной, и принимал участие в шествиях маоистов. А Сартр, в свою очередь, был крайне возмущен эссе Камю "Бунтующий человек", где бастионы политического параболанства исследовались Камю с присущей ему язвительностью, и делался вывод об абсурдности всех актов насилия во имя свободы.

И связь между Пол Потом и Жан-Полем Сартром, действительно имелась. В 1952 году Салор Сат (так звали нашего героя) вступил в коммунистическую партию Франции, и там же познакомился с Жан-Полем Сартром. Не думаю, что они вместе пили-ели — взгляды Сартра явно оказывали воздействие на Салор Сата. Последний принадлежал к кругам, близким ко двору. Кстати, любопытно: самые беспощадные палачи получаются из числа ренегатов аристократического лагеря...

Литературы много, можете почитать.

Правда, имелась одна существенная черта. Разрыв не означал грязного поношения. После трагической и безвременной смерти Камю Сартр о нем напишет следующее:

"...Мы с ним поссорились. Эта ссора была больше, чем просто ссорой – мы с тех пор ни разу не виделись. Впрочем, для нас это был новый способ существовать вместе – не теряя друг друга из виду – в нашем маленьком, тесном мирке. Наш разрыв не мешал мне думать о Камю, чувствовать его взгляд на страницах своих книг или журнала, которые он читал. Спрашивать себя: "Что бы он сказал по этому поводу? Что сейчас он говорит на этот счёт?".

...Он представлял в этом веке ту родословную моралистов, чьи произведения составляют, быть может, саму сущность французской литературы. Его прямодушный гуманизм, интимный и чистый, аскетичный и чувственный, – объявлял странную войну массивным формам и искажённым очертаниям этого времени. И самим упорством своего протеста против макиавеллизма и золотого тельца реализма, он вновь подчёркивал необходимость существования морального долга.

Это было его непоколебимое убеждение. Его суровая точка зрения побуждала читать и думать, наталкиваясь на истинно человеческие ценности. Этот ригоризм делал его творчество политическим актом..."


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 21 Январь 2018, 09:29:41
     "Я прав в том смысле, что неправильно убивать разумного двуногого по приговору идеологического судилища; а потом идти со спокойной совестью ужинать".
     Если ваших детей убьют, а кто-то отомстит за них и потом будет спокойно ужинать, вы ему хорошего аппетита пожелаете. И заплатите за него в ресторане.
     Примерно так я отвечал Бороде и Рыболову, ненавистникам РАФ. Очень они меня тогда невзлюбили и с тех пор со мной не разговаривают.-)

Вы повторяете этот тезис раз за разом, не желая замечать крайне важных деталей. Во первых, я совершенно не одобрю акт убийства родственников и родственниц того, кто убил моих детей. И в ресторане за такого человека не заплачу. Во-вторых, мне совершенно не нужна услуга человека, который убьет первого встречного богача на "додже" только лишь потому, что мою дочь задавил богач на "додже". И в третьих, никакого восторга не вызовет у меня то, что убийцу моей дочери разделают на кусочки, и части тела отправят в разные места королевства. Потому что существует явная разница между убийством по неосторожности, и убийством по умыслу. И если грешника вешают на кране, то это больше говорит о политической демагогии мужей правосудия, нежели суровой беспристрастности Фемиды, которой они, якобы, служат.

Если речь идет об убийстве по умыслу, да еще весьма грязного толка — то как я буду мстить, извините, мое личное дело. Но даже если речь пойдет о том, чтобы изрешетить убийцу из купленного дробовика, обосновывать это желанием божества идеологии мне не требуется; довольно лишь чувства ненависти, а она не нуждается в обоснованиях. В услугах доброжелателей, которым плевать на дочерей и сыновей, и которые преследуют цели чисто политические, я не нуждаюсь.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 21 Январь 2018, 09:48:04
      "Как говорил Иван Ефремов, действительно великий гуманист (несмотря на все мои разногласия с его идеями) — "...надо делать сейчас, и то, что во благо людей. — Каких людей? — Всех..."."
      То есть вы призываете меня следовать этому совету. Совет Ефремова дурацкий и аморальный. Ибо, во-первых, я не собираюсь что-то делать во благо фашистов, либерастов (неофашистов), игиловцев, людоедов, некрофилов, браконьеров, насильников и пр. дерьма. Большинство людей вообще то дерьмо. Интересно, как Ефремов этого не знал. А ещё говорят, что он хороший писатель. Во-вторых, делать что-либо во благо всех людей невозможно, ибо у них несочетаемые цели. Например, ИГИЛ хочет обратить весь мир в халифат, а США - в свою колонию. А китайцы не хотят ни того, ни другого. Россияне тоже. На то и говорят в народе: на всех не угодишь. 
     Вот пусть этот "великий гуманист" и угодит всем сразу, а я не справлюсь. Оттого, видать, что я не гуманист.

Довольно было бедняге Ефремову призвать к умеренности, как он стал чуть ли не другом всех либерастов и демонов мира. Под словом "всех", его героиня не имела в виду ни людоедов, ни игиловцев, ни мучителей животных. А призывала к более широкому взгляду на мир, получившему название эллинизм.

А у вас "большинство людей вообще то дерьмо". Поразительно, как вы сами себе противоречите, и даже не замечаете этого вопиющего противоречия. Если большинство людей еще то дерьмо, то возиться с ними не следует. Из дерьма не выйдет мраморной статуи, даже если старательно слепить из нее Венеру Милосскую. Остается определиться с процентами. У меня нехорошее ощущение, что речь идет о "95% населения — идиоты". То есть, пригодны к будущему раю  всего лишь 5%. Все прочие "фашисты, либерасты (неофашисты), игиловцы, людоеды, некрофилы, браконьеры, насильники". А оставшиеся "пр. дерьмо".

Такое мышление — яркое, до дрожи яркое мышление религиозных сектантов. Рай есть, но попадут в него немногие, весьма избранные люди. Прочие обречены аду, и вечному проклятию.

     Вот пусть этот "великий гуманист" и угодит всем сразу, а я не справлюсь. Оттого, видать, что я не гуманист.

Да как вам сказать, человек за идеалы коммунизма конкретно воевал. В отличие от вас. Потому вы рассуждаете так легко о "сорока тысячах отрубленных голов". Вот если бы тоже воевали, и знали об ужасах войны не умозрительно — возможно, были бы умереннее. То есть, я так предполагаю.

Вообще, забавно — я защищаю Ивана Ефремова, которого очень не люблю, как мыслителя, и как писателя. Но нелюбовь еще не означает того, что человеку должно быть отказано в праве на справедливость.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 21 Январь 2018, 10:23:19
     Какой позор... И это Юлий...
     Отвечу завтра, сутки не спал.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 21 Январь 2018, 10:26:14
     А что касается ислама, то в нём вообще такого нет, и муж может иметь жену в своё удовольствие когда и как хочет. Кроме того, в исламе всегда был легализован институт рабынь, наложниц, кои специально для удовольствия и назначались, вроде совр. резиновых кукол. Хотя иногда и они рожали.

Откуда вы это взяли, вычитали из ориентальной литературы? Нигде я не встречал такого феерического пункта в шариатском праве о том, что мужчина может делать с женщиной все, что захочет.

Такая педантичная религия, как ислам, ни в коем случае не могла пройти мимо такого важного пункта, как сексуальная жизнь, и регламентирует буквально все, не испытывая того стеснения, которое испытывало христианство.

— Обнажаться во время секса можно, но шторы и двери должны быть при этом закрыты. Притом, полностью обнажаться нежелательно (макрух).
— Смотреть на половые органы во время соития разрешено. Также можно их трогать.
— Предварительные ласки не просто разрешены, но даже одобрены.
— Запрещено вступать в интимные отношения сразу с двумя женщинами, даже если они жены.
— Совокупляться стоя считается нежелательным.
— Анальный секс в исламе однозначно запрещен. Даже наложено проклятие, и это обосновывается в нескольких корпусах хадисов. И если человек им занимается даже с женой, это делает его язычником (кафиром).
— Мысленно заниматься сексом тоже запрещено. Предаваться этому с супругой считается нежелательным.
— Одевать одежды противоположного пола однозначно запрещено.
— Гомосексуализм запрещен.
— Сношения с проститутками запрещены.

Кстати, японцы времен сегуната Токугава побили в регламентации даже христиан с мусульманами вместе. Женщина во время соития должна была лежать в миссионерской позе, руки вместе, ноги врозь. И при не болтать.

    Честно говоря, если гомосексуализм не преступление (в этом я с вами согласен), то почему им нельзя заключать браки?

По той же причине, по какой римляне протестовали пародированию церемониала брака в публичном доме. Они считали, что это совершенно обесценивает этот институт, лишает его святости (sanctum), которой он должен обладать. Прогрессивные, и без комплексов чуваки, вроде Калигулы, Нерона, и Гелиогабала доказали, что ничего святого в браке нет. Я вполне согласен, что это глупое мещанство. Но плевать на чувства людей все же не следует.

"Есть такое правило: не трогай дом чужого мужчины, не трогай женщину чужого мужчины, не трогай деньги чужого мужчины. Потому что в противном случае мужчина тронет тебя."

    Вам противно на них смотреть. Мне тоже. Но какое им до этого дело? К тому же, возможно, и мы им бываем противны.  

А мне до них вообще фиолетово. Но ровно до сих пор, пока они не вторгаются в мое пространство. А вот с этим у геев и прочих людей с тонкой организацией проблемы; впрочем, как у всех существ в инстинктами выскочек.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 21 Январь 2018, 10:27:00
     Какой позор... И это Юлий...
     Отвечу завтра, сутки не спал.

"И ты, Брут!"


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 21 Январь 2018, 10:42:55
      Я написал последний свой пост, ещё не видя последнего поста Юлия. Отвечать на такое количество бреда и клеветы сейчас не смогу, повторяю, сутки не спал. Так что придётся всё же завтра.

     Что касается возгласа "и ты, Брут!", то я и не считаю Брута подлее Цезаря.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 21 Январь 2018, 13:41:17
      Я написал последний свой пост, ещё не видя последнего поста Юлия. Отвечать на такое количество бреда и клеветы сейчас не смогу, повторяю, сутки не спал. Так что придётся всё же завтра.

Лачин, вы все же меньше употребляйте выражений "фашисты, либерасты, браконьеры, дерьмократы". Да еще с присовокуплением эпитета "и пр.". Это уникальное сочетание браконьера и фашиста меня возмущает не менее, чем вас при чтении моих текстов. Фашист, браконьер — что между ними общего?! Браконьером был, к примеру, известный герой английских баллад Робин Гуд. Несомненными браконьерами были т.н. "жаки", восставшие против феодального беспредела рыцарского сословия простолюдины. Браконьером человек может стать от отчаяния, желая принести в дом хоть кусок для изголодавшейся жены и детей; браконьерство — тот самый закон, которым часто лицемерно ограничивает пользование природой  простого человека государство, само беззастенчиво запускающее руку в его мошну. И феодалы, с хохотом скачущие по крестьянским полям. А эти "и пр."? Что за ними скрывается? Учитывая удивительный разброс ваших обвинений — не исключено, что работница с ювелирной фабрики, затравленный клерк, прислуга в богатом доме. Приходится гадать, кто вам не угодит в следующий раз, и попадет в список прямо после фашистов.

     Что касается возгласа "и ты, Брут!", то я и не считаю Брута подлее Цезаря.

Это я так фигурально; то есть, расхожая фраза, выражающая шокинг и глубокое отвращение при виде деяний личности, на которые эту личность (Брута, или, допустим, Юлия Максимова) считали все же неспособным.

А так — да, поведение Брута по отношению к Юлию Цезарю выглядело, мягко говоря, шокирующим. Ведь Юлий Цезарь, каким бы тираном и мошенником (на взгляд оптиматов) не был — а все же помиловал Брута. Он мог совершенно спокойно его убить, как помпеянца — но не убил. Даже более того: сразу же стал выражать свое беспокойство при виде расстроенного вида Брута, и его соратников, посадил за стол, стал угощать... Он также выражал свое беспокойство участью Гнея Помпея Великого, и был крайне шокирован и расстроен, когда увидел его голову, поднесенную на блюде гаремной камарильей египтян. И позже, не репрессировал ни Брута лично, не его семью. Все это поведение выглядело диссонансом с подвигами Гая Мария и Суллы, которые убивали людей не просто за враждебное отношение — но вообще "не при делах".

И за все это Брут вероломно, и совершенно расчетливо напал на безоружного человека в толпе своих соратников из числа оптиматов. На взгляд многих римлян, это было чудовищное, совершенно беспрецедентное вероломство; тем более, что сам Цезарь лично повода именно к такому вероломству не подавал. Сам Брут был оптиматом, то есть, исходя из вашей же терминологии, крайне правым; таковыми же были его дружки-подельники, среди которых числилось немало ростовщиков со стажем, и матерых рабовладельцев, разорявших простой люд Италии безбожным демпингом. Цезарь же все же стоял на позиции популяров, то есть выступал за раздачу земель крестьянам и бывшим солдатам, уменьшение процентов по налогам, осуществлению крупных общественных работ, на которых предполагалось нанимать плебеев, чтобы облегчить их участь. Республику он уничтожать не собирался, даже наследник его, Гай Октавиан Август тоже подчеркнуто уважал республиканские институты, пришедшие в полный упадок во времена гражданских войн. Республика римлян все равно бы пала; но при господстве оптиматов развалилось бы все государство, и конец античной цивилизации наступил куда быстрее. Таким образом, принципат был явным выходом из положения, в который загнали римское общество оптиматы.

Есть еще одна деталь, и довольно гаденькая. Катон Утический не пожелал пойти на сдачу, которую считал позорной. Он приказал легионерам сдать Утику, где укрепился против цезарианского войска, а затем убил себя ударом меча. Цезарь был весьма раздосадован таким упорством, и воскликнул: "тебе было отвратительно принимать пощаду от Цезаря, которая была бы непременно предложена!". Не сдался и сын Гнея Помпея  — Помпей-младший, руководитель флота. Он дал еще несколько сражений Цезарю, и тоже бросился на меч. Вообще, все порядочные помпеянцы (а среди них были не только оптиматы) продолжали сражаться с цезарианцами до конца.

А Брут сдачу принял. Он принял все милости Юлия Цезаря, и затем вероломно, словно громила с большой улицы, убил человека, пощадившего его (да еще, по слухам родного отца). Допустим, слухи об отцовстве Цезаря так и остались слухами; но диктатор Рима действительно, относился к Бруту, если не как к сыну, то к близкому человеку точно.

Разумеется, сразу же после убийства Цезаря народ восстал при виде его окровавленной туники. Пришлось всей гоп-компании срочно "делать ноги" из города; позже Брут исправил допущенную много лет тому назад оплошность, покончив с собой в битве с Марком Антонием. В течение долгих столетий репутация Брута в этом смысле была вполне определенная: его почитали, как светский вариант Иуды, и непременно указывали, что он принял участие в совершенно беспрецедентном по своему коварству убийстве. (Просто вспомните финальную часть "Божественной комедии".) На пьедестал Брута подняли буржуазные революционеры Франции, у которых с поступками "а-ля Иуда" вообще никаких проблем не было (довольно посмотреть, как бывшие друзья из революционного лагеря гильотинировали друг друга); он даже был, так сказать, герой всех этих кровавых мистерий, позже давших повод новым оптиматам ассоциировать любую революцию с грабежом на большой дороге, и подвигами банды маньяков.

Так вот альтернативная история. Странно. Человеку, принадлежащему к высшей аристократии Рима; оптимату, ростовщику, рабовладельцу, несомненному мракобесу и реакционеру ставят чуть ли не памятники за то, что он убил другого аристократа; но не в пример ему, куда более цельного, благородного и помогавшего народу, пусть даже из карьерных соображений. Ведь точно известно, что вражеских воинов Цезарь отпускал столько раз, что при финальной битве при Мунде они бились с совершенным ожесточением, понимая, что даже это феноменальное великодушие имеет свои пределы, и пощады на этот раз не будет.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 21 Январь 2018, 20:56:29
     "Поэтому я не думаю, что сказанное мною — клевета. Русские коммунисты полностью обанкротили весь спектр левых идей, даже самых умеренных. Вот почему политический спектр современной России отчетливо правый".
     Нет, вы клеветник. Сперва обвинили коммунистов в грехах термидорианцев, теперь обвиняете в том, что термидорианцы их "формальные наследники". Так коммунисты не виноваты, что жульё выставляет себя их наследниками.
     "...полностью обанкротили весь спектр левых идей, даже самых умеренных" не большевики, а сталинисты, это вы хорошо знаете, да и признали в одном из постов, что сталинизм "дискредитировал" идеи большевиков. Это хорошо, что признали, плохо, что снова вдарились в клевету.
      Объясняю ещё раз - ислам не запрещает секс для удовольствия.
     Не надо перечислять мне правила ислама, я их не хуже вас знаю. Они не противоречат сказанному мною, приведённый вами список ни к чему. А что ислам регулирует половую жизнь, я сам писал в Твари, и потому вовсе не нуждался в вашем изложении этого, уж извините.

     Гомосексуалисты не имеют права заключать браки, потому что нельзя плевать на чувства людей - что за чушь? Это именно вы плюёте на их чувства, говоря, что они не имеют права заключать браки. 
     Они не "вторгаются в ваше пространство", им на вас начхать, наоборот, это вы вторгаетесь в их жизнь, говоря, что они не должны заключать браки. Психология христиано-исламского религиозника, о вашей схожести с ними я уже говорил.   
     И почему это геи "выскочки", а вы нет?

        "Во первых, я совершенно не одобрю акт убийства родственников и родственниц того, кто убил моих детей".
     А я этого не говорил. (Точно также я не говорил, что мусульманин по правилам ислама может делать с жёнами вообще что угодно).

    "И в ресторане за такого человека не заплачу".
    А я не говорил, что вы за него заплатите. Я сказал, что заплатите за убийцу убийцы вашей дочери.
     "Во-вторых, мне совершенно не нужна услуга человека, который убьет первого встречного богача на "додже" только лишь потому, что мою дочь задавил богач на "додже"".
     Я и не говорил, что нужна. 
     Вам нужна услуга убийцы задавившего вашу дочь. Во-вторых, когда её задавят, вы станете гораздо хуже относится к богачам на доджах, давящим людей. И начнёте лучше понимать людей, убивающих этих богачей. В-третьих, уверяю вас, что вообще все богачи в дорогих авто станут вызывать у вас не самые приятные ассоциации. 
    Так всегда бывает у вас, у большинства.-) Пока самого не пристукнет, вам на всё плевать. Мещанская психология. 
    "И в третьих, никакого восторга не вызовет у меня то, что убийцу моей дочери разделают на кусочки, и части тела отправят в разные места королевства".
    Я этого не предлагал.

    "...существует явная разница между убийством по неосторожности, и убийством по умыслу".
     Вы не против убийства по умыслу палача вашей дочери.

     "Если речь идет об убийстве по умыслу, да еще весьма грязного толка — то как я буду мстить, извините, мое личное дело. Но даже если речь пойдет о том, чтобы изрешетить убийцу из купленного дробовика, обосновывать это желанием божества идеологии мне не требуется; довольно лишь чувства ненависти, а она не нуждается в обоснованиях. В услугах доброжелателей, которым плевать на дочерей и сыновей, и которые преследуют цели чисто политические, я не нуждаюсь".
     Клевета, грязная. Например, рафовцам не было плевать на дочерей и сыновей, и за них они отдавали жизни. Они не обосновывали это "желанием божества идеологии", и вообще никто из революционеров в этом обосновании не нуждается.
    Вы писали в обсуждении моей РАФ, что шокированы постами Бороды и Рыболова.И я не думал, что вы сами до них опуститесь. Потому и написал: "И это Юлий...". Начал гладью, а кончил гадью.

     Да, я против несправедливости. Большинство людей дерьмо. Я хочу коммунизма. Никакого противоречия тут нет, тем более "вопиющего".-)
     Мышление религиозных фанатиков здесь ни при чём. Типичная демагогия правых, играющих на формальном сходстве. 

     То, что Ефремов воевал, его слова умнее не делает. Во вторых, не воевал. В частности, "за идеалы коммунизма".

      Забыл объяснить ещё раз - Сартр не виноват в преступлениях полпотовцев. Уничтожение всех интеллигентов, всех людей в очках и сгон всех горожан в сельскую местность Сартром не проповедовались. Он, кстати, сам был горожанином, интеллигентом и в очках.-)
    Майнхоф, например, Сартра хорошо знала и уважала, а Че Гевара и вовсе был его крупным знатоком (Сартра он штудировал по французски), но ничего полпотовского они не сотворили. Видать, дело не в Сартре, и не в левой идеологии вообще, а в самих полпотовцах.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 22 Январь 2018, 13:09:56
     Нет, вы клеветник. Сперва обвинили коммунистов в грехах термидорианцев, теперь обвиняете в том, что термидорианцы их "формальные наследники". Так коммунисты не виноваты, что жульё выставляет себя их наследниками.

Лачин, когда умер король Швеции Жан Батист Бернадот, обмывающие его тело с немалым изумлением увидели на его руке вытатуированную надпись: "Смерть королям!". У вас все очень, знаете ли, удобно получается; ошую правоверные большевики, одесную термидорианцы. К примеру, кем был Лев Троцкий, термидорианцем? Или кем был, допустим, Бухарин? Между прочим, в партийной борьбе "бухарчик" критиковал Сталина. А потом переметнулся на его сторону, и стал громить группу Троцкого, Каменева, и Зиновьева. В двадцать пятом году и не такие погромы бывали. Кремлевский царь сначала  все прощал ему с показным благодушием. Но затем уничтожил. Или возьмем Зиновьева. Ведь перед своей гибелью в тридцать третьем году он судорожно славословил тирана; но он разделил судьбу всех прочих кремлевских политиканов. То есть, куда не крути, очень сложно сколотить группу "истинных ленинцев", которая, допустим, единым фронтом выступала против термидора, коль скоро сами "ленинцы" способствовали термидору. Самым суровым и неподкупным из революционеров был, пожалуй, только Феликс Джерзинский — но один человек погоды не делает. Да еще Троцкий, человек искренний и образованный — но с еще большими заблуждениями, весь масштаб которых выяснился позднее. Ведь именно Троцкий рекомендовал обобществление крестьянских хозяйств, усиление политики террора и экспроприаций; Сталин выступил против этого и заработал репутацию "умеренного"; а потом воплотил в жизнь многие из рекомендаций Троцкого. Вообще, уже при жизни Ленина революционеры предались яростной внутрипартийной борьбе, удивительно похожей на любую внутрипартийную борьбу, которая развертывается при дележе власти; победил Иосиф Сталин, потому что он был циничнее и более приспособлен к аппаратным государственным играм — а в политической борьбе закрытого типа это главное.

Ведь большевики были партией закрытого типа. Народ очень скоро лишился всякой возможности хоть как-то влиять на внешнюю и внутренюю политику государства.

И вы это называете клеветой? Такой же алгоритм был при драматических событиях, предшествовавших падению Первой республики во Франции. Сначала все выступали единым фронтом против монархической власти, потом раскололись на монтаньяров, жирондистов, якобинцев (и прочих); затем жирондисты схватились с монтаньярами, и способствовали их падению; пали жирондисты; якобинцы набросились на эбертистов; настал черед Дантона и его друзей (Камила Демулена, Эро де Сешеля) — якобинцы стали уничтожать друг друга; наконец, представители "болота" убрали и самих  якобинцев. А после этого настали времени Директории; и там уже было рукой подать до Наполеона Бонапарта. Причем, все уничтожаемые были, в своем роде, тоже весьма и весьма талантливые люди. Дантон, уж во всяком случае, был не ничтожество. И у жирондистов нашлась заступница, Шарлотта Кордье; человек с принципами, этого у нее тоже не отнимешь.

То есть, выражение "революция пожирает своих детей" вовсе не такой клеветнический. Каждая клуб и партия, уничтожая своих коллег объявляла их врагами народа, гнуснейшими предателями, извергами рода человеческого. Ну, почти как в случае русской революции, где последовательно в число "контры" попадали свои же бывшие соратники по оружию: эсеры, меньшевики, etc. И тем самым, расчищали дорогу для "болота"; потому что уж "болото"-то точно является весьма предусмотрительным и осторожным.

Но реально — все это звенья одной цепи. Вы вот честите русских термидорианцев чуть ли не жуликами последней степени; а ведь Иосиф Сталин был на хорошем счету и Ленина. Более того — нет никаких оснований полагать, что в те времена он был неискренним социал-демократом. Вообще, все участники термидора в той или иной степени сами вышли из "ленинской гвардии". Потом был знаменитый "сталинский призыв"; так ведь это реальные механизмы политической борьбы, и толпа всегда была хорошим инструментом при прокладывании дороги к абсолютной власти.

Я подхожу к самому главному.

Вы говорите: "большевики были не виноваты". Охотно соглашаюсь, что большевики были не виноваты; времена уж точно были такие, что при правилах игры, организованной, в том числе, большевиками, иначе было нельзя. Но большевики разогнали Учредительное собрание. Они первые подали пример, которого жаждала сползающая к гражданской войне страна: в политике все решается силой, и в том числе — совершенно незаконной. Нет ничего удивительного, что пример такого выкручивания рук стал общим местом в русской революции (впрочем, как и в большинстве других). А при такой атмосфере рано или поздно политика превращается в банку с пауками, где побеждает сильнейший.

А сильнейшим, в конечном счете оказался Иосиф Сталин.

     "...полностью обанкротили весь спектр левых идей, даже самых умеренных" не большевики, а сталинисты, это вы хорошо знаете, да и признали в одном из постов, что сталинизм "дискредитировал" идеи большевиков. Это хорошо, что признали, плохо, что снова вдарились в клевету.

Лачин, при следующей революции прошу какие-нибудь нашивки изобрести, шевроны что ли, какие. А то весьма сложно отличить истинного революционера от очередного "врага народа", который еще вчера обнимался со своим соратником. Разберитесь как-нибудь, прошу.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 22 Январь 2018, 13:15:46
     Гомосексуалисты не имеют права заключать браки, потому что нельзя плевать на чувства людей - что за чушь? Это именно вы плюёте на их чувства, говоря, что они не имеют права заключать браки. 
     Они не "вторгаются в ваше пространство", им на вас начхать, наоборот, это вы вторгаетесь в их жизнь, говоря, что они не должны заключать браки. Психология христиано-исламского религиозника, о вашей схожести с ними я уже говорил.  
     И почему это геи "выскочки", а вы нет?

Лачин, вы мне только объясните: с чего это вы либералов честите "либерастами"? Этим вы явно намекаете, что они гомосексуалисты, содомиты — и знаете, с каким-то злорадством даже. Или я заблуждаюсь в отношении термина "педераст"?

Гомосексуалисты имеют полное право обидеться на вас.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 22 Январь 2018, 13:33:28
    "И в ресторане за такого человека не заплачу".
    А я не говорил, что вы за него заплатите. Я сказал, что заплатите за убийцу убийцы вашей дочери.

Не заплачу, только разве что сам решу нанять его. Надеюсь, я ясно выразился?

     "Во-вторых, мне совершенно не нужна услуга человека, который убьет первого встречного богача на "додже" только лишь потому, что мою дочь задавил богач на "додже"".
     Я и не говорил, что нужна. 
     Вам нужна услуга убийцы задавившего вашу дочь. Во-вторых, когда её задавят, вы станете гораздо хуже относится к богачам на доджах, давящим людей. И начнёте лучше понимать людей, убивающих этих богачей. В-третьих, уверяю вас, что вообще все богачи в дорогих авто станут вызывать у вас не самые приятные ассоциации. 
    Так всегда бывает у вас, у большинства.-) Пока самого не пристукнет, вам на всё плевать. Мещанская психология.

Homo sum, humani nihil a me alienum puto — Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо.

Так ведь мы обсуждали не мою мещанскую психологию, и негативные ассоциации при виде "доджей" и богачей — а принцип коллективной ответственности. Я вам на русском языке объясняю, что такого рода ответственность считаю варварством. А вы мне продолжаете упорно "пришивать" тайные и низкие желания на уровне варваров, мыслящих критериями кровной мести.

     
    "...существует явная разница между убийством по неосторожности, и убийством по умыслу".
     Вы не против убийства по умыслу палача вашей дочери.

Софизм.

     
    "Если речь идет об убийстве по умыслу, да еще весьма грязного толка — то как я буду мстить, извините, мое личное дело. Но даже если речь пойдет о том, чтобы изрешетить убийцу из купленного дробовика, обосновывать это желанием божества идеологии мне не требуется; довольно лишь чувства ненависти, а она не нуждается в обоснованиях. В услугах доброжелателей, которым плевать на дочерей и сыновей, и которые преследуют цели чисто политические, я не нуждаюсь".
     Клевета, грязная. Например, рафовцам не было плевать на дочерей и сыновей, и за них они отдавали жизни. Они не обосновывали это "желанием божества идеологии", и вообще никто из революционеров в этом обосновании не нуждается.

Ну и ну, да вы еще мне навязываете какие-то действия по предполагаемой мести за моих близких! Возмущаетесь, приплетаете РАФ. Где, когда я писал, что Ульрика Майнхоф была политиком? Даже более того — я писал, что как-раз таки она политиком не была, и не обладала свойствами, нужными политику (умением договариваться, убирать врагов и привлекать союзников, входить в комплоты и альянсы). А вы возмущались.

Вы чересчур легко оперируете словечками "клевета", "грязный", "мещанин", etc.

     
    Вы писали в обсуждении моей РАФ, что шокированы постами Бороды и Рыболова.И я не думал, что вы сами до них опуститесь. Потому и написал: "И это Юлий...". Начал гладью, а кончил гадью.

А я и до сих пор шокирован.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 22 Январь 2018, 13:50:38
     Да, я против несправедливости. Большинство людей дерьмо. Я хочу коммунизма. Никакого противоречия тут нет, тем более "вопиющего".-)

Вы против несправедливости? А что такое справедливость? "Что есть истина?"

Вы только что большинство людей определили как унтерменшей, и еще толкуете мне о справедливости.

     Мышление религиозных фанатиков здесь ни при чём. Типичная демагогия правых, играющих на формальном сходстве. 

Назови выпад оппонента демагогией, и будет всем счастие. Все это человеческое, слишком человеческое.

     То, что Ефремов воевал, его слова умнее не делает. Во вторых, не воевал. В частности, "за идеалы коммунизма".

Я вам объяснил, что героиня Ивана Ефремова имела в виду учения, распространяющиеся под знаменем эллинизма. То есть, гомонойя (равенство всех людей в разуме), интерес к другим культурам, первые опыты в области утопического коммунизма, попытка найти аналогии своей культуры в чужеземных. Для полисного грека, мыслящего в рамках своего города-государства, это было откровением.

Но вы, судя по вашему запалу, это объяснение не заметили, и по-прежнему честите идеи Ивана Ефремова дурацкими. Мне все равно; он мне не брат, не сват — и даже не любимый писатель. Но как-то неудобно: человек был искренний коммунист, враг религии и предрассудков, любитель и поклонник женщин, критик политаристов и бюрократии ("Час Быка). А вы его разэдак....

Воевал. В гражданскую примкнул к автороте, и был тяжело контужен при штурме Очакова.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 22 Январь 2018, 14:16:50
     Забыл объяснить ещё раз - Сартр не виноват в преступлениях полпотовцев. Уничтожение всех интеллигентов, всех людей в очках и сгон всех горожан в сельскую местность Сартром не проповедовались. Он, кстати, сам был горожанином, интеллигентом и в очках.-)

Этот вопрос был поставлен в "братьях Карамазовых": какова мера вины Ивана, теоретически обосновавшего убийство своего отца? Сам-то отца он не убил бы ни при каких условиях. А вот лакей Смердяков, наслушавших рассуждений "уединенного мечтателя" — убил.

Смердяковым Сартра оказался Салор Сат, он же — Пол Пот.

    Майнхоф, например, Сартра хорошо знала и уважала, а Че Гевара и вовсе был его крупным знатоком (Сартра он штудировал по французски), но ничего полпотовского они не сотворили. Видать, дело не в Сартре, и не в левой идеологии вообще, а в самих полпотовцах.

Ну, Сартра я тоже уважаю. Но уважение вовсе не исключает критики. Майнхоф Сартра знала и любила, Че Гевара был его крупным знатоком — а вот Камю порвал с ним. Потому что был в этом плане проницательнее и дальновиднее Сартра, и хорошо понимал, к чему могут привести такого рода проповеди.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 23 Январь 2018, 01:54:15
    Троцкий термидорианцем не был. Зиновьев тоже не был, но был трусом. Как писал где-то Тарасов (цитирую по памяти): «Может ли марксист быть трусом? К сожалению, может». Термидора Зиновьев не хотел, но ещё больше не хотел умирать.
    Ленинцы не «способствовали термидору», это невозможно по определению. Термидорианцы вышли из НАЗЫВАВШИХ себя ленинцами. Одни делали это искренне, другие – для карьеры, в меркантильных целях, то есть ленинцами не были. И вообще коммунистами.
   Революция не пожирает своих детей, они и сами – революция. Их пожирают те, кто до поры до времени выставляет себя революционером. То есть детей революции пожирает контрреволюция. Больше их пожирать некому.
   Сталин не был «на хорошем счету у Ленина» в конце жизни последнего. Ленин собирался убрать его с поста генсека. Сталина спасла болезнь и смерть Ленина. (А когда-то, вначале – да, был на хорошем счету. У меня тоже многие на хорошем счету бывали – а потом, смотришь, один с либерастом обнимется, из другого поп вылезет, третий считает азиатов cуществами, из коих люди всё равно не выйдут, и лучше оставить их как есть. Бывает. Не всегда можно сразу разобраться в человеке).
  Вы обвиняете большевиков в том, что они подали пример силового решения проблем. Николай тоже подавал такие примеры. Да и вся политика – силовые решения. И применение силы не плохо и не хорошо – смотря против кого и с какими целями.
  Вы иронично советуете мне (то есть революционерам в моём лице) при следующей революции изобрести нашивки, шевроны, дабы отличить своих от чужих. Спасибо за совет, но шевроны не помогут – каждый второй мерзавец тут же их и получит, ведя себя «политически правильно». Мы сделаем иначе. Партийцы будут находится не В органах исполнительной власти, а НАД ними. (Как мы технически это сделаем, объяснять долго, да здесь это и необязательно). Жульё не будет к нам лезть, ибо ему это будет невыгодно. Система власти будет выстроена так, что партийцы при развале страны не смогут приХватизировать хозяйство, как это сделала КПСС. И потому у них не будет возникать соблазна это сделать. Впрочем, как я уже говорил, жульё вообще не станет стремиться в партию. 
  Так что на вашу просьбу «разберитесь как-нибудь, прошу», могу заверить – разберёмся, Юлий, не волнуйтесь. Уже разбираемся. Профессия у нас такая. 

   Я не называл либералов либерастами. Либерасты имеют к либерализму не больше отношения, чем Горбачёв с Зюгановым – к коммунизму, а Александр Борджиа – к евангелиям. Либерасты – это гитлеровцы, неонацисты, называющие себя неолибералами и демократами, а своих противников – фашистами. Они вынуждены так делать, поскольку нацизм в 45-м объявлен преступной идеологией, да и вообще, мягко говоря, себя дискриминировал. Подробнее я писал об этой мрази в статье на НЛ «Либералы и либерасты, демократы и дерьмократы».
   Большинство либерастов гомосексуалистами не является. Но дело в том, что они насаждают гомосексуализм, и потому то русский народ метко окрестил их либерастами. Я в отличие от вас свободен от психологии средневекового священника и не считаю их браки плевком в мои чувства. Но культивировать и насаждать их психологию, пытливо спрашивая у детей: «а ты точно мальчик? А ты хорошо подумал?» считаю неправильным.
   «Гомосексуалисты имеют полное право обидеться на вас». Противники такой политики – не обидятся, вне зависимости от их сексориентации. Сторонники выставления сексменьшинств как элиты человечества и вообще "неолибералы" – обидятся. Опять таки вне зависимости от их сексориентации. Пусть обижаются. 

   Вы возражаете мне, что не заплатите в ресторане за убийцу убийцы вашей дочери. Не надо цепляться к словам. Я имел ввиду, что вы будете рады его поступку (убийству) и не будете обвинять его в том, что он после этого спокойно ужинает. И, возможно, пожелаете ему доброго аппетита.
   Прошу также учесть, что в случае гибели вашего ребёнка вы не будете рассуждать так спокойно и с ленцой, как сейчас. Люди, знаете ли, сильно меняются, когда убивают их близких. Особенно если убивают на их глазах. Или мучительным способом. Или и то и другое вместе (такое бывает). Вы не заплатите за него в ресторане? Как знать…-) Не зарекайтесь.

   Я не могу быть сторонником принципа коллективной ответственности, ибо я левый и потому по определению – антифашист, а «принцип коллективной ответственности – это фашистский принцип» (Тарасов). Я его и не утверждал.(В данной дискуссии вы уже не раз искажали мои слова). Я сказал, что:
   1) вы не откажитесь от услуги могущего убить владельца доджа, переехавшего вашу дочь (тем более если сами не будете иметь возможность это сделать), 2) станете гораздо хуже относится к др. владельцам доджей, давящим людей, 3) богачи в дорогих авто будут вызывать у вас не самые приятные ассоциации.
  Вы назвали софизмом след. моё утверждение: «Вы не против убийства по умыслу палача вашей дочери». Софизма тут нет. Просто вы не будете против.

   Очень интересно, конечно, что вы не считаете Майнхоф политиком, просто она кроме политики ничем и не занималась, ещё с молодости. Революционер, не занятый политикой – это нонсенс.-)   
   «…как-раз таки она политиком не была, и не обладала свойствами, нужными политику (умением договариваться, убирать врагов и привлекать союзников, входить в комплоты и альянсы)…». Не надо путать «реалити-политика» с политиком вообще.
  Впрочем, убирать врагов она умела.-) Только не интригами, по бабьи, как Сталин, а, как говорится, "по мужски". То же и др. рафовцы. И привлекать союзников они тоже умели, например, «Аксьон директ», палестинцев. Только делали это честно, союзников почитая товарищами, а не как реалити-политики, что хотят использовать друг друга и бросить. Не быть сволочью не означает не быть политиком.
 
  «Что такое справедливость?».
  Если вашу дочь переедут, это будет несправедливо. Ведь она не виновата, что водитель садист. А если последнего за это убьют, это будет справедливо. Сам напросился. Да и другим наука.
 
  «Вы только что большинство людей определили как унтерменшей, и еще толкуете мне о справедливости».
  Ну да. И что?-)
  Более того – именно сторонникам справедливости больше всего бросается в глаза, что большинство людей – дерьмо. Потому что пока их - большинства - детей или родителей не убьют, они не понимают, что такое справедливость. (Говорю не для того, чтобы именно вас оскорбить, просто характеризую большинство).
  Так что противоречия в моих словах нет, всё логично, просто большинство людей этого не понимает. Я писал об этом в статье на НЛ о рассказе Джека Лондона "Мексиканец", «Фелипе Ривера, Че Косодемьянская…»:
 «По признанию Лондона, наиболее на него повлиявшие авторы: Маркс, Энгельс и – Ницше. Противоречия тут нет – дело в вышеизложенной парадоксальности положения коммуниста в обществе (и в глазах общества). Подобный состав учителей и позволил Лондону показать обе стороны медали Великой Отечественной и мирового революционного движения.
  Вспомним горьковских Ларру и Данко. Оба ультраромантичны: Ларра – отвсехотъединённый, всёпрезирающий, жутковатый, не лишённый мрачного обаяния; Данко – светлый герой, вырвавший себе сердце ради спасения людей. Полярные противоположности. Но, как показывает Лондон, стаду мещан Данко предстаёт Ларрой (советские мещане били Космодемьянскую-Данко, видя в ней Ларру). Более того – он выглядит так даже в глазах умеренно левых. И более, более – Данко подчас сам поневоле чувствует себя Ларрой, презирая ничтожное своё окружение…». 

  Сравнение коммунистов и религиозных фанатиков – демагогия правых, да. Это игра на формальном сходстве.

  Очень приятно, что Ефремов был «любитель и поклонник женщин». Муссолини тоже. Я не к тому, что Ефремов фашист, просто они всякие бывают, эти любители-поклонники. С таким же успехом вы могли добавить: «не дурак выпить».
  Я не говорил, что он дурак или подлец, я только назвал глупым приведённое вами его утверждение. Возможно, слишком резким тоном. Как говорил Бальзак, даже самый умный человек несколько раз в день говорит глупости.
  Вы сказали, что Ефремов, в отличие от меня, воевал за коммунистические идеалы. И был контужен. Не знаю, насколько активно он воевал, если в конце Гражданской ему было 12 лет. Насчёт контузии – как заметил бывалый фронтовик Хэмингуэй, ранение во многом дело случая. Ефремов прибился к красным 8-летним ребёнком, и я сомневаюсь, что он тогда имел чёткое представление о «коммунист. идеалах». Родись он в моё время на моём месте, никуда бы не прибился. Обстоятельства другие.
  А что касается опасности смерти, то я ей подвергался не меньше его, скорее поболее, и именно в связи с коммунизмом. И ему, в СССР, было куда легче и уютнее устно и письменно отстаивать «коммунист. идеалы» и называть вещи своими именами, чем мне.
  Так что никакого пиетета такие герои у меня не вызывают. У меня другие критерии героизма. 
   
   Никакой ответственности Сартр за преступления полпотовцев не несёт. Дурак может сделать любые выводы из любого текста, это непредсказуемо, и мошенники могут использовать в своих целях опять таки что угодно. После издания Вертера Гёте десятки юношей по всей Европе застрелились, но его за это почему то не ругают. Оттого, видать, что он был не левым, а правым.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 23 Январь 2018, 09:06:28
     Никакой ответственности Сартр за преступления полпотовцев не несёт. Дурак может сделать любые выводы из любого текста, это непредсказуемо, и мошенники могут использовать в своих целях опять таки что угодно.

Значит, никакой ответственности не несут создатели писаний за страшные и бесчеловечные эпизоды в своих текстах; и отец Крамер всего лишь дурак-с, коль скоро всего лишь буквально понял совершенно ясный призыв из моисеева закона: "ворожеи не оставляй в живых!". Нет никакой ответственности и у знаменитых расистских писателей 18-19 вв. хоть ими и руководствовался в своих идеях Адольф Гитлер; но с него взятки гладки --- он же, как вы точно установили, всего лишь дурак, как и Пол Пот. И Абдул ибн Вахаб ни в чем не виноват; джихадисты, продающие в рабство езидских девочек, и взрывающие бесценные шедевры архитектуры, все лишь дураки; они не так его поняли.... Вообще, никто ни за что не несёт ответственности: пишите, что вашей душеньке угодно, и если начитавшись ваших книг какой-нибудь "юноша бледный со взором горящим" подожжет храм Артемиды, объявите его дураком; он не так вас понял, вы имели в виду нечто другое...

То что вы проповедует, есть индульгенция на полнейшую безответственность писателя, имеющего авторитет и признание.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 23 Январь 2018, 09:16:52
После издания Вертера Гёте десятки юношей по всей Европе застрелились, но его за это почему то не ругают. оттого, видать, что он был не левым, а правым.

Шиллер был "правым"? А кто был Гомер, позвольте поинтересоваться? Кто был Данте Алигьери --- правый, левый? Да простят меня боги, что сравниваю Шиллера с великими --- но все же, кто? Кто был Оноре де Бальзак, с его-то монархизмом?

Рассуждения ваши поразительны. Разумеется, в Европе Нового времени писатели имели политические взгляды. Но если писатель хорош --- то он хорош вне зависимости от своих предпочтений.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 23 Январь 2018, 09:21:01
Кстати, Шиллер безнадёжно плох, сентиментален, пошл --- и это его самый большой порок, вне зависимости от того, кем он был. То же самое Чернышевский, со всем его чистосердечием.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 23 Январь 2018, 09:49:20
    Троцкий термидорианцем не был. Зиновьев тоже не был, но был трусом. Как писал где-то Тарасов (цитирую по памяти): «Может ли марксист быть трусом? К сожалению, может». Термидора Зиновьев не хотел, но ещё больше не хотел умирать.

Я не сказал, что Троцкий был термидорианцем. Но специально подчеркнул, что его идеи были использованы ими.

    Ленинцы не «способствовали термидору», это невозможно по определению. Термидорианцы вышли из НАЗЫВАВШИХ себя ленинцами. Одни делали это искренне, другие – для карьеры, в меркантильных целях, то есть ленинцами не были. И вообще коммунистами.

Удивительно. В термидоре тем или иным образом приняло участие до 95% старой ленинской гвардии. Отказавшихся от политической грызни буквально единицы — тот же самый Феликс Джерзинский. Да и тот скончался прямо во время выступления от сердечного приступа — кажись, его сильно поразило то, во что с фантасмагорической динамикой стала превращаться русская революция. Выходит, что 95% большевиков были не ленинцы, и даже вообще не коммунисты. Вы дружны с математикой, Лачин? Как может 5% победить и управлять 95%, если только не использует политические технологии, которые вы презираете — а именно, комплоты, временные альянсы, расправы с инакомыслящими, аппаратные многоходовки?

И вообще, чего стоит любая политическая сила, построенная по типу 5/95%? Ровно того же, чего все прочие политические движения — глубокого огорчения для рода людского.

Да никак. Даже террор не поможет, потому что для эффективного террора нужны сотни, тысячи, десятки тысяч исполнителей. Да и вообще, террор в чистом виде не приводил к политическому успеху никого, и никогда. Со времен ассасинов и до современных террористических движений.Террористы могли быть гнусными и жестокими (джихадисты, многие анархисты) — или же благородными и в меру ответственными (народовольцы, та же самая РАФ, о которой я скажу ниже). Но они неизменно терпели поражение. Для того, чтобы достичь политического успеха, надо уметь быть реальным политиком.

Кстати, теория 5% в чистом виде тоже вызывает сомнения. 5% — это деспотия в терминальной стадии, которая на самом деле не существует никогда. А если и существует, то крайне недолговечно.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 23 Январь 2018, 11:11:00
   Революция не пожирает своих детей, они и сами – революция. Их пожирают те, кто до поры до времени выставляет себя революционером. То есть детей революции пожирает контрреволюция. Больше их пожирать некому.

Значит, революция пожирает сама себя. Термидор для любой революции вещь такая же естественная, как откат волны при набегании на берег. Вы утверждаете, что революцию пожирает контрреволюция. Я недаром привел в качестве примера Дантона. Его разногласия с Робеспьером были чисто тактические. В любом случае, революционером он был не менее пламенным, чем Робеспьер. Но был казнен, как "враг народа".

Так кто же "контра", и кто истинный революционер? Выяснить это, разумеется, сложно. На самом деле, в пике революционного пламени горит все, что поддается сожжению. В результате имеем "чистый остаток" — те принципы, который революция сумела воплотить в жизнь. В случае СССР они были налицо: всеобщее бесплатное среднее образование, бесплатное высшее образование, бесплатная медицинская помощь, гарантия занятости (т.е. право на труд), восьмичасовой рабочий день, декретные и рабочие отпуска (т.е. право на досуг, отдых и деторождение).

Иными словами, СССР воплотил в жизнь "правило минимума" — альфу и омегу грядущего общества, если оно все же будет построено. Это придает величие русским коммунистам, и лично В.И.Ленину. Но за любое величие нужно платить, и большевики заплатили по полной.

Советские вожди не осознавали, что сохранение всех этих принципов стоит дорого, чрезвычайно дорого. Все их усилия были направлены на т.н. "мировую революцию". Но опыт показал, что "мировая революция", в общем-то, была химерой для начала, и даже середины двадцатого века. Желание достичь состояния "мировой революции" обусловило жесткую милитаризацию СССР, и перераспределения ресурсных потоков в пользу беспрецедентно мощной военной машины. Вдобавок, немалые средства шли на поддержание мощного карательного аппарата. В результате этого "минимум" стал натуральным минимумом, временами — на грани выживания. А постепенное вырождение элиты привело к образованию необуржуазной элиты партийного происхождения. Которая и похоронила все самое позитивное, что было в СССР.

Так что, речь тут идет не о преступном замысле, а о системной ошибке большевиков, которая и привела к реанимации капитализма в самом диком варианте.

   Сталин не был «на хорошем счету у Ленина» в конце жизни последнего. Ленин собирался убрать его с поста генсека. Сталина спасла болезнь и смерть Ленина. (А когда-то, вначале – да, был на хорошем счету. У меня тоже многие на хорошем счету бывали – а потом, смотришь, один с либерастом обнимется, из другого поп вылезет, третий считает азиатов cуществами, из коих люди всё равно не выйдут, и лучше оставить их как есть. Бывает. Не всегда можно сразу разобраться в человеке).

Друг либерастов, поп, расист. Парадоксальное смешение самых одиозных качеств.

Продолжим.

Допустим, Ленин сместил бы Сталина. В чем я лично не уверен, ибо для того, чтобы пойти на такой шаг,  Ленин должен был убедиться в качествах Сталина, которые должны были привести к его смещению. Но такие качества Сталин обнаружил только после того, как надежно изолировал Ленина в Горках, и парализовал всех его возможных союзников. До того, он вел себя как не шибко образованный грузин, исполнительный и работоспособный.  И в этом качестве он вполне устраивал Ленина.

Ну хорошо, Ленин был такой мудрый и проницательный, что смог распознать в тихом провинциале грядущего тирана. И?.. Как я заметил выше, причины перерождения СССР крылись в системной ошибке большевиков, в самой их тактике и стратегии. Тем или иным способом эти ошибки проявили бы себя позднее. Просто могло не дойти до такого оглушительного падения, и страна стала бы клоном Китая. Но реставрация капитализма не смог бы предотвратить никто.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 23 Январь 2018, 11:51:13
  Вы обвиняете большевиков в том, что они подали пример силового решения проблем. Николай тоже подавал такие примеры. Да и вся политика – силовые решения. И применение силы не плохо и не хорошо – смотря против кого и с какими целями.

Лачин, Учредительное собрание было органом, призванным сформировать законное правительство. Большиство в нем имели эсеры. Эта левая партия (левая, Лачин!)  уверенно шла к власти. Проблема эсеров была в том, что они были старомодны — не осознавали, что "винтовка это власть" (Мао Цзе Дун), и более тяготели к парламентским формам правления. В самый критический момент левые эсеры покинули Учредительное собрание, и развязали руки большевикам. Весьма забавно, как левые эсеры не понимали суть большевисткой партии, как нового явления учения ассасинов. После чего большевики разогнали этот парламент, учрежденный и руководимый левыми партиями.

Не менее забавна дальнейшая участь левых эсеров. Эти ребята были нонконформисты, по сравнению с которыми большевики выглядят чудом приспособленчества и политического имморализма. Они вошли в советское правительство, в наркоматы, принимали деятельное участие в работе советов. Только тут оказалось, что немцы уже надвигаются на столицу, и надо что-то предпринимать. Большевики предприняли — заключили Бресткий мир, который сами же и называли позорным. Левые эсеры были с этим категорически несогласны. Они стояли за войну до победного конца, и безо всяких соглашательских штучек. Террорист-эсер убил немецкого посла Мирбаха. При этом надо заметить, что эта инициатива исходила от нескольких лиц, и не выражала мнения всей партии левых эсеров. Для большевиков это был дар небес. Они воспользовались этим убийством, чтобы покончить с последней крупной оппозиционной партией в стане левых — и стать единственной левой партией на российском политическом небосклоне. Эсеры были исключены из всех властных органов, и подвергнуты разгрому.

Итак, мы видим следующее: большевики во всех случаях выступали исключительно с позиции силы, даже если речь шла о своих же соратниках-левых, даже более радикальных, чем они сами. Ибо левые эсеры были однозначно радикальнее большевиков по многим вопросам. Но левые эсеры выражали интересы многомиллионного русского крестьянства, а на него большевики имели свои виды. И вообще — не терпели никаких конкурентов, что показали дальнейшие события.

Советская пропаганда стала лепить из эсеров каких-то гнуснейших чудовищ; буржуазных декадентов, пьянствующих в кабаках с девками. Само слово "эсер" стало ругательным, что-то вроде кинэда. А в чем они были виноваты? Да просто в том, что были конкурентами большевиков в левом поле. Этого было достаточно для расправы.

Поэтому я заявляю, что многие методы большевиков были изначально порочными, и должны были привести к победе конформисткое болото.

И привели.

  Вы иронично советуете мне (то есть революционерам в моём лице) при следующей революции изобрести нашивки, шевроны, дабы отличить своих от чужих. Спасибо за совет, но шевроны не помогут – каждый второй мерзавец тут же их и получит, ведя себя «политически правильно». Мы сделаем иначе. Партийцы будут находится не в органах исполнительной власти, а НАД ними. (Как мы технически это сделаем, объяснять долго, да здесь это и необязательно). Жульё не будет к нам лезть, ибо ему это будет невыгодно. Кроме того, система власти будет выстроена так, что партийцы при развале страны не смогут приХватизировать хозяйство, как это сделала КПСС. И потому у них не будет возникать соблазна это сделать. Впрочем, как я уже говорил, жульё вообще не станет стремиться в партию. 
  Так что на вашу просьбу «разберитесь как-нибудь, прошу», могу заверить – разберёмся, Юлий, не волнуйтесь. Уже разбираемся. Профессия у нас такая. 

Какое самомнение! Вы утверждаете, что "сами разберетесь". То есть, мнение мое вам знать, и с ним считаться необязательно. Не в претензии. Но судя по отдельным фразам, которые у вас вырываются, необязательно считаться также и с мнением 95%. Ибо "большинство людей дерьмо" — а какое мнение может быть у дерьма? И на что оно годится, собственно говоря, дерьмо — кроме как пускать его на компост, подвергать ферментативному разложению, делать из него органическое удобрение, и пускать на поля. И в этом качестве дерьмо может дать волшебные результаты, породить прекраснейшие плоды земли.

Лачин, вы какой-то одержимый алхимик в области антропологии. Уверены, что люди унтерменши и дерьмо — и при этом вполне серьезно намереваетесь осуществить какую-то феерическую трансмутацию элементов в области их принципиальных химических особенностей. В стародавние времена это было сплошным мошенничеством. В наше время золото из свинца получить в ядерном реакторе, разумеется, возможно; только его будет слишком мало для рентабельности сего предприятия, и оно будет безбожно "фонить".


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 23 Январь 2018, 11:59:43
  Вы иронично советуете мне (то есть революционерам в моём лице) при следующей революции изобрести нашивки, шевроны, дабы отличить своих от чужих. Спасибо за совет, но шевроны не помогут – каждый второй мерзавец тут же их и получит, ведя себя «политически правильно». Мы сделаем иначе. Партийцы будут находится не в органах исполнительной власти, а НАД ними. (Как мы технически это сделаем, объяснять долго, да здесь это и необязательно). Жульё не будет к нам лезть, ибо ему это будет невыгодно. Кроме того, система власти будет выстроена так, что партийцы при развале страны не смогут приХватизировать хозяйство, как это сделала КПСС. И потому у них не будет возникать соблазна это сделать. Впрочем, как я уже говорил, жульё вообще не станет стремиться в партию. 

Отдельно о вашем волшебном плане. Он был осуществлен — правда, попами, и несколько позднее. В период исламской революции в Иране муллы сформировали уникальную политическую конструкцию, где чисто духовные структуры (шиитская псевдо-церковь) были отделены от исполнительных. Стояли, так сказать, в стороне, и над. Конструкция оказалась в меру удачной. Правда, ее непрерывно лихорадит — контроль-то не полный, и разного рода светские декаденты, реформисты, кинэды постоянно просачиваются в парламент, и доставляют муллам много-много головной боли. И никто не может дать гарантию, что на очередном витке вся хитроумная иранская политическая машина не впишется в поворот, и не вылетит в кювет.

При этом все порочные факторы, порожденные исламской революцией, продолжают свое существование. А они, в свою очередь, и порождают лихорадку, которая сгубит Исламскую республику. Рано или поздно.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 23 Январь 2018, 12:27:33
  Я не называл либералов либерастами. Либерасты имеют к либерализму не больше отношения, чем Горбачёв с Зюгановым – к коммунизму, а Александр Борджиа – к евангелиям. Либерасты – это гитлеровцы, неонацисты, называющие себя неолибералами и демократами, а своих противников – фашистами. Они вынуждены так делать, поскольку нацизм в 45-м объявлен преступной идеологией, да и вообще, мягко говоря, себя дискриминировал. Подробнее я писал об этой мрази в статье на НЛ «Либералы и либерасты, демократы и дерьмократы».

Лачин, не уклоняйтесь от прямых ответов. Я выразил свое удивление по поводу того, что вы придали термину "педераст", являющемуся, в свою очередь, составной частью слова "либераст" резко негативную коннотацию. И в то же время выражаете свое негодование по поводу моего неприятия гомосексуализма.

Это абсурд.

   Большинство либерастов гомосексуалистами не является. Но дело в том, что они насаждают гомосексуализм, и потому то русский народ метко окрестил их либерастами. Я в отличие от вас свободен от психологии средневекового священника и не считаю их браки плевком в мои чувства. Но культивировать и насаждать их психологию, пытливо спрашивая у детей: «а ты точно мальчик? А ты хорошо подумал?» считаю неправильным.

А заключать браки — означает культивирование и насаждение их психологии в обществе. Да и вообще, меня поражает ваша избирательность. Все это идет одним пакетом — гей-парады, браки, введение промежуточных полов, отказ от пола вообще (и до этого дошли, в Швеции уже не пишут "мать" и "отец" — а "родитель номер один" и "родитель номер два". Кажись, вы до сих пор не в курсе, что ЛГБТ представляет собой уже вполне сформировавшуюся идеологию, имеющую свой, четко очерченный, список догматов.

Так что, либо вы воспринимаете, что вашему ребенку будут в школе проходить про принца и принца (тем самым влияя на его психологию), называть вас "оно номер один", и устраивать "парад гордости" под вашими окнами — либо вы против этого, и всего лишь говорите, что это частное дело личности. Что утверждаю и я.

Я в отличие от вас свободен от психологии средневекового священника и не считаю их браки плевком в мои чувства.

Скажешь что-то против Лачина — и ты уже поп. Прошу вас, в дальнейшем просто ставьте какой-нибудь знак, вроде [], и я буду знать, что здесь я либераст, поп, контра, кинэд. Будет немалая экономия текста, ибо вы все время повторяетесь в оскорблениях.

   «Гомосексуалисты имеют полное право обидеться на вас». Противники такой политики – не обидятся, вне зависимости от их сексориентации. Сторонники выставления сексменьшинств как элиты человечества и вообще "неолибералы" – обидятся. Опять таки вне зависимости от их сексориентации. Пусть обижаются. 

Лачнн, они не просто обижаются — а предпринимают определенные действия, которые приводят к огорчению тех, кто посмел их обидеть. В один прекрасный день вы с изумлением узнаете, что уволены с работы, в газетах вас называют сексисткой свиньей, жена от вас ушла, и дети прокляли — и по вашим следам мчится целая свора фурий, делающих все, чтобы ваше существование стало нестерпимым.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 23 Январь 2018, 12:33:20
   Вы возражаете мне, что не заплатите в ресторане за убийцу убийцы вашей дочери. Не надо цепляться к словам. Я имел ввиду, что вы будете рады его поступку (убийству) и не будете обвинять его в том, что он после этого спокойно ужинает. И, возможно, пожелаете ему доброго аппетита.

Все зависит от обстоятельств. Если вместе с убийцей моей дочери грохнут еще уйму народа по принципу классовой коллективной ответственности — вряд ли обрадуюсь. И вообще, вряд ли обрадуюсь тому, кто некто завалил убийцу моей дочери. Для меня это равнозначно тому, что на убийцу упадет на улице кирпич.

Удовлетворение может дать лишь месть, осуществленная своими руками.

А если взглянуть на дело еще более глубоко и мудро, удовлетворение месть дать не может. Оскорбитель, или злодей уже делают свое дело, погружая душу оскорбленного и униженного в пучины ада, из которого он не выйдет ни при каких обстоятельствах — ибо ответная месть часто лишь завлекает глубже, порождая новые циклы мести и возмездия. Именно на этом основаны постулаты буддизма, несомненно глубокого учения в этом вопросе.

Говорю это не просто так, ибо уже несколько раз отказывался от мести по довольно серьезным причинам. Правда, до такого хардкора, как смерть самых близких людей, Бог миловал.

   Прошу также учесть, что в случае гибели вашего ребёнка вы не будете рассуждать так спокойно и с ленцой, как сейчас. Люди, знаете ли, сильно меняются, когда убивают их близких. Особенно если убивают на их глазах. Или мучительным способом. Или и то и другое вместе (такое бывает). Вы не заплатите за него в ресторане? Как знать…-) Не зарекайтесь.

— Никогда не говори "никогда". — А я разве утверждаю это тотально? Я всего лишь замечаю, что радость столь варварского типа для меня, в общем-то, нехарактерна. Возможно, вы все время пытаетесь меня определить к 95% — которые, как известно, дерьмо.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 23 Январь 2018, 13:16:37
   Я не могу быть сторонником принципа коллективной ответственности, ибо я левый и потому по определению – антифашист, а «принцип коллективной ответственности – это фашистский принцип» (Тарасов). Я его и не утверждал.(В данной дискуссии вы уже не раз искажали мои слова).

Странно, что вы противник метода, являющегося альфой и омегой политической борьбы революционного типа.

Александр Тарасов считал, что "коллективная ответственность — фашисткий метод"?

Тогда как понять это высказывание:

По прямому проводу

Уральск, Ревкому Уральской области

Президиуму исполкома, Саратов

Копия Авксентьевскому, копия Уральск, губкомпарт,

Саратов, губкомпарт

Бывшим начдивом 2-ой туркдивизии Сапожковым поднято восстание в Бузулукском районе <…> С целью обеспечить борьбу с Сапожковым и воспрепятствовать его спешному бегству предлагаю: <…> от селений, лежащих на пути следования отрядов Сапожкова, брать заложников, дабы предупредить возможность содействия…

Ленин, ПСС, т. 51, с.348.

И это не единичный документ. Таких документов — тысячи. Среди них есть и прямое указание Ленина сжечь ваш родной Баку в случае угрозы его захвата турками. В первом случае перед нами типичный приказ в стиле а-ля Цезарь, отдающий повеление сжечь очередную Алевзию, дабы лишить врагов ресурсов. Что там будет с горожанами Цезаря, естественно, никак не интересует. Это мышление военного. Во втором случае мы имеем дело с типичной коллективной ответственностью, ибо "жители селений" могли быть кто угодно, а не только баи, эксплуататоры народы, и муллы. И чаще всего — беднота из числа дехган, ибо баи (и прочие) всегда имеют возможность сбежать на породистых скакунах.

Лачин, я не в претензии. Сжечь город, взять заложников, отдать женщин врага воинам — все это философия войны, характерная для всего рода человеческого, вне зависимости от этноса, типа государства, формации, etc. В этом смысле большевики не изобрели велосипеда. Вызывает лишь настойчивость, с которой они оправдывали свои бесчинства, обосновывая их соображениями высшего порядка. То есть, утверждают, что так было надо во имя торжества Высшей Справедливости. Так то же самое и римляне говорили, и мусульмане, и крестоносцы, и колонизаторы.

И да, Александр Тарасов прав. Коллективная ответственность — фашисткий метод. Уточнение лишь в том, что этот метод общечеловеческий, и универсальный.

  Вы назвали софизмом след. моё утверждение: «Вы не против убийства по умыслу палача вашей дочери». Софизма тут нет. Просто вы не будете против.

Разумеется, софизм. Просто пройдите выше, и перечитайте ваш пост. Но если вы не заметили нарушения причинно-следственных связей в вашем утверждении, вряд ли заметите это при повторном перечтении.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 23 Январь 2018, 13:31:40
   Очень интересно, конечно, что вы не считаете Майнхоф политиком, просто она кроме политики ничем и не занималась, ещё с молодости. Революционер, не занятый политикой – это нонсенс.-)   
   «…как-раз таки она политиком не была, и не обладала свойствами, нужными политику (умением договариваться, убирать врагов и привлекать союзников, входить в комплоты и альянсы)…». Не надо путать «реалити-политика» с политиком вообще.

А что, еще какая-то другая политика существует, кроме реал-политики? Ленин был "реальным политиком", потому-то и пришел к власти, и удержал ее. Сталин был "реальным политиком". Все великие люди были реал-политики. Ульрика Майнхоф не была реал-политиком, потому что не была политиком вообще.

И да, она занималась политикой. Но заниматься политикой еще на значит — быть политиком.

   Впрочем, убирать врагов она умела.-) Только не интригами, по бабьи, как Сталин, а, как говорится, "по мужски". То же и др. рафовцы.

Кем-кем, а трусом Иосиф Сталин не был. Карьеру свою он начинал с "эксов", то есть, элементарно грабил банки, почтовые поезда, и пассажирские дилижансы. Все эти учреждения и транспортные средства обладали охраной — порой, весьма солидной. Перестрелки случались часто.

  И привлекать союзников они тоже умели, например, «Аксьон директ», палестинцев. Только делали это честно, союзников почитая товарищами, а не как реалити-политики, что хотят использовать друг друга и бросить. Не быть сволочью не означает не быть политиком.

С палестинцами Ульрика Майнхоф общий язык найти не сумела, ибо для арабов группа, где открыто верховодили женщины, была шокингом.

Только делали это честно, союзников почитая товарищами, а не как реалити-политики, что хотят использовать друг друга и бросить. Не быть сволочью не означает не быть политиком.

Потому и проиграли. Я что, говорю, что Ульрика была непорядочный человек, сволочь? Разумеется, порядочный — для этого достаточно почитать ее открытое письмо Фарах Диба. Слишком порядочной для политики, которая может быть, и бывает только сволочной par excellence. Разумеется, политикой могут успешно заниматься и люди, порядочные во многих отношениях (Юлий Цезарь был в некотором роде порядочен, etc.). Но без необходимого заряда сволочизма они проиграют. Хотя бы потому, что их противники в средствах себя не ограничивают, и чтобы их пресечь, необходимо предпринимать хотя бы минимум действий, мало совместимых с понятиями закона и морали.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 23 Январь 2018, 14:00:18
  «Что такое справедливость?».
  Если вашу дочь переедут, это будет несправедливо. Ведь она не виновата, что водитель садист. А если последнего за это убьют, это будет справедливо. Сам напросился. Да и другим наука.

Да нет, это всего лишь означает, что я буду потрясен и стану мечтать о мести, etc. И еще определенная группа людей сочтет это попранием основ. Например, вы, при всей вашей неприязни ко мне. Но уже определенной части эксплуататорского класса/сословной элиты подобное проишествие может показаться маловажным, и даже забавным. Подумаешь, задавили дочь какого-то смерда! Ведь классовое (и сословное) сознание, и их критерии справедливости никто не отменял. А вот если задавят дочь представителя правящих классов, это будет сочтено несправедливостью.

Разумеется, сейчас это все сильно смягчилось, благодаря общей популисткой атмосфере, и дегенерации классовой морали. Но скидывать со счетов не следует.

Равномерно, многие представители "низших классов" и сословий считают совершенно справедливым, если задавят дочь богача. Ибо классовую борьбу тоже никто не отменял. Хотя в чем виновата семилетняя дочь богача, кроме того, что она дочь богача? (Смотрим пункт о коллективной ответственности.)

Кроме того, надо учитывать культуру. В истории человечества были общества, где убийство члена какой-нибудь общины, или человека было лишь свидетельством слабости этой общины/личности. И не сочувствие они вызывали, а лишь презрение. И единственный ответ, который получал такой злополучный был: "коли ты не скот, а разумный с достоинством — отомсти, несмотря на все обстоятельства, и возможные последствия".

Не надо уточнять, что этот кодекс присущ лишь разного рода военизированным социумам на архаической стадии развития. Например, чеченцам. Или же маргинальным корпорациям, вроде итальянских мафиози, и прочих преступных групп.

Далее.

Примерно "поймут" наше негодование братья наши меньшие, человекообразные обезьяны. И вообще, все социальные животные, ибо никакой социум невозможен без понятия "справедливости" — то есть, компенсационных механизмов, парализующих индивидуализм и откровенно эгоцентричные инстинкты.

Для леопарда справедливость — бред сивой кобылы. Ибо леопарды животные не общественные. Если бы возникла раса разумных леопардов, вы были бы весьма сильно удивлены их моралью, не имеющей никакой связи с человеческой.

Богам — то есть, природе вообще глубоко фиолетово на эту вашу справедливость.

Так что, ваши рассуждения о справедливости глубоко субъективные. Но в этом пункте не осуждаю. Я тоже "животное общественное". И меня тоже глубоко уязвляет несправедливость.

  «Вы только что большинство людей определили как унтерменшей, и еще толкуете мне о справедливости».
  Ну да. И что?-)
  Более того – именно сторонникам справедливости больше всего бросается в глаза, что большинство людей – дерьмо. Потому что пока их детей или родителей не убьют, они не понимают, что такое справедливость. (Говорю не для того, чтобы именно вас оскорбить, просто характеризую большинство).

Замечательно! Сначала вы приписали мне трусость, а теперь еще и подлость. Вы утверждаете, что мне безразличны страдания людей, хотя я множество раз утверждал, что они мне небезразличны. Даже более того — за свою жизнь немало постоял "за правду", хоть и давно стал мизантропом в этом вопросе. И я не считаю 95% дерьмом, нет. Потому что человек объективный, и хорошо вижу собственные пороки, не дающие удариться в гордыню — которая, как уже давно заметил, есть ваша самая яркая черта.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 23 Январь 2018, 14:14:46
  Сравнение коммунистов и религиозных фанатиков – демагогия правых, да. Это игра на формальном сходстве.

И после этого как не восхититься создателями Косьмы Пруткова? "Если в клетке с носорогом видишь надпись "слон" — не верь глазам своим." Зелоты убивали богачей. Леваки убивают богачей. Зелоты мечтали о Царстве справедливости. Леваки мечтают о Царстве справедливости. Зелоты не терпели критики. Леваки не терпят критики. Зелоты предпочитали насилие в политике. Леваки предпочитают насилие в политике. Зелоты систематически и злостно нарушали правила и обычаи еврейского общества. Леваки систематически и злостно нарушают правила и обычаи своих народов.

Зелоты верили в Бога. Леваки не верят в Бога.

Один только признак — и на мой взгляд, именно он и формальный. Потому что такой мираж, как боженька двуногих никак не влияет на реальные их поступки. Убивают, нарушая все нормы устоявшейся морали во имя Бога, или Идеологии.

Разница невелика, убивают.

  Очень приятно, что Ефремов был «любитель и поклонник женщин». Муссолини тоже. Я не к тому, что Ефремов фашист, просто они всякие бывают, эти любители-поклонники. С таким же успехом вы могли добавить: «не дурак выпить».
  Я не говорил, что он дурак или подлец, я только назвал глупым приведённое вами его утверждение. Возможно, слишком резким тоном. Как говорил Бальзак, даже самый умный человек несколько раз в день говорит глупости.
  Вы сказали, что Ефремов, в отличие от меня, воевал за коммунистические идеалы. И был контужен. Не знаю, насколько активно он воевал, если в конце Гражданской ему было 12 лет. Насчёт контузии – как заметил бывалый фронтовик Хэмингуэй, ранение во многом дело случая. Ефремов прибился к красным 8-летним ребёнком, и я сомневаюсь, что он тогда имел чёткое представление о «коммунист. идеалах». Родись он в моё время на моём месте, никуда бы не прибился. Обстоятельства другие.

Весьма рад, что вы смилостивились, и не определили Ивана Ефремова, как дурака и подлеца.

  А что касается опасности смерти, то я ей подвергался не меньше его, скорее поболее, и именно в связи с коммунизмом. И ему, в СССР, было куда легче и уютнее устно и письменно отстаивать «коммунист. идеалы» и называть вещи своими именами, чем мне.
 Так что никакого пиетета такие герои у меня не вызывают. У меня другие критерии героизма. 

Предпочту никак это ваше утверждение не комментировать — а ему поверить. Надеюсь, что вы ответите мне взаимностью — и подарите несколько более светлых мазков к предполагаемому портрету мещанина, равнодушного и подлого.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 24 Январь 2018, 18:54:01
     Юлий, вы всё это написали в приступе раздражения?


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 24 Январь 2018, 21:54:36
Да.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 24 Январь 2018, 23:01:45
     Рад, на это и надеялся.-) Это сильно меняет ситуацию и мой возможный ответ.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 25 Январь 2018, 21:16:16
     Вот вам пример, Юлий: эти новохронологи на НЛ, ругая Дарвина, постоянно говорят в качестве обвинения, что в Европе когда-то показывали туземцев как обезьян, ссылаясь на его открытия.
     Это всё, что у них в голове от Дарвина осталось. Дарвина,
    "чьей теорией эволюции человека от обезьяны тогда же, в конце 19 века (с 1870 года – и вплоть до 1958-го!), оправдывалось создание в Париже, Лондоне, Брюсселе, Антверпене, Барселоне, Милане, Нью-Йорке, Варшаве, Гамбурге и других городах «просвещённого мира» зоопарков, где вместо животных выставляли представителей колониальных племён из Индокитая и Африки (а в Германии умудрились выставить и саами (лопарей)",
    пишет некая Кулиш в рубрике отца Фёдора, зажавшего колбасу. Не нравится ей бедный Дарвин.

    Более того - Сартр вообще не повлиял на полпотовцев. Его использовали как авторитет, а использовать можно кого угодно как угодно. Использовал же Гитлер как авторитета Ницше - философа, бывшего во многом германофобом, франкофила, с любимыми писателями и композиторами из русских, поляков и французов, интеллигента, то есть антинациста в большей степени, чем нациста.
    Сартр повлиял именно на подобных Майнхоф и Че Геваре, и больше ни на кого. Ницше повлиял на Джека Лондона и меня, на автора НЛ Яну Кандову, например, а на Гитлера и Гиммлера он как-раз таки не произвёл влияния.

    Вы процитировали фразу "Ворожей не оставляй в живых", как могущую послужить основанием для охоты на ведьм. Но эта фраза не предписывает выбивать под пытками признание в ведьмовстве. Руководясь данным предписанием, мы никого не сможем сжечь как ведьму.
    Точно так же в наказе Космодемьянской: "Убивайте фашистов, товарищи. Убивайте их всех до одного" не содержится предписания отправлять под пытки всех подряд по любому доносу и заставлять признаться в единомыслии с Гитлером. Если кто-то это сделает, вина будет его, а не Космодемьянской, и я с полным правом заявлю, что Космодемьянская повлияла на меня, но не на него. 
    То есть, во первых, всегда найдутся люди, что всё переврут. Во вторых, мы то с вами не должны идти у них на поводу.

      Вы говорите, что заниматься политикой ещё не означает быть политиком. Нет, как раз таки означает. Политик - тот, кто занимается ей, многим известен и заметно влияет на общественную жизнь своими идеями и поступками. А не соответствующий образу политика в понимании Юлия или Лачина.
    (Кстати, интересно - когда я говорил, что левые могут войти в союз с русским патриотическим движением (на примере Александра Дубровского), вы сами же утверждали, что этого делать нельзя, а это противоречит нынешним вашим утверждениям).
    Союзничать, повторю, Майнхоф умела. То, что палестинцев раздражало верховенство в РАФ женщины, это их проблемы, Майнхоф не обязана была уйти с поста командира из-за религиозных предрассудков союзника. Рафовцев, возможно, тоже многое раздражало в палестинцах. Во вторых, палестинцы сотрудничали с РАФ, несмотря на разногласия. В третьих, не только они, но и Аксьон директ, и Красные бригады.
   
   


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 26 Январь 2018, 22:22:40
     Запрещая браки геев, мы поступаем немногим лучше, чем когда они внушают нам, что родители - не папа и мама, а номера 1 и 2. Они не имеют права вторгаться в нашу жизнь, мы - в их. Вы обвиняете их во вторжении в вашу жизнь, но они всего лишь повторили тактику, проводимую большинством людей последние полторы-две тысячи лет.
     Либерасты, повторю, раздражают меня не гомосексуализмом ( к тому же большинство из них гетеросексуалы), а его навязыванием большинству. Вас это тоже возмущает - так я о том же, только не хочу из одной крайности впадать в другую.
    Кроме того, говорить "либераст" легче и экономнее, чем произносить определение "неонацист, называющий себя неолибералом и демократом, зачастую и пацифистом, и называющий фашистами всех своих противников" (15 слов).

     Ещё о термине "либераст".
    Об авторе левого электрон. журнала Скепсис (курсив мой):

     Смирнов Илья Викторович (1958) — историк и публицист. Закончил исторический факультет МГПИ им. Ленина, ученик знаменитого специалиста по русскому средневековью В. Кобрина. Еще школьником организовал в 1975-79 гг. неформальный клуб «Антарес» левой направленности. Автор книг о феномене русского рока: «Время колокольчиков» (1994), «Прекрасный дилетант» (1999). Также АВТОР ТАК И НЕ УВИДЕВШЕЙ СВЕТ В ПЕЧАТНОМ ВИДЕ КНИГИ "ЛИБЕРАСТИЯ" (2000), НАЗВАНИЕ КОТОРОЙ ПРАКТИЧЕСКИ ОБРЕЛО СТАТУС ТЕРМИНА. С начала 90-х публикует статьи по проблемам современного образования и исторической науки. Постоянный автор журнала «Скепсис».


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 27 Январь 2018, 12:10:27
Читаю. Весьма познавательно. Правда автор, выражаясь терминологией тех самых "либерастов", гомофоб.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 27 Январь 2018, 13:10:15
     Запрещая браки геев, мы поступаем немногим лучше, чем когда они внушают нам, что родители - не папа и мама, а номера 1 и 2. Они не имеют права вторгаться в нашу жизнь, мы - в их. Вы обвиняете их во вторжении в вашу жизнь, но они всего лишь повторили тактику, проводимую большинством людей последние полторы-две тысячи лет.

Ничего подобного. На Западе уже давно существует особенный вид сожительства гомосексуалистов — т.н. "партнерские отношения" что ли, уже даже не помню, как это называется по английски. Причем, этот статус вполне себе юридический. Но геям и лесбиянкам этого мало, они хотят брака, да еще с церковным апгрейтом. Лет двадцать пять тому назад это было, точно тоже не упомню. Сняли в Великобритании фильм, где главные герои — брат и сестра. Так вот, они совокупляются, совершают инцест. Причем, на роли брата и сестры выбрали очень популярных актеров. На вопрос, к чему все это, режиссер ответил предельно четко: "нам нужно было сломать последний стереотип". И сломали-таки. Сейчас на Западе идет шумная кампания по легализации инцеста, в том числе — и с матерями.

Какое это имеет отношение к геям и лесбиянкам? Да самое прямое. Брак — не только юридический институт. Наша цивилизация, хотим мы того, или нет, основана на античной греко-римской модели социума, на которую потом сделали христианскую надстройку. В рамках этой цивилизации все больше укреплялась мысль о браке, как о священном институте гражданского общества (sacra institutio civilis). Все это резко контрастирует, хотя бы, с исламской цивилизацией, где брак — просто сделка; и в шариате находится в разделе сделок и договоров.

Этот священный характер намеренно и злостно разрушают. Причем, началось это не вчера, и не позавчера. Некоторое время буржуазия находилась в сомнениях, потому что брак был встроен в структуру раннего капитализма. Деньги зарабатывались в "рамках" буржуазной семьи, и капитал переходил по наследству.

Резкий перелом произошел к началу двадцатого века, в эпоху грандиозных мировых войн. Для обработки населения в нужном для правящих кругов крупнейших империалистических держав духе следовало ослабить консервативный характер семьи, где подрастающему поколению вполне себе могли внушаться крамольные, или просто "аполитические" мысли — а это было уже недопустимо. "Представьте себе, даже понятие "уход от действительности" попало в разряд крамольных!" (Рэй Брэдбери). Поэтому часть этих кругов уже тогда взяли курс на целенаправленное разрушение семьи — или же воспитание "идеологической семьи", где мозги будут промыты настолько основательно, что государство сможет распоряжаться там так, как захочет. Самый прискорбный пример — безумная чета Геббельсов, где мать убивает своих детей, дабы они "не стали рабами большевиков". Еще более интересные примеры — разного рода эксперименты, вроде "подарка Гитлеру", внебрачных "детей СС", "потенциальных ариек", которых делали нацисткими подстилками ради воспитания будущих "сверхчеловеков", "волчата Гитлера", etc.

Но полное торжество социального броуновского движения стало возможно только с торжеством неолиберализма. Мне пришлось в свое время выслушать целую лекцию одного известного финансиста, который изложил все дело, и разложил его по полочкам с редким цинизмом. Суть в том, что два домохозяйства лучше, чем одно. Практически в два раза увеличивается "потребительный импульс", который нужен для такого типа общества.

Так что, разрушение семьи --- вполне себе предсказуемый процесс. Отдельным бонусом идёт идеология. Я вообще поражаюсь, с чего вы объявили семью чуть ли не злостным буржуазным наростом в теле культуры. В данный момент семья, скорее, мешает, тормозит логическое развитие неолиберализма, как вполне себе сформировавшейся идеологии. Ведь все это, чёрным по белому, буква в букву было описано в романе Рэя Брэдбери "451 градус по Фаренгейту". Кларисса МакЛеннан сумела сохранить автономию духа, и инакомыслие именно по причине семейного воспитания, где отец и дядя ей внушили ей ценности, несовместимые с неолиберальной идеологией.

     Либерасты, повторю, раздражают меня не гомосексуализмом ( к тому же большинство из них гетеросексуалы), а его навязыванием большинству. Вас это тоже возмущает - так я о том же, только не хочу из одной крайности впадать в другую.

Неолиберализм --- очень сложное явление. В Калифорнии, вотчине неолибералов их власть опирается на охлос, незаконных иммигрантов, которыми они пользуются, как тараном, дабы ещё больше коррумпировать общество.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 27 Январь 2018, 18:51:05
     Вы рассматриваете только одну сторону медали. Фашистская пропаганда, в частности нацистская, очень часто велась и ведётся именно в семье, родителями. Большинство нацистов были примерными семьянинами. Убийство своих детей Геббельсами не имело характера выступления против института семьи, они просто боялись перевоспитания детей в антифашистском духе. Семья то у них, наоборот, была весьма дружная. Буржуазия очень даже ценила всегда институт семьи, в тех же США. Сейчас, правда, многое меняется.
     Ни разрушение семьи, ни её укрепление сами по себе ничего не меняют. Какая семья? Какие родители? Семья Блок, Цветаевых и Ульяновых? Или Романовых, Геббельсов и Борманов? Какая картина должна возникать перед моим мысленным взором при слове "семья"?
     Разрушение семьи порой прекрасно. РАФ разрушила многие нацистские семьи - папаша, ветеран вермахта, учил детей, что фюрер был крутой мужик и ещё вернётся, а дочурка плюнула на него и подалась к Майнхоф с Баадером, мочить фашистов, так похожих на её пахана с мамочкой. Отлично, я за.
     Вспомните СССР. "Урусы - свиньи, чёрные не люди, евреи жиды, на небе богушка сидит, чёрная кошка дорогу перебежит - сплюнь через плечо, все бабы бляди, кроме твоей мамочки, все мужчины подлецы, кроме твоего папочки, своя рубашка ближе к телу, главное - это бабки, не имей сто друзей, а имей сто рублей" - кто внушал детям подобное, подтверждая это своим примером? Тексты Маркса и Ленина? Газета Правда? Речи Брежнева и Андропова? Литература, кино, театр, СМИ? Преподаватели? Нет, они говорили именно наоборот. Всё это фашистское, полуфашистское и просто мещанское дерьмо людям внушали отцы и матери, при поддержке дедушки с бабушкой и старших братьев и сестёр, ежечасно подтверждая это своим примером. Маяковский всё это предвидел, и его тошнило от сего социального института. Вспомните ту женщину при Брежневе, одну из трёх расстрелянных после Сталина женщин, отравившую множество людей - когда на суде спросили, раскаивается ли она, ответила: "Извиняться не умею, я не так воспитана".
     Кроме того, христианство, ислам и буддизм не имеют никакого права выступать за семью - они укрепились только благодаря тому, что дети, плюнув на родителей-язычников, подавались в их кружки, и поп с муллой объясняли им, что родители твои - дерьмо, а ты слушай отца Фёдора, и тогда богушка не небе даст тебе колбасу, а Юлий и Лачин без колбасы остались, потому как родителей слушали. Ну а укрепившись у власти, монотеисты тут же освятили, понимаете ли, семью. Нацисты тоже её освящали, при условии нужного им воспитания. Все идеологии начинают с оплёвывания семьи, ибо родители не их сторонники, а потом, расплодив адептов, спешно её освящают, зная, что детей воспитают так, как им выгодно.

   


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 27 Январь 2018, 20:02:01
      Илья Смирнов - да, не Майнхоф и не Тарасов. Но, как вы сами справедливо заметили, познавательно во многом.

     Юлий, поскольку это обсуждение перегружено самыми разными темами, предлагаю неолибералов (либерастов) обсудить здесь http://newlit.ru/~lachin/5035.html Впрочем, не настаиваю, это несущественно.
     По той же причине об инцесте хочу сказать в обсуждении вашего Дракона, где вы разругали за это моих зороастрийцев. 


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Фёдор Избушкин от 27 Январь 2018, 20:49:05
     Вы рассматриваете только одну сторону медали. Фашистская пропаганда, в частности нацистская, очень часто велась и ведётся именно в семье, родителями. Большинство нацистов были примерными семьянинами. Убийство своих детей Геббельсами не имело характера выступления против института семьи, они просто боялись перевоспитания детей в антифашистском духе. Семья то у них, наоборот, была весьма дружная. Буржуазия очень даже ценила всегда институт семьи, в тех же США. Сейчас, правда, многое меняется.
Не ожидал, что Лачин так ясно стал мыслить!
Не смотря, что так и не научился сохранять предыдущее цитирование, качество и ясность текста только выиграли! Передайте ему это!


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 27 Январь 2018, 21:08:04
     Вы рассматриваете только одну сторону медали. Фашистская пропаганда, в частности нацистская, очень часто велась и ведётся именно в семье, родителями.

А я это специально подчеркнул. Эпоха мировых войн породила особый тип семьи, где родители с тотально промытыми мозгами тотально промывали мозги детям. Это вообще присуще нашей эпохи — тотальная промывка. Мощный идеологический аппарат приспособлен для этих задач.

Правда, это сложно назвать семьей. Если семья уже не "дом-крепость", где возможно частное мнение — то это просто один из элементов системы всеобщего контроля, а не семья.

Большинство нацистов были примерными семьянинами.

На ваше утверждение есть один отличный антифашисткий плакат советского происхождения, который затем получил широкое распространение во всем антифашистком лагере:

http://warspot.ru/10106-vesyolye-kartinki-warspot-istinnye-ariytsy/images?name=%2F000%2F046%2F577%2Fcontent%2Ffid3-142ab3f8f86bbb6d045cc66ef0ccfe49.jpg

Адольф Гитлер — примерный семьянин? Это что-то новое, из категории "истинный ариец должен быть белокур, строен, красив". Приступим к рассмотрению нашего героя. Адольф Гитлер был сын греха и позора, ибо дядя женился на своей племяннице. С детства будущий фюрер отличался эмоциональной холодностью, и ненавистью к отцу. Эту ненависть он стремился позже всячески скрывать, но не смог скрыть ненависть к его образу жизни. Даже испражнился на школьный диплом, выражая презрение к отцовскому бюргерству. Позже Гитлер вел образ социального паразита, и некоторое время сидел на шее матери. Смерть родительницы не особо огорчила, хотя он, как и все уголовники был склонен к сентиментальности в этом пункте. Позже Гитлер еще раз отметился на ниве сохранения семейных ценностей, растлив племянницу Гели Раубаль, позже покончившей с собой. Сама Гели признавалась подруге: "мой дядя чудовище, ты не представляешь, что он со мной вытворяет".

Весьма симптоматична история его отношений с Евой Браун. Фюрер вообще не стремился вступать в брак, мотивируя это тем, что он мол, "женат на Германии"; воистину, скверная у нее была жизнь за этим мужем. Все женщины, с которыми он сходился, кончали жизнь самоубийством. Забавно также отношение Поборника Морали к сексу: есть некоторые свидетельства, что Гитлер был мазохистом, и получал удовольствие от т.н. "фемдома".

Одним словом, весьма плохой претендент на роль примерного семьянина, весьма, весьма, весьма... Весьма!

Геринг, этот чудовищный сноб, обжора и хвастун — вдобавок, еще и наркоман? Да какой, к черту, из него "примерный семьянин", воспитатель будущих поколений? Он был слишком занят самолюбованием в зеркале, и морфием, чтобы что-то там воспитывать, или играть роль примерного мужа.

Одним словом, "стройный ариец".

Или, может быть, Геббельс? Лачин, если человек — патологический лгун, архи-скот, неврастеничный болтун, семьянин из него таковской, вроде "красивого арийца". То же касается его жены, на совести которой лежит поистине страшный грех — детоубийство, за который она должна была бы прямиком отправиться в Ад, если бы он существовал. Но: "...ада нет, и эти негодяи будут прощены".

Ваши доводы показались неубедительными. Вы продемонстрировали мне шайку громил и негодяев, пытаясь убедить, что они были хорошие мужья, жены; но они не годились даже на роль приличных людей.

Буржуазия очень даже ценила всегда институт семьи, в тех же США.

По инерции.

— Буржуазия сорвала с семейных отношений их трогательно-сентиментальный покров и свела их к чисто денежным отношениям.

Карл Маркс и Фридрих Энгельс, "Манифест Коммунистической партии"

Весьма любопытен тот негодующий тон, с которым (мудрецы) обрушиваются на отношение буржуазии к браку. Сразу же становится ясным, что основатели коммунистического движения были не против брака вообще — а против того гнусного механицизма, которым все больше проникался буржуазный брак.

Капитализм, вообще, чрезвычайно любопытная формация, она напрямую способствовала эмансипации личности, в том числе, и в семейном поле. Только эмансипация эта привела к тому, что единственной священной догмой оказались даже не деньги — а сама "денежная мифология", постулирующая, что на деньги можно купить буквально все; в том числе, и верность, и любовь (в том числе, жены и детей). Весьма шаткий фундамент, и он держался лишь до сих пор, пока люди в это веровали.

После крушения "денежной мифологии" атомизация в цивилизованных странах нарастает с угрожающей скоростью. В результате мы имеем предельно деградирующую мораль самого капиталистического общества, и полное извращение идей либерализма. Ибо человек стремится не к тому, что выгодно — а к тому, что приятно. Это "приятно" и есть альфа и омега нашего времени, уверенно ведущих цивилизацию в пропасть. Об этом писал Герберт Уэллс в "Машине времени", когда создавал самую язвительную пародию на капитализм.

Сейчас, правда, многое меняется.

В том-то и все дело, что меняется. В том-то и все дело.

    Ни разрушение семьи, ни её укрепление сами по себе ничего не меняют. Какая семья? Какие родители? Семья Блок, Цветаевых и Ульяновых? Или Романовых, Геббельсов и Борманов? Какая картина должна возникать перед моим мысленным взором при слове "семья"?

Я вынужден еще раз повторить: речь идет о разных типах семьи. К тому же, даже сама буржуазная семья не представляет собой нечто застывшее. В эпоху Просвещения если и была хоть какая-то мораль среди правящих классов, то она сосредотачивалась именно в буржуазной семье. Об этом удивительно четко пишет Шодерло де Лакло в "опасных связях".

Оноре де Бальзак с почти летописной точностью проследил разложение института буржуазной семьи в период Реставрации. Вообще, французы создали великолепные художественные полотнища, посвященные именно процессу разложения буржуазной семьи в девятнадцатом веке. "Брачный контракт" вообще неподражаем. "Карьера Ругонов" есть один большой документ-обвинение все более деградирующему институту семьи, призванной быть столпом и опорой буржуазного общества, ибо без процесса накоплений капитала ранний капитализм был бы невозможен.

В двадцатом веке институт семьи на Западе потерпел фиаско. Суть оказалась в том, что совершенно изолгавшееся общество оказалось неспособно эффективно поддержать свою "молекулярную структуру" — семью. Причем, что интересно: такой же сценарий повторяется во всех странах, вступающих на капиталистический путь развития.

Иными словами: это не вина семьи, а самой сути капиталистических отношений, все и вся сводящих к чистогану. Кроме того, современный неолиберализм опасен еще и тем, что эклетически соединяет все самое зверски-мракобесное, что было за прошедшую историю человечества. Чистоган сейчас лично для меня выглядит чем-то вроде рыцарского кодекса старых паладинов капитализма; новая поросль мечтает о жизни приятной и праздной, и готова на самые гнусные преступления ради мурлыканья; об этом предупреждал еще Теодор Драйзер в "Американской трагедии". А все это, вместе взятое, ведет к еще большей деградации, потому что разложившиеся мещане, охваченные адским страхом, рано или поздно призывают "пожирателей огня" (451 градус по Фаренгейту).

    Разрушение семьи порой прекрасно. РАФ разрушила многие нацистские семьи - папаша, ветеран вермахта, учил детей, что фюрер был крутой мужик и ещё вернётся, а дочурка плюнула на него и подалась к Майнхоф с Баадером, мочить фашистов, так похожих на её пахана с мамочкой. Отлично, я за.

Да, разрушение буржуазной семьи прекрасно; только сейчас нечего разрушать (совсем как в лакомой сказке об Александрийской библиотеке). Все уже разрушилось и сгнило до нас.

Вы все еще мыслите критериями шестидесятых годов. Тогда еще актуальны были песни Unforgiven ("Непрощенный") рок-группы Metallica, начинающиеся со слов:

New blood joins this earth,
And quickly he's subdued.
Through constant pained disgrace
The young boy learns their rules.

Новая (жертвенная) кровь впиталась в землю,
Быстро же его сломили.
Превозмогая постоянную боль от унижений
Мальчики учат свои роли.

Тогда еще семья по инерции многими почиталась за цитадель мракобесия. Но после "сексуальной революции" нуклеарная семья на Западе упала в такой глубокий обморок, что говорить о ней следует в тройных кавычках. И тем не менее, капитализм становится все более мракобесным, все более эклетическим, и приобретает все черты глубокой идиотии. И все элементы молодежной сексуальной революции оказался элементами той самой зловещей эклетики, которая лично мне внушает чувство глубочайшего омерзения.

Безо всякой там семьи, замечу.

    Вспомните СССР. "Урусы - свиньи, чёрные не люди, евреи жиды, на небе богушка сидит, чёрная кошка дорогу перебежит - сплюнь через плечо, все бабы бляди, кроме твоей мамочки, все мужчины подлецы, кроме твоего папочки, своя рубашка ближе к телу, главное - это бабки, не имей сто друзей, а имей сто рублей" - кто внушал детям всё это дерьмо, подтверждая это своим примером? Тексты Маркса и Ленина? Газета Правда? Речи Брежнева и Андропова? Литература, кино, театр, СМИ? Преподаватели? Нет, они говорили именно наоборот. Всё это фашистское, полуфашистское и просто мещанское дерьмо людям внушали их отцы и матери, при поддержке дядей, тётей и старших братьев и сестёр, ежечасно подтверждая это своим примером.

Не знаю, мне мои родители такого рода гнусностей не говорили. Мой отец был порядочнейший человек; среди его друзей были армяне, евреи, поляки, представители самых разных национальностей. К тому же он был совершенный, убежденный материалист; и это не мешало ему быть при этом терпимым человеком. О религии он говорил с грустной иронией, никогда не опускаясь до оскорблений. Также я не припомню фашистких речей от матери; ближайшей ее подругой была еврейка, крайне ученая дама, привившая мне любовь к литературе.

И это не была какая-то особо исключительная семья. Таких семей было много. Так на какой же тип семьи ориентироваться: на логовища жлобов в семейных майках на волосатом брюхе, и персонажей зловещего мини-сериала Дэвида Линча "Город идиотов" — или порядочных, адекватных людей, желающих прожить вместе жизнь с любимым человеком, и растить вместе детей?

Маяковский всё это предвидел, и потому его тошнило от сего социального института. Вспомните ту женщину при Брежневе, одну из трёх расстрелянных после Сталина женщин, отравившую множество людей - когда на суде её спросили, раскаивается ли она, сука ответила: "Извиняться не умею, я не так воспитана".

Про Маяковского можно только повторить слова Глеба Жеглова: "...лучше бы он вовремя разбирался со своими женщинами, да не раскидывал пистолеты где попало; так что, Шарапов, наказания без преступления не бывает".

Со всем уважением к его несомненному поэтическому таланту.

    Кроме того, христианство и ислам, и буддизм, не имеют никакого права выступать за семью - они появились и укрепились только благодаря тому, что дети, плюнув на родителей-язычников, подавались в их кружки, и поп с муллой объясняли им, что родители твои - дерьмо, а ты слушай отца Фёдора, и тогда богушка не небе даст тебе колбасу, а Юлий и Лачин без колбасы остались, потому как родителей слушали. Ну а укрепившись у власти, монотеисты тут же освятили, понимаете ли, семью. Нацисты тоже её освящали, при условии нужного им воспитания. Все идеологии начинают с оплёвывания семьи, ибо родители не их сторонники, а потом, расплодив адептов, спешно её освящают, будучи уверены, что детей воспитают так, как им выгодно.

И? Вы тут каждый раз повторяете мне пример с Гитлером и борьбой с курением; что же, предать семью анафеме только за то, что она очень даже была нужна разного рода расчетливым политикам для эффективной демографической стратегии?

    Инцест - дело несколько другое. Об этом я всё собираюсь ответить вам по поводу вашего Дракона.

А что тут такого... Тоже гнусный институт, на манер семьи? Как говаривал князь Кропоткин, остроумнейший человек: "...почему бы мне не убить свою мать, если мне это выгодно, и не принесет никаких неприятностей?".

Вы только иронию мою правильно поймите: с точки зрения биологии и стоящей над ней физики, ничего возмутительного в акте инцеста нет.  Мать, или сестра представляют собой ровно таких же женщин, как и прочие другие, и при совокуплении с ними никакой Яхве с небес не поразит грешника. Что же касается возможных генетических последствий, то они эффективно устраняются искусственным отбором. Правда, при этом через несколько поколений рискуешь получить особей с гомозиготными признаками; но довольно снова перетасовать карты — и все в порядке.

Также нет ничего возмутительного в людоедстве. Человек, как и любое другое живое существо, состоит из плоти и крови; мясо его не ядовито, и вполне пригодно в пищу. Маори называли человечину "длинной свининой", и находили его весьма вкусным. Несогласие можно смело отвергнуть; в чем, в конце-то концов, курица, или корова отличается от человека? Все они млекопитающие, их всех можно вполне беспрепятственно есть.

И т.д. и т.п.

А разгадка в том, что любая мораль представляет собой систему самодостаточных догм, которые принимаются за аксиомы. К примеру, в эвклидовой геометрии догмой считается положение, согласно которому две параллельные прямые никогда не пересекутся в пространстве. Эта догма никогда не обсуждается, и считается аксиомой.

То же самое с семьей. Это догма нашей эквлидовой геометрии. Причем, что любопытно — нуклеарная, она же совсем молодой феномен в исторической перспективе. Если начать подвергать сомнению одну догму, легко можно пересмотреть и другую; и вообще, можно обрушить всю систему догм, на которых строиться, собственно говоря, мораль.

Единственная догма, с которой не поспоришь — это догма Волка Ларсена и брандмейстера Битти: "...сила всегда права. А бессилие виновато. ...Наставьте на человека пистолет, а волей-неволей — но он вас выслушает".

Любопытно и то, что неолиберализм тоже представляет собой систему догм. К примеру, положение о "правах человека" — типичная догма. Почему — права? Почему бы не поговорить об обязанностях? И вообще, какой бред — эти самые права... Почему, к примеру, сделать принудительный аборт наследственной наркоманке, дабы не плодить безнадежного идиотов есть грех против "прав" — а бомбить Югославию, уничтожать ее население правильной осадой, голодом, шантажом — "гуманитарная операция"?


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 27 Январь 2018, 21:10:23
Не ожидал, что Лачин так ясно стал мыслить!
Не смотря, что так и не научился сохранять предыдущее цитирование, качество и ясность текста только выиграли! Передайте ему это!

Федор — вы мне  этимологию имени "Кир", а потом и поговорим.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 27 Январь 2018, 21:15:51
     По той же причине об инцесте хочу сказать в обсуждении вашего Дракона, где вы разругали за это моих зороастрийцев. 

Ну, мы ничего не можем ясно сказать, что там злополучный пророк Зороастр точно говорил об инцесте. Хотя бы потому, что по его текстам основательно прошелся жрец Картир.

Но зато это превосходно характеризует саму религию, как идеологическую схему. (Да и вообще, любую идеологию, как "религию".) Всяк делает на ней надстройку, и лихо ведет корабль дальше. Персам нужен был свальный грех в рамках военного сословия для эффективной борьбы с греко-римлянами. Превращение тактического приема в моральную догму было лишь вопросом времени и удобства. Я говорил об этом выше.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 27 Январь 2018, 21:35:25
     Так речь не об одних лишь лидерах нацизма, а о нацистах в целом. О них в целом я и сказал, что большинство из них были вполне обычными семьянинами. Я говорю, что в эсэсовцы подбирали высоких блондинов, на что вы иронично напоминаете мне, что Гиммлер был маленький брюнет. Так я об общей картине говорил.
     Вы описали недостатки характера и поведения Геббельса и Геринга. Так многие обыватели ведут себя не лучше, и идеология у них, которую они впаривают своим детям, тоже не лучше, а иногда и идентична нацистской.
     Что из того, что ваши родители вам такие гнусности не говорили? Я не сказал, что их говорили все родители - я сказал, что семьи бывают разные - я написал, что эти гнусности говорили ТОЛЬКО родители, а не СМИ, литература и кино.
     И что, Маяковский был неправ? Не только родители это детям внушали? Кто ещё? Политбюро, СМИ, книги? (Глеб Жеглов плохо подходит на роль судьи Маяковского, ибо сам был далеко не ангел).

     В целом вы меня не поняли. Я не ругал каждую семью, и не приписывал Марксу с Энгельсом подобное желание. Я сказал, что разрушение и укрепление семьи не плохо и не хорошо, а смотря какой семьи. Говоря с пиететом о семье, вы фактически имеете ввиду не только Ульяновых и Цветаевых, но и Борманов с Бушами, и непонятно, за что именно вы выступаете.  
    


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 27 Январь 2018, 21:55:02
Должен также добавить следующее.

На полотнищах истинной науке начертан девиз греческого мудреца: "подвергай все сомнению".

Давайте, Лачин — совершим умозрительное фантастическое путешествие на некую планету, которую назовем, допустим, Иштар.

Высадившись, мы обнаруживаем прелюбопытнейшее общество прекрасных гуманоидов, ведущих, тем не менее, совершенно аморальный, на наш взгляд, образ жизни. Женщин их отдаются своим сыновьям, обучая их всем премудростям любви.

Мы в ужасе. Но приглядевшись поближе, обнаруживаем, что сыновьям прекрасные жительницы планеты Иштар отдаются с полной уверенностью, что они способствуют их полноценному воспитанию; кроме того, во всех их священных книгах сказано, что любая порядочная мать обязана отдаться сыну; те, кто пренебрегают своими обязанностями, вызывают презрение, и крайнее отвращение среди приличного общества.

Но зато невероятным грехом, на уровне материнского инцеста на Земле, у них стоит совокупление с братом.

Дальше — больше. Проведя исследование, мы обнаруживаем у них уникальный тип семьи, где женщины остаются в группе своей матери, и дети ее считают самым близким человеком не биологического отца, которого называют "другом" — а дядю, который исполяет роль отца. Также оказывается, что схожесть жителей Иштар с людьми чисто внешняя; для полноценного развития ребенка необходим тесный контакт с матерью, сначала телесный, затем и сексуальный; в противном случае ребенок даже не становится в полном смысле разумным существом, потому что его мозг полноценно не развивается, etc.

Иными словами — мораль не представляет собой систему платоновских универсалий.

Но, в любом случае, есть некие закономерности.

(Кстати, под обычаями жителей Иштар я частично описал племя найяров.)

Во-первых, развитых животных вне половых систем просто не бывает. Промискуитет — миф, на уровне мифа о матриархате. Высшие животные придерживаются либо полигамии, либо моногамии. Полигамные виды имеют крупных самцов, и невзрачных самок; есть гаремы, и яростные столкновения. Лев, сивуч, морж — примеры полигамных, и полигинных видов. Моногамные виды распространены у птиц. Там крайне сложно отличить самца от самки, и они образуют устойчивые семьи.

Человек — странное животное, произошедшее от обезьян, с половой стратегией, близкой к шимпанзе, придерживающеся промоногамной стратегии с различными формами группового брака. Причем, с течением времени у вида Homo sapiens все больше преобладала моногамия.

То есть, мы имеем перед собой существо с определенными характеристиками. Выйти за пределы своего естества он пока не способен. То есть, функционирует по половой модели "семейного" типа, характерной для всего рода человекообразных. Возможно, в дальнейшем выйдет. Кто знает? С чего нам осуждать жителей планеты Иштар, у них тоже своя мораль... Но пока мы имеем всю ту же формулу мосье Вольтера: "...скажите мне, всегда ли тигры бросались на людей и пожирали их? — Да, полагаю. — Всегда ли люди были неблагодарными плутами, клятвопреступниками, охочими до чужих жен и добра, громилами на большой дороге? — Думаю, да. — Если за тысячелетия не изменились свойства тигров, с чего вы взяли, что изменятся свойства людей?".


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Фёдор Избушкин от 27 Январь 2018, 21:56:00
    Так речь не об одних лишь лидерах нацизма, а о нацистах в целом. О них в целом я и сказал, что большинство из них были вполне обычными семьянинами. Я говорю, что в эсэсовцы подбирали высоких блондинов, на что вы иронично напоминаете мне, что Гиммлер был маленький брюнет.

Оказывается, Гитлер имел тюркские корни.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 27 Январь 2018, 22:00:33
    В целом вы меня не поняли. Я не ругал каждую семью, и не приписывал Марксу с Энгельсом подобное желание. Я сказал, что разрушение и укрепление семьи не плохо и не хорошо, а смотря какой семьи. Говоря с пиететом о семье, вы фактически имеете ввиду не только Ульяновых и Цветаевых, но и Борманов с Бушами, и непонятно, за что именно вы выступаете.  

С чего вы взяли, что я выступаю за укрепление семьи "Борманов с Бушами"? Борман, положим, вообще плох в качестве примера семьянина (как и все нацисты, он катился в пропасть со сверхсветовой скоростью, в том числе, и как семьянин).

Но вот Буш — другое дело. Семья Буша — уже не просто семья, а олигархический клан. Он виновен в развязывании войн и геноцидов по всей планете, в дальнейшем растлении общества США (да и не только), в агрессивном невежестве, и оформлении неолиберальной модели.

Я что-то не припомню за собой апологетику олигархии и уголовщины.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 27 Январь 2018, 22:03:12
Оказывается, Гитлер имел тюркские корни.

Да ну? Весьма любопытно. Я-то всегда полагал, что он австрияк; а так как происхождения был не особо дворянского, то никаких фамильных генеалогий, и грамот в его семье не числилось.

Отец Федор, отец Федор... "Вот пришел пошляк, поручик Ржевский — и все испортил."


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 27 Январь 2018, 22:07:26
    И что, Маяковский был неправ? Не только родители это детям внушали? Кто ещё? Политбюро, СМИ, книги? (Глеб Жеглов плохо подходит на роль судьи Маяковского, ибо сам был далеко не ангел).

Просто Маяковский был "белокурый, стройный, красивый ариец". Право на критику, на мой скромный взгляд, имеют те, кто находятся внутри системы. Вне ее — конкистадоры, их беспристрастность под вопросом.

Глеб Жеглов был следак, ему по чину не полагалось быть ангелом... Зато людей знал хорошо, именно по чину.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 27 Январь 2018, 22:12:29
     "Семья Буша — уже не просто семья, а олигархический клан".
     Да при чём тут это? Я имею ввиду, что многие родители не лучше Буша, и идеи вдалбливают своим детям не лучшие, чем Борман или Буш.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 27 Январь 2018, 22:13:10
    В целом вы меня не поняли. Я не ругал каждую семью, и не приписывал Марксу с Энгельсом подобное желание. Я сказал, что разрушение и укрепление семьи не плохо и не хорошо, а смотря какой семьи.

Так о чем спорим-то? Как говаривал старик Уэллс, "многие картины заслуживают, чтобы их сожгли, многие книги заслуживают, чтобы их сожгли, многие здания заслуживают, чтобы их сожгли. Сам поджог — не уголовное преступление...". Я тоже утверждаю, что многие семьи заслуживают, чтобы их развалили и уничтожили нахрен, многие люди вообще не заслуживают ни преданных женщин, ни детей — потому что они эмоционально холодные эгоисты и эгоцентристы; или же злобные манипуляторы. Но это не означает, что семья, как общественно-социальный институт заслуживает уничтожения; она прошла выдержку временем, и укреплялась в течение последнего миллиона лет у доброго десятка видов человека.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 27 Январь 2018, 22:17:40
     "Так о чем спорим-то?".
     Это я у вас должен спросить! Где ж я написал, что все семьи заслуживают развала?
     Всё началось с того, что вы, ругая геев, заговорили об осквернении священства брака. 

      Чёрт бы побрал эту гей-тематику!

        "Но зато невероятным грехом, на уровне материнского инцеста на Земле, у них стоит совокупление с братом".
     Об этом я давно хотел с вами поговорить в обсуждении моей Акты. Сейчас спрошу. http://newlit.ru/~lachin/5142.html


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 27 Январь 2018, 22:34:32
     Чёрт бы побрал эту гей-тематику!

Почему же, весьма интересная тема... Вот, например, этимология слова "гей". Федор и Компания могут провести весьма ценные исследования. Так как все языки произошли от русского, слово "гей" тоже, вероятно, произошло от Великого и Могучего.

Например, оно может произойти от восклицания "гей!". Ср. "гей, славяне!". Дело в том, что греки научились учтивости от древних славян, прилетевших на нашу планету с планеты у звезды Сириус. Так как славяне были очень древние и культурные, у них давно развились благородные манеры — в частности, ЛГТБ (от Лады, Гей Товарищи-Братья!). Сие — боевой клич боевых гоплитов из Священного отряда Перуна Первостатейного. Крича "Лады!" они предавались крепкой мужской любви. А так как гей — гею Товарищ, Брат, Жена, Муж, и Соратник по оружию, этот клич был весьма актуальным.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 27 Январь 2018, 22:47:34
     Отец Фёдор на вас дурно влияет своим заходом в это обсуждение. Прошу ответить мне в Акте, я там ещё написал.

       "Термидор для любой революции вещь такая же естественная, как откат волны при набегании на берег".
     Да, Термидор - это именно "откат" от революционных завоеваний. С той разницей, что волна с каждым разом сильнее, больше продвигается вперёд, а откат происходит всё более медленно. Сравните Французскую революцию, Октябрьскую и Кубинскую. И к тому же "откатить" всё полностью оказывается невозможным.

     Советское правительство не стремилось к мировой революции, а наоборот, расстреливало и сажало в лагеря и психушки сторонников этой идеи, как "троцкистов". А если это были иностранцы, то называло их... агентами ЦРУ, как членов РАФ, например. И искусственно термидоризировало компартии за рубежом. Пыталось сделать это и на Кубе, но безуспешно.
     Что и погубило СССР, то есть не стремление к мировой революции, а уход от неё.

      О "кровосмешении" отвечу в обсуждении вашего Дракона, где это более по теме.

      "Советская пропаганда стала лепить из эсеров каких-то гнуснейших чудовищ; буржуазных декадентов, пьянствующих в кабаках с девками".
     Советская пропаганда начиная со Сталина ленинской не была, а становилась всё более контрреволюционной.

       Чёткой грани между идеальным коммунистом и термидорианцами нет, конечно, так же как нет чёткой границы между человеком и животным. Но, тем не менее, Лермонтов не обезьяна, а Майнхоф не Ельцин. И в обоих случаях первый не несёт ответственности за свинства второго.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Юлий от 11 Февраль 2018, 13:28:46
     Чёткой грани между идеальным коммунистом и термидорианцами нет, конечно, так же как нет чёткой границы между человеком и животным. Но, тем не менее, Лермонтов не обезьяна, а Майнхоф не Ельцин и не Путин. И в обоих случаях первый не несёт ответственности за свинства второго.

Так ведь и обезьяны бывают разные. У одних замечательный характер — добрый, щедрый, душевный такой. Другие обладают характером просто отвратительным, явно асоциальны. Но тут уж обезьяны обладают явным преимуществом. Гнусь в своей среде они долго не терпят. В отличие от нас, людей.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 20 Март 2018, 04:28:51
     Я не ответил на один из постов Юлия, потому как Юлий, по собственному признанию, написал его в приступе раздражения. Но поскольку Ольга Александрович привела те его слова в др. дискуссии со мной http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5875.msg23141#msg23141, то мне пришлось там ответить. Выложу ответ и здесь.

  Юлий:
  "Зелоты убивали богачей. Леваки убивают богачей. Зелоты мечтали о Царстве справедливости. Леваки мечтают о Царстве справедливости. Зелоты не терпели критики. Леваки не терпят критики. Зелоты предпочитали насилие в политике. Леваки предпочитают насилие в политике. Зелоты систематически и злостно нарушали правила и обычаи еврейского общества. Леваки систематически и злостно нарушают правила и обычаи своих народов.
  Зелоты верили в Бога. Леваки не верят в Бога.
  Один только признак (различия - Л.) — и на мой взгляд, именно он и формальный. Потому что такой мираж, как боженька двуногих никак не влияет на реальные их поступки. Убивают, нарушая все нормы устоявшейся морали во имя Бога, или Идеологии".


   Ольга, приведённый вами отрывок из Юлия - самый ерундовый из всех его постов. Я на него не отвечал, потому что руки не доходили. Во-вторых, я тогда спросил у него: "Вы написали это в порыве раздражения?", и он ответил "Да".
   Я решил не пользоваться минутной слабостью умного человека. Теперь вижу, что зря. Отвечу ради вас, то есть не столько ему, сколько вам.

    Я сказал: "Сравнение коммунистов и религиозных фанатиков – демагогия правых, да. Это игра на формальном сходстве". На что Юлий и выдал понравившуюся вам тираду. После чего мне остаётся повторить: весь этот монолог - игра на формальном сходстве, фальсификация.
    Для начала подкину аргумент в вашу копилку. Юлий иронизирует: "Зелоты верили в Бога. Леваки не верят в Бога. Один только признак (различия - Л.) — и на мой взгляд, именно он и формальный".
    Так вот, тут как раз различия особо нет. Половина леваков тоже в бога верят. Есть среди нас и священники, и среди наших мучеников и командиров они тоже есть.
     А вот всё остальное - ерунда. Одурачивание читателя. Поясняю.
   
    "Зелоты не терпели критики. Леваки не терпят критики". КАКОЙ критики? С каких позиций? И, кстати, почему это я не терплю критики, а Юлий терпит? Разве в нашей дискуссии он выказал меньше раздражения? А что, он не раздражается, когда я критикую запрет на инцест?
    "Зелоты предпочитали насилие в политике. Леваки предпочитают насилие в политике". Насилие над кем и во имя чего? Гитлер проводил политику насилия. Космодемьянская призывала к насилию. И что? Некто попытается вас зарезать. Я брошусь на выручку и дам ему табуретом по голове. Он действовал насилием. Я тоже. И что?
    "Зелоты систематически и злостно нарушали правила и обычаи еврейского общества. Леваки систематически и злостно нарушают правила и обычаи своих народов". КАКИЕ правила и обычаи? Есть обычай съедать мозги своих умерших родителей. Есть обычай не рожать детей от своих отца и сына. Первый мне не нравится, второй нравится. А вам?
    "Убивают, нарушая все нормы устоявшейся морали во имя Бога, или Идеологии". КАКОЙ устоявшейся морали? А что, она всегда хорошая? В Древней Греции была устоявшаяся мораль не считать негреков людьми и спать с мальчиками. А в России устоялась мораль не жениться на родственниках, даже дальних. Первая мне не нравится, вторая нравится. А вам?
    "во имя... Идеологии". КАКОЙ? Космодемьянской или гитлеровской?
     
    Повторяю - Юлий далеко не глуп, и не подлец. Он, например, и сам по разному относится к Космодемьянской и Гитлеру, хотя те оба только и делали, что призывали: "убивайте!". Потому я и заподозрил, что сказано это в порыве раздражения, и прежде чем резко ответить, сдержался и спросил, верна ли моя догадка. Рад, что угадал.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 24 Декабрь 2018, 19:35:19
     Тут я заявлял следующее:
 
     1) Совр. Белоруссия отличается от России по своей культуре не более, чем южные итальянцы от северных, или южные французы от северных (язык, религия, бытовая культура), да и этнически.
     2) Абсолютное большинство населения (минимум 99%) Белоруссии, Молдавии, Казахстана, Киргизии и Таджикистана ничего не выиграли от выхода и невхождения из/в РСФСР (РФ). (То же и Азербайджан c Туркменистаном). При этом многие - четверть населения, треть, половина - только проиграли. Проиграла и Россия, став меньше и слабее.
     3) Примерно половина населения этих стран и сейчас не против вхождения в РФ, притом многие - даже без автономии, не говоря уже о статусе союзной республики. Остальные главным образом индифферентны, не за и не против.
     4) Те, кто против - главным образом политиканы и фашиствующие националисты, часто буквально гитлеровцы.

     Вывод:
     Сталинский передел ленинской России был идиотским, преступным, поспособствовав порождению легиона фашистов и полуфашистов, по коим верёвка плачет.

     Никто всё это не опроверг. Зато меня обвинили в 1) близости к нацизму, 2) симпатиях к ИГИЛ, 3) одобрении работорговли, 4) педофилии, 5) намекнули на моё потворство людоедам.
     "Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно". (Лермонтов).


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 24 Декабрь 2018, 20:45:28
     В соц. сети ВКонтакте надо быть осторожнее.
     Из последней статьи Александра Тарасова http://saint-juste.narod.ru/vk.html :

     "Поскольку подобно тому, как «Фейсбук» тесно сотрудничает с американскими спецслужбами, «ВКонтакте» так же тесно сотрудничает с российскими.

Если для кого-то это неочевидно, пожалуйста, ознакомьтесь со следующими ссылками:

http://itar-tass.com/obschestvo/1423898

http://www.securitylab.ru/news/482651.php

https://tjournal.ru/57563-rassledovanie-kak-vkontakte-sobiraet-informaciyu-o-polzovatelyah

https://geektimes.ru/post/291629/

https://www.youtube.com/watch?v=wkfopP-lzKE

https://www.rbc.ru/technology_and_media/02/04/2018/5abe534d9a7947350e3a7dfa

https://vk.com/wall312653478_2117

https://daily.afisha.ru/news/15800-prokuratura-trebuet-15-goda-kolonii-dlya-aktivistki-za-kartinku-iz-zakrytogo-alboma-vo-vkontakte/

https://www.sibreal.org/a/29428598.html

https://meduza.io/feature/2016/07/05/vkontakte-so-sledovatelyami

https://dailystorm.ru/obschestvo/socseti-skryvayut-podrobnosti-vzaimodeystviya-s-silovikami-po-delam-ob-ekstremizme

https://meduza.io/news/2018/08/18/leonid-volkov-opublikoval-perepisku-tsentra-e-i-vkontakte-sotsset-predostavila-politsii-dannye-ob-aktivistah-shtaba-navalnogo-v-ufe

https://meduza.io/feature/2018/04/04/chto-sdelat-so-svoey-stranitsey-vkontakte-chtoby-spat-spokoynee

 

Обратите внимание на то, что в последнее время политические преследования на основе записей «ВКонтакте» превратились в форменную индустрию:

https://mbk.sobchakprotivvseh.ru/news/studenta-iz-severnoj-osetii/

https://meduza.io/news/2018/08/06/na-zhitelya-altayskogo-kraya-zaveli-delo-za-reposty-vo-vkontakte-eto-chetvertyy-sluchay-v-regione-o-kotorom-stalo-izvestno-za-posledniy-mesyats

https://zona.media/news/2018/08/01/serga

https://zona.media/news/2018/08/07/sokolov-282

https://news.rambler.ru/incidents/40555131/

https://zona.media/article/2018/08/18/NaRod-282

https://zona.media/news/2018/08/17/kgb

http://agora.legal/news/2018.08.16/V-Tolyatti-zaderzhannoi-za-%C2%ABekstremizm%C2%BB-vo-%C2%ABVKontakte%C2%BB-pensionerke/783

https://www.fontanka.ru/2018/08/20/010/

https://mbk.sobchakprotivvseh.ru/news/xakasskiy-exstremizm/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/08/d39885/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/07/d39749/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/07/d39743/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/07/d39737/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/08/d39913/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/07/d39736/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/08/d39896/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/08/d39886/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/08/d39811/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/08/d39800/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/08/d39778/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/07/d39740/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/06/d39583/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/06/d39497/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/04/d39121/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/03/d39107/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/03/d39026/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/06/d39554/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/03/d38987/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/02/d38805/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/02/d38838/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/02/d38837/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/02/d38784/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/02/d38782/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/02/d38780/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/02/d38755/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/01/d38707/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/01/d38695/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2018/01/d38652/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2017/12/d38541/

https://www.sova-center.ru/misuse/news/persecution/2017/12/d38438/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/03/d38951/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/03/d39014/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/06/d39582/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/08/d39843/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/07/d39694/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/08/d39815/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/08/d39813/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/08/d39812/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/08/d39796/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/08/d39773/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/07/d39729/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/04/d39268/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/04/d39279/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/07/d39687/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/06/d39621/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/06/d39603/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/06/d39599/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/06/d39584/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/06/d39569/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/06/d39567/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/06/d39549/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/06/d39531/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/06/d39495/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/05/d39456/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/05/d39445/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/05/d39414/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/05/d39411/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/05/d39410/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/05/d39400/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/05/d39384/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/05/d39348/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/05/d39329/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/05/d39309/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/04/d39290/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/04/d39278/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/04/d39263/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/04/d39260/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/04/d39237/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/04/d39225/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/04/d39218/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/04/d39217/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/04/d39178/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/04/d39155/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/04/d39154/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/03/d39096/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/03/d39063/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/03/d39042/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/03/d39041/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/03/d39041/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/03/d39040/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/03/d39039/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/03/d39031/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/03/d39027/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/02/d38891/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/02/d38879/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/02/d38871/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/02/d38853/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/02/d38844/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/02/d38843/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2017/05/d37136/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/02/d38768/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/02/d38761/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/01/d38715/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/01/d38639/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2018/01/d38597/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2017/12/d38566/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2017/12/d38533/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2017/12/d38461/

https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2017/12/d38460/


Не надо писать во «ВКонтакте» ничего политического. Не надо выступать в роли добровольных доносчиков на себя самих. И помните, что на вашу страницу «ВКонтакте» могут прийти в комменты не вы, а специальные люди – и сделать так, что серьезные проблемы с органами возникнут как раз у вас.

Не стоит дожидаться, когда сотрудники органов с целью получения новых звездочек на погоны состряпают из вас новое «пензенское дело». Здоровье, потерянное в результате пыток и тюремного заключения, вы не вернете никогда. А любая ваша полезная для трудящихся нашей страны деятельность после этого будет крайне затруднена (читайте отечественное «антиэкстремистское» законодательство)".


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 25 Декабрь 2018, 13:48:17
     Одна из авторов НЛ убрала почти все свои посты с форума, в частности и из этого обсуждения. Впрочем, из моих ответов всё ясно, поскольку я ей всегда отвечал, при этом подробно её цитируя.
     


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 13 Март 2020, 19:12:57
     Филиппу Грызлову.
    Вы, дражайший наш путинист, у нас тут главный знаток ВВП, потому у меня к вам вопрос.
    Ваши единомышленники из крупных шишек нашли очередной аргумент в пользу того, что Путина нужно переизбрать. Говоря, что обстановка в мире сложная, добавили об опасности коронавируса.
    Как по вашему, в остальных 140 с лишним странах, где тоже коронка, тоже президентов надо сделать пожизненными? Или только в РФ?
    А если только в РФ, то значит ли это, что в России коронки больше всего, или это значит, что Путин в отличие от др. президентов особенно мастерски борется с коронкой? 
   


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 16 Март 2020, 17:10:11
    Итак, дражайший Филипп Грызлов, я попунктно ответил на ваш вопрос пост - №% 5 http://newlit.ru/forum/index.php?topic=6445.msg26645#msg26645 хотя вы и задали его позже моего. Ждём вашего ответа (см. выше).

    Заодно у меня ещё ряд вопросов к путинистам, в вашем лице - но пока подожду ответа на вышезаданный.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 16 Март 2020, 23:31:50
      У меня к вам, дражайший Грызлов, ещё вопросик.
     Подобные вам постоянно говорят, что способного заменить царя-батюшку в России просто нет, и более того - без него Россия погибнет. В связи с чем у меня к ним (вам) возникает вопрос - вы считаете русских ничтожным народом?
     Сейчас я дам вам фору. Вы можете мне возразить: "Но ведь вы, сторонники Ленина, тоже считаете, что в 17-24 гг. не было ему замены".  Отвечу. На территории всей бывшей Р. империи (постсоветия плюс Польша и Финляндия) тогда проживало не более 130 млн. человек. Учитывая высокую рождаемость (не в пример нынешней) доля детей была куда выше сегодняшнего. То есть совершеннолетних было минимум в полтора меньше, чем сейчас в РФ. При этом 75-80% из них не умели читать-писать, а половина остальных читали по складам, морща лоб, шевеля губами и краснея от напряжения. А Ленин, согласно всем левым и половине правых всего мира - из самых умных, эрудированных и работоспособных людей в мировой истории. Потому нет ничего унизительного для русских, что лучше его человека тогда не нашлось - наоборот, русские могут ГОРДИТЬСЯ, что он порождён именно русской культурой.
     Ныне в одной лишь РФ (не всей территории бывшей Р. империи, а только РФ) 105-110 млн грамотных совершеннолетних, многие десятки млн имеют минимум одно высшее образование. Царь-батюшка - самых средних умственных способностей, не только читающий по бумажке, но даже не удосуживающийся заранее это прочесть (вспомните, как он не мог выговорить "Рабиндранат", после чего неправильно поставил ударение в "Тагор"), плохо говорящий по русски ("задушить на корню"). Так каким образом за ДВАДЦАТЬ лет в РФ не нашлось ни одного человека, более его способного управлять страной?
     Таким образом, Грызлов, из вашей логики следует, что русские - народ умственно отсталый, неполноценный. Ибо Россия - наряду с США самая сильная в мире в военном отношении, плюс крупнейшая страна мира по территории, и по природным ресурсам тоже, и одна из самых больших по населению, и далеко не из последних по уровню знаний - и при всём при этом она погибнет, не будь ОДНОГО среднестатистического обывателя, самбиста-дзюдоиста средней руки. То есть, повторяю: по вашей логике, русские - народ дебилов.
    Вы действительно так считаете?
    Если нет, то поясните, что я сказал неправильно.
    Вы задали мне вопрос, как "специалисту" по леворадикалам - я ответил. Читатели с замиранием сердца ждут ответа от специалиста по царю-батюшке. 


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 17 Март 2020, 07:22:55
      Дражайший Грызлов, расскажу я вам одну историю.
      Где-то в 2001-м, в Баку, был я на одном собрании, русскоязычном. Процитировал Бальзака: "важно не только быть умным, но и вести себя с умом". И добавил: "Более того - для успеха важнее казаться умным, а не быть им. Вот, например, если я спрошу у вас, умный ли человек ВВП, вы все скажете, что да". Все молчат, и я вижу по лицам, что все так и думают. "Но если я спрошу, а почему вы так решили, никто толком ничего не ответит". Опять молчат, теперь уже со смущёнными лицами. "Вот видите - говорю. - Главное - не быть умным, а казаться им".
     Прошло почти 20 лет, и всё это время царь-батюшка мудро правит. И вам, Филипп, гораздо легче, чем тогдашним моим собеседникам, ответить мне на вопрос: "Что им сделано умного?".
    Мы все с замиранием сердца ждём разъяснений главного специалиста НЛ по ВВП.
     ЗЫ
     Прошу не говорить, что при нём Россия не развалилась. Это, знаете, в Википедии один дурак написал в списке заслуг Ивана Грозного, что при нём Россия не распалась. На что оппонент резонно ответил, что это можно сказать про минимум 99% монархов всей мировой истории. Добавлю: в России за последнюю 1 000 лет такого ни при ком не случалось, кроме Николашки второго и Горбатого. Так что это не бог весть какой комплимент. Всё равно что сказать: Трамп молодец, ведь он не людоед, как БокассА.
     Итак, Грызлов, народ замер в ожидании ваших разъяснений... 


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 19 Март 2020, 22:50:29
     Дражайший Грызлов, куда же вы запропастились?

     А у меня ведь к вам ещё вопросы накопились, за двадцать лет светлого прошлого.
     Согласно одному из лучших политиков мира, распад СССР является "геополитической катастрофой". А наиболее цитируемым философом у него является Ильин, лютый оголтелый антисоветчик, сторонник теории "непримиримости" в отношении советской власти, после 1945-го ругавший СССР за... ницшеанство (ни словом не обмолвившись о нацистах, прикрывавшихся именно Ницше). Тот же пресветлый руководитель возложил цветы на могилу генерала Маннергейма, участника блокады Ленинграда.  Он же, придя к власти, тут же издал указ (антиконституционный) о неприкосновенности семьи Ельцина, одного из крупнейших антисоветчиков (и русофобов, кстати) 20 в.
      Так вот, дражайший Филипп: не впадаете ли вы в когнитивный диссонанс, пытаясь примирить в своей голове сии диаметрально противоположные слова и поступки?

      Публика с замиранием сердца ждёт разъяснений главного специалиста по ВВП России.
 


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 19 Апрель 2020, 23:16:19
       Дражайший Грызлов!
       У меня к вам ещё вопросик.
      Для чего в постсоветских странах (ну, РФ например) вообще нужна должность президента? В 1917-1989 гг. в советской России и СССР таковой не было. И ничего - страна не разваливалась, ни паники, ни анархии. Две войны выиграли против Запада с Японией, в 18-21 и 41-45 гг. Дважды из разрухи страну подняли. Народ грамоте обучили. Ядерное оружие заимели. Лучшие в мире армию, разведку и контрразведку имели. В космос первыми полетели. Уровень преступности не выше, чем в большинстве стран мира, и ниже, чем во многих. Всё без президентов.
       Высшие должности - глава правящей партии, глава Верховного совета, председатель Совета министров - они и сейчас в РФ имеются, под другими названиями. Только Горбатый в 90 г. президентскую должность добавил. Вы не знаете, для чего?
      ЗЫ
      Только не рассказывайте мне, как эта должность выгодна обслуге и охране царя-батюшки, его семье, родственникам, свойственникам и одноклассникам-друзьям из кооператива. Это несколько сотен человек. Максимум 1-2 тысячи. Я про остальных. Зачем им это? 
      Народ с замиранием сердца ждёт разъяснений от главного спеца по царю-батюшке... 
       
     


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Деклан от 10 Июнь 2020, 16:40:28
       Дражайший Грызлов!
       У меня к вам ещё вопросик.
      Для чего в постсоветских странах (ну, РФ например) вообще нужна должность президента? В 1917-1989 гг. в советской России и СССР таковой не было. И ничего - страна не разваливалась, ни паники, ни анархии. Две войны выиграли против Запада с Японией, в 18-21 и 41-45 гг. Дважды из разрухи страну подняли. Народ грамоте обучили. Ядерное оружие заимели. Лучшие в мире армию, разведку и контрразведку имели. В космос первыми полетели. Уровень преступности не выше, чем в большинстве стран мира, и ниже, чем во многих. Всё без президентов.
       Высшие должности - глава правящей партии, глава Верховного совета, председатель Совета министров - они и сейчас в РФ имеются, под другими названиями. Только Горбатый в 90 г. президентскую должность добавил. Вы не знаете, для чего?
      ЗЫ
      Только не рассказывайте мне, как эта должность выгодна обслуге и охране царя-батюшки, его семье, родственникам, свойственникам и одноклассникам-друзьям из кооператива. Это несколько сотен человек. Максимум 1-2 тысячи. Я про остальных. Зачем им это? 
      Народ с замиранием сердца ждёт разъяснений от главного спеца по царю-батюшке... 
       
     
молчит Грызлов.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 10 Июнь 2020, 16:52:15
     Вместе со своим богоизбранным единомышленником Соломоном...

     ЗЫ из 29 июня
     Отмалчивавшийся на вопросы о ВВП саморазоблачился здесь: http://newlit.ru/forum/index.php?topic=6542.0 посты 8-9.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 08 Май 2021, 02:58:02
        Сто лет назад в России начался невиданный эксперимент по равенству граждан, ставший маяком для мировой прогрессивной общественности. Сейчас же она, уверенно держит первенство по имущественному неравенству.

- По данным Global Wealth Report, на долю 1% самых богатых россиян приходится 71% всех личных активов в России, - говорит аналитик Елена ЛАРИНА, автор книги «Умножающие скорбь. Как выжить в эпоху войны элит.» - Для сравнения: в следующей за Россией среди крупных стран по этому показателю Индии 1% владеет лишь 49% всего личного богатства. В мире этот показатель равен 46%, в Африке - 44, США - 37, в Китае и Европе – 32, в Японии - 17%.

- Стоит прямо сказать, эта статистика отчасти – оценочная. Это – не точные данные по курсу акций, которые известны посекундно. Однако практически все исследователи неравенства в мире солидарны с тем, что Россия вместе с Китаем, Индией и Бразилией входит в число стран с наибольшим накопленным имущественным неравенством. Россия лидирует в мире и по доле самых состоятельных 5% населения (на их счету - 82,5% всего личного богатства страны), и самых состоятельных 10% (87,6%.)

Еще один рекорд - российские миллиардеры (а их всего лишь 96!) владеют 30% всех личных активов российских граждан. В среднем по миру миллиардеры выглядят скромнее - у них лишь 2% всех личных активов. Короче, в России этот показатель в 15 раз выше среднемирового.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 17 Июль 2021, 10:29:48
     В посте № 240 данного обсуждения уже писалось о ненужности поста президента, и что СССР распался именнно вскоре после введения сей буржуазной должности. Добавим.
     На Кубе президент появился в 2019-м. Именно теперь, вскоре после этого, там и началась активизация антикоммунистической либерастской оппозиции. Закономерность, однако.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 04 Сентябрь 2022, 15:32:12
[Удалено Администратором за нарушение Правил общения (https://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0)]


Название: Re: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»
Отправлено: Лачин от 09 Сентябрь 2022, 14:17:49
      Передайте спасибо главреду за цитату из меня на Главной. Только к вам вот у меня вопрос: а что, Горбатый стал неприкасаемым?