Форум журнала "Новая Литература"

29 Март 2024, 00:32:59
Номер журнала «Новая Литература» за февраль 2024 г.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Поднажми!
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 17   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Статья «Ленин и автономизация по Путину»  (Прочитано 80175 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6919


Просмотр профиля Email
« Ответ #60 : 12 Январь 2018, 17:08:22 »

     В идее объединения Германии и Австрии нет ничего плохого. Смотря для чего – в интересах мировой революции, как большевики (они были не против такого аншлюса) или мировой контреволюции, проводимой Гитлером. То же касаемо Судет с Эльзасом и Лотарингией. Не вижу оснований предполагать, что вычленение Сталиным обширных территорий из РСФСР послужило антигитлеровскому делу. Скорее наоборот – формирование новых народов привело к появлению в каждом из них апологетов Гитлера – русофобов и антикоммунистов.
     Для точности добавлю, что восточные славяне отличаются друг от друга не больше, чем австрийцы от «германцев». Есть австрийский диалект немецкого, а белорусский – тоже диалект. А если это язык, то и австрийский – язык, а в Италии целых четыре языка. Восточные славяне (из верующих) почти все православные, а австрийцы католики, в отличие от «германцев», главным образом протестантов, так что немцы даже более разнородны. Да и этнически австрийцы не совсем идентичны ост. немцам, имея еврейско-южнославянско-венгерскую «примесь». И сицилианцы отличаются этнически от северных итальянцев не меньше, чем украинцы и белорусы от русских. У восточных славян не менее оснований для объединения, чем у Германии с Австрией. Но, повторяю, важно для чего и с каким полит. режимом это делается. Объединения ради дела фашизма я не предлагал. И Ленин объединил многие народы с антифашистскими целями.

     "А вот Китай, фактически, состоит из двух десятков этносов, друг друга не понимающих. Их объединяет иероглифическая традиция, и общая культура. Разница между этими китайскими "этносами" куда больше, чем между украинцами и русскими. Значит ли это, что китайцев не существует?"   
     Я о том и говорю: нет смысла разделять Россию с Белоруссией. Иначе и Китай придётся разделить на  десятки государств. В чём смысла не вижу, один вред. И также не вижу смысла в вычленении Сталиным из РСФСР Белоруссии. Как и вообще не вижу пользы от существования в СССР отд. союзных республик Белоруссии. 
    Существуют ли китайцы? По моей то логике – да, существуют. Как и восточные славяне. А по логике моих оппонентов не существуют. Не существуют и немцы, французы и итальянцы. Я уже говорил – Бел. отличаются от России не более, чем северные итальянцы от южных, и северные французы от южных.
     По логике моих оппонентов, Китай следует раздробить на десятки стран, в борьбе с «имперцами» вроде меня. А также разделить на несколько частей Францию, Италию и Испанию.

    "Примеры можно множить до бесконечности".
    Вот и я о том же.

     "Можно, конечно, объединится в нечто вроде Евросоюза. Но недавний брекзит показал, что любому народу с начатками этнической физиономии сложно полностью слиться с другим в экстазе".
     Не надо было искусственно, сверху, пестовать и формировать эти самые физиономии. Сами народы к этому не рвались.
     Евросоюз губят не этнические конфликты, а экономические разногласия.

     "Даже если бы они оказались в гуманнейшем обществе, тем не менее, мягко и ненавязчиво предлагающим им свет, да любовь — опять-таки, тоже непонятно, как рабы добровольно преобразуются в свободных людей".
     Это расистское утверждение. Подобное я слышу в данной дискуссии уже минимум второй раз.
     Я уже говорил выше (в 63 посте), что не считаю ряд народов рабами и зверьми, из кот. всё равно люди не выйдут. И не считаю рабство передающимся по наследству. (Я, кстати, вообще не правый). И вообще не вижу, чем азиаты больше рабы, чем европейцы и русские. «Поменьше думать и ни за что не отвечать» - мечта всех мещан, составляющих большую часть жителей Запада и РФ.
     Забавно, что именно мне в данном обсуждении предъявлялись обвинения чуть ли не в нацизме. 

     "Если же речь идет о "подвалах ЧК" — разочарую, они будут сдавать самых достойных из своей среды".
     Не будут. Некому будет. Мы, леворадикалы, не будем просить их кого-то сдавать. И русских обывателей об этом просить не будем. «Самые достойные» - это мы и есть. Решать, кому из русских и нерусских идти в подвал, мы будем сами, между собой.
   
     Л.: "Те, кто против - главным образом политиканы и фашиствующие националисты, часто буквально гитлеровцы".
     Юлий: "Ну, это не выход. Выходит, если человек против — так сразу, фашист?"
     Теоретически нет. На практике сложилось так, что главным образом – да.
   
      "И как определить, кого больше из протестующих — фашистов, нацистов, умеренных националистов, бытовых националистов, патриотов?".
     Очень просто - пообщаться. Желательно на их языке и будучи этнически их роднёй, дабы они больше откровенничали. Я такую возможность имею и долго ею пользовался.

     Я опять таки не получил ответа ни от одного из оппонентов, ради чего надо было вычленять из РСФСР вычлененное Сталиным.
     Ради чего НЕ надо было, я говорил: власти сами же выпестовали легион русофобов гитлеровского образца, с удовольствием пользующихся историей, написанной – придуманной – для них сталинской командой.
     Кроме фашистов и полуфашистов, никто и поныне не выиграл от этого разделения, ни материально, ни в культурном плане, ни в каком-либо другом аспекте. Если выиграли, пусть мне укажут, кто, и что именно.
   
« Последнее редактирование: 16 Январь 2018, 03:29:20 от Лачин » Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6919


Просмотр профиля Email
« Ответ #61 : 12 Январь 2018, 18:52:12 »

      Л.: "Совр. Белоруссия отличаются от России по своей культуре не более, чем южные итальянцы от северных, или южные французы от северных (язык, религия, бытовая культура), да и этнически".
      Ольга: "В этом вопросе я согласна с Юлием".
      В чём именно согласны?-) Факты не меняются в зависимости от нашего согласия и несогласия. Итальянские диалекты различны не менее восточнославянских языков, и они не становятся более однородными от вашего согласия с Юлием. Кстати, он и не рискнул утверждать, что они более однородны, чем восточнославянские языки. То же насчёт этноса. Северные итальянцы наполовину германцы, а южные частично арабы, а сицилианцы вдобавок ещё и чуть-чуть негры. Всё это не меняется от согласия кого-либо с кем-либо.
      На моей стороне факты, на вашей с Юлием - желание отгородить ряд диалектов и региональных культур от России. Отгораживайте. Но мне всё ещё никто не объяснил, кто и что от этого выиграл, кроме фашиствующих националистов и кучки политиканов.

       Л.: "Абсолютное большинство населения (минимум 99%) Белоруссии, Молдавии, Казахстана, Киргизии и Таджикистана ничего не выиграли от выхода и невхождения из/в РСФСР. (То же и Азербайджан c Туркменистаном). При этом многие - четверть населения, треть, половина - только проиграли. Проиграла и Россия, став меньше и слабее".
      Ольга: "И снова соглашусь с утверждением Юлия: "Единственный выход — дать человеку возможность стать свободным. А это не получается без груза ответственности, и свободы выбора".
      Чем же и как слова Юлия опровергли моё утверждение?-)
      Во-вторых, эти его - ваши с ним - красивые слова на практике ничего не меняют. В чём народы, вычлененные Сталиным из РСФСР, стали "свободнее?" В чём они стали свободнее после распада СССР?   

      Л.: "Примерно половина населения этих стран и сейчас не против вхождения в РФ, притом многие - даже без автономии, не говоря уже о статусе союзной республики. Остальные главным образом индифферентны, не за и не против".
      Ольга: "Это спорный вопрос".
      Ничего спорного тут нет. Я с ними много общался, опрашивал, и сейчас общаюсь.

      "Кто вправе решать какой народ достоин национального самосознания, а какой нет?"
      Люди не достойны иметь нац. самосознание, если не имеют его и иметь не собираются. Элементарно.-) И не надо им искусственно его прививать. Никто Сталина об этом не просил. И спасибо ему за это никто не сказал, постсоветские националисты его ненавидят наравне с Лениным.-) Вот такой он был дурак. 

      "Я глубоко убеждена, что народ, лишенный своей истории, своей культуры подобен человеку, потерявшему память. Он безмерно одинок, ибо не знает, где его дом, его корни, его семья. Кому он нужен и кому дорог".
      Эти народы и не хотели иметь никакой "своей истории" и "культуры". 90% из них с удовольствием "потеряют память", если им повысить зарплату на 10%. Ольга, не надо идеализировать людей. Они того не стоят.

        Л.: "Те, кто против - главным образом политиканы и фашиствующие националисты, часто буквально гитлеровцы".
        Ольга: "Не согласна". 
        Ольга, я вынужден повторить - наше, в частности ваше, согласие или несогласие с кем-либо не меняет фактов. Скажем, сучонок Хафиз Ахмедов, желающий убивать русскоязычных аз-ских детей - фашист, и ему совершенно начхать, кто в данной дискуссии с кем согласен.

       "Мир богат разнообразием культур, языков, традиций".
       Ну да. Особенно богат он стал после того, как отец народов обогатил его ещё кучей свежеиспечённых народов.
       Кстати, более всего мир богат не языками, а диалектами. Украинским, белорусским и пр. А если это языки, то объясните мне, почему итальянский - это один язык, то же и немецкий, и китайский, а русский и белорусский - целых два. Ни вы, ни Юлий покамест мне этого не разъяснили.
« Последнее редактирование: 16 Январь 2018, 03:34:03 от Лачин » Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #62 : 12 Январь 2018, 23:16:31 »

     В идее объединения Германии и Австрии нет ничего плохого. Смотря для чего – в интересах мировой революции, как большевики (они были не против такого аншлюса) или мировой контреволюции, проводимой Гитлером. То же касаемо Судет с Эльзасом и Лотарингией.

Лачин, я прочел ваш пассаж в сильнейшем замешательстве. Аншлюс — это прозрачно националистическая идея в пангерманистком духе. Все германцы должны жить в едином государстве — такова цель. И эта Германия должна быть только для германцев. И больше ни для кого. Да. это была националистическая идея. Адольф Гитлер сделал ее нацисткой. Она до такой степени была одиозной, что даже австрийские фашисты были от нее не в восторге.

Как мировая революция спрягается с аншлюсом, совершенно непонятно. То есть, вашу мысль я примерно понял. Когда все объединятся со всеми под благородными знаменами, будет совершенно неважно, кто кого присоединил. Но это неверное умозаключение. С таким же успехом можно рассуждать, что оккупация Норвегии — вполне себе законное мероприятие. Аншлюс — это изумительное по прозрачности историческое событие, где у серьезных историков нет никаких особых разногласий насчет того, какие цели преследовали нацисты при захвате Австрии. Даже название Osterreich было ими уничтожено, хотя история австрийской государственности — одна из древнейших на континенте; а флаг — так он вообще, самый древний.

Не вижу оснований предполагать, что вычленение Сталиным обширных территорий из РСФСР послужило антигитлеровскому делу. Скорее наоборот – формирование новых народов привело к появлению в каждом из них апологетов Гитлера – русофобов и антикоммунистов.

Лачин, меня уже давно мучает один вопрос... причем тут Адольф Гитлер?

Я довольно прохладно отношусь к этому историческому персонажу. Но вы настолько широко расширили понятие гитлеризма, так произвольно толкуете германский нацизм, что впору уже в аккуратные рамки поставить вместо "Адольф Гитлер" слово "Сатана".

Я все же сторонник корректности. Апологет Адольфа Гитлера — это человек, исповедующий его философию, и преклоняющийся перед его личностью. Следственно, в этих странах должна быть широчайшая страта его верных адептов. Тем не менее, я решил провести эксперимент. Забил ключевые слова "Адольф Гитлер+Азербайджан" в поисковик. Увы, коннотации там были исключительно отрицательные. Адольфа Гитлера сравнивали с Нжде — а последнего с нацистами, с гордостью рассказывали, как фюрер "проиграл" Баку, etc. Примерно такие же результаты вышли и по другим постсоветским странам. Более или менее доброжелательно к Гитлеру отнеслись в странах Прибалтики. Но и там преклонения не было и в помине.

Может, в этих странах исповедуют его политическую программу? А она такова: вождизм; этатизм; радикальный национализм; милитаризм; расизм; неоязычество. Список зловещий; но более или менее "солидный" — то есть, для его осуществления требуется довольно-таки мощная традиция. Ничего такого в постсоветских странах нет.

В Средней Азии — стремительное оживание архаики. В Белоруссии — вообще странно рассуждать о нацизме в этой стране. Украина — да, довольно-таки видные тенденции в области сползания страны к фашизму, но это вряд ли гитлеризм не то, чтобы в дистиллированном, но даже в аппроксимированном состоянии. Кстати: сама Россия составляет довольно-таки хорошую конкуренцию Украине в области фашизма; но это тоже точно не гитлеризм. На Кавказе — возможно, национализм; но и то, таковский, несерьезный.

Нет здесь адептов Адольфа Гитлера. Между прочим, они весьма даже вольготно себя чувствуют в Индии, например. Там фюрер вполне себе положительный персонаж. Но даже там приходится говорить не о реальном, а о мифологизированном образе.

     По логике моих оппонентов, Китай следует раздробить на десятки стран, в борьбе с «имперцами» вроде меня. А также разделить на несколько частей Францию, Италию и Испанию.

По логике следует лишь то, что этнические процессы нелинейные. Народы нельзя двигать, словно пешки на шахматном поле.

То есть, двигали и двигают. Все же бушмены Калахари и Германия с ее крупповскими пушками несопоставимы. Но это неправильно, безнравственно.

     "Даже если бы они оказались в гуманнейшем обществе, тем не менее, мягко и ненавязчиво предлагающим им свет, да любовь — опять-таки, тоже непонятно, как рабы добровольно преобразуются в свободных людей".
     Это расистское утверждение. Подобное я слышу в данной дискуссии уже минимум второй раз.
     Я уже говорил выше (в 63 посте), что не считаю ряд народов рабами и зверьми, из кот. всё равно люди не выйдут. И не считаю рабство передающимся по наследству. (Я, кстати, вообще не правый). И вообще не вижу, чем азиаты больше рабы, чем европейцы и русские. «Поменьше думать и ни за что не отвечать» - мечта всех мещан, составляющих большую часть жителей Запада и РФ.
     Забавно, что именно мне в данном обсуждении предъявлялись обвинения чуть ли не в нацизме. 

Остановимся на этом пункте подробнее. Разумеется, слова о мягкости и ненавязчивости было сказано в чисто ироническом ключе. Я не припомню, чтобы за последние две тысячи лет Свет да Любовь кому-то предлагались мягко — тем более, ненавязчиво. Это суть любой экспансионисткой идеологии. Начиная с Религии Любви свет культуры всегда навязывался мечом и огнем.

О рабах. Раб — это человек, или народ, которого подвергли разнузданному насилию. В личностном плане состояние рабства, разумеется, не передается. Хотя рабские черты характера (например, слепое послушание) — еще как. Для этого просто достаточно быть хорошим селекционером, и целенаправленно убивать  непослушных. Дайте мне сто человек самых разных:  мягкосердечных, нервных, спокойных, туповатых, умных, чистоплотных, грязнуль, злобных — и я с очень высокой долей вероятности берусь изготовить из них через несколько поколений именно тот контингент, который нужен заказчику. Например, злобных социопатов с патологической тягой к убийству. Или тугодумов, примерно таскающих тяжести. Разумеется, не все так ужасно. У человека большинство признаков имеет множественное кодирование. Просто так бунтаря из двуногого вытравить не удасться. Но при определенной настойчивости добиться выдающихся успехов на этой ниве возможно вполне. Иными словами — селекционировать раба возможно технически. Это не относится к сфере невыполнимых задач даже в рамках традиционной селекции. Что же касается продвинутых технологий, то уже сейчас вполне возможно начать воплощать кошмарные картины "Бегущего по лезвию". Просто надобности такой нет — человек в рамках капиталистической цивилизации и так раб, безо всякой особой процедуры в стиле киберпанка.

Я отвлекся. Итак, раб — безвольная жертва насилия. Вы утверждаете, что постоветские народы такой постыдной тайны не имеют? Но у меня довольно сильные аргументы против; первый, и самый сильный — их нынешнее состояние. Рабы ли азиаты? По отношению к европейцам рабское на их шкуре отпечатано куда сильнее. А на европейской — рабовладельческое. Не буду судить о том, что лучше, а что хуже. Вон, Клим Жуков считает, что входящий в соприкосновение с каким-либо феноменом материального мира начинает уподобляться ему. Если народ или человек раб — доброта барина его не спасет.

Его может спасти лишь второе рождение.

     "Если же речь идет о "подвалах ЧК" — разочарую, они будут сдавать самых достойных из своей среды".
     Не будут. Некому будет. Мы, леворадикалы, не будем просить их кого-то сдавать. И русских обывателей об этом просить не будем. «Самые достойные» - это мы и есть. Решать, кому из русских и нерусских идти в подвал, мы будем сами, между собой.
 

Решили претендовать на роль Бога? А ведь Клим Жуков не просто так повторил мысль Безумного Философа.

Хорошо. Но у меня сильнейшее подозрение, что за вашей спиной — пустота. Потому что для Азербайджана такие умонастроения — маргиналия такая же, как призывы уничтожать русскоязычных детей. Вам просто не на кого будет опереться.

      "И как определить, кого больше из протестующих — фашистов, нацистов, умеренных националистов, бытовых националистов, патриотов?".
     Очень просто - пообщаться. Желательно на их языке и будучи этнически их роднёй, дабы они больше откровенничали. Я такую возможность имею и долго ею пользовался.

С вами откровенничали сильные мира сего, и тюркофоны? Скорее всего, вы общались с русскоязычными азербайджанцами,  говорящими по азербайджански. А это, как говорят, две большие разницы.

По моим наблюдениям из жизни другого восточного этноса, эти люди говорят одно, думают второе, а поступают по-третьему.

Но не суть. Считайте два последних пункта моими предположениями. За исключением притязаний на роль Бога, разумеется.

     Я опять таки не получил ответа ни от одного из оппонентов, ради чего надо было вычленять из РСФСР вычлененное Сталиным.
     Ради чего НЕ надо было, я говорил: власти сами же выпестовали легион русофобов гитлеровского образца, с удовольствием пользующихся историей, написанной – придуманной – для них сталинской командой.
     Кроме фашистов и полуфашистов, никто и поныне не выиграл от этого разделения, ни материально, ни в культурном плане, ни в каком-либо другом аспекте. Если выиграли, пусть мне укажут, кто, и что именно.
   

Потому что "отец народов" был не глупец. У него был свой план; но не срослось. Он тасовал этническую карту Совдепии, дабы из этой мешанины вылепить советского человека. Сейчас-то легко обвинять его в некомпетентности. Да, он выделил Казахстан. А потом превратил эту страну в микс всех народов. Примеры могу множить. В любом случае, национальная политика сталинисткого государства отличалась настойчивостью и размахом. Многие находки идеологов той поры выделяются прямо-таки футурологической изощренностью.
« Последнее редактирование: 12 Январь 2018, 23:23:01 от Юлий » Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6919


Просмотр профиля Email
« Ответ #63 : 13 Январь 2018, 00:14:28 »

      Я говорил, что объединение всех немцев само по себе не плохо, смотря что они дальше будут делать. Большевики и немецкие коммунисты планировали объединить бывшую Рос. империю и Германию с Австрией в одно целое - но не с гитлеровскими целями, а для победы мировой революции. Объединять и разъединять не плохо и не хорошо, а смотря для чего.

     Человек, сочетающий в себе радикальный антикоммунизм, столь же лютую русофобию (да и вообще славянофобию) и франкофобию, восторгающийся победами Гитлера и говорящий при встрече с немцами: "вы молодцы, у вас был Гитлер" (и удивляющийся, почему немцы начинают от Гитлера открещиваться), призывающий уничтожить всех армян и уважающий больше всех наций турок с немцами, а протестантский регион в целом - больше романского, является гитлеровцем, нацистом.
     Таковыми были 90% "интеллигентов" Аз-на в начале 90-х (многие таковыми и остались) для кот. их историю придумал Сталин. Не надо было придумывать.  

     Что значит "претендовать на роль бога"? Я сказал, что мы сами будем решать, кого расстреливать, и обыватели никого не смогут нам сдавать - нас не интересует их мнение.
     Впрочем, если это означает быть богом, то да - мы боги. Кому ещё им быть, как не сторонникам коммунизма? Его роль играет каждый второй дурак и подонок - почему только нам нельзя? Если Медведев был президентом, то я могу быть богом.

      Да, в данный момент в Аз. нам опереться особо не на кого. Но всё меняется. Да и начнётся мочилово не из Аз. - в него мочилово ПРИДЁТ, как это уже было. Только на сей раз в более жёсткой форме. Тарасов прав - большевики были слишком мягкими.

     "С вами откровенничали сильные мира сего, и тюркофоны? Скорее всего, вы общались с русскоязычными азербайджанцами,  говорящими по азербайджански. А это, как говорят, две большие разницы".
     Сильные мира сего ничего нового мне о себе не скажут. Я имел ввиду большинство населения.
     Я общался с любыми аз-цами,  в том числе не знающими русский. В частности, я им 9 лет преподавал.
     С чего вы взяли, интересно, что я общался только с русскоязычными?-) К чему я должен был ограничить ими свой круг общения? Это всё равно что предположить, что Юлий с Ольгой общаются только с теми славянами, что хорошо владеют либерастским английским.-) Мне бы такое предположение и в голову бы не пришло.   

     "..."отец народов" был не глупец. У него был свой план; но не срослось".
     Да, у глупцов тоже есть планы. Просто у них не сращивается.

     
     Мне по прежнему никто не ответил, КТО и ЧТО выиграл от вычленения из России вышеназванных территорий, кроме фашистов и полуфашистов.
« Последнее редактирование: 11 Март 2018, 02:03:23 от Лачин » Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6919


Просмотр профиля Email
« Ответ #64 : 13 Январь 2018, 18:35:01 »

     О нынешних гитлеровцах, в частности исламского региона, я подробней распространяться здесь не стал, ибо писал об этом в статье в НЛ, http://newlit.ru/~lachin/4743.html.
Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #65 : 13 Январь 2018, 19:51:55 »

     О нынешних гитлеровцах, в частности исламского региона, я подробней распространяться здесь не стал, ибо писал об этом в статье в НЛ, http://newlit.ru/~lachin/4743.html.

Исламисты не могут быть гитлеровцами. Они исповедуют тактику террора; мракобесы, адепты тоталитарного устройства, etc. — но не "гитлеровцы". Тогда уж Ашшурбанипала назовем "гитлеровцем". Он ведь любил геноцид. не так ли? Исходя из этой логики, император Ши Хуанди тоже — "гитлеровец". Чингис хан тоже "гитлеровец", как и Петр Первый.
Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6919


Просмотр профиля Email
« Ответ #66 : 13 Январь 2018, 20:01:14 »

     Верно. Я имел ввиду, что в исламском регионе гитлеровцев много, ибо ислам во многом это подпитывает, в отличие от христианства или буддизма, скажем.
Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #67 : 13 Январь 2018, 20:14:20 »

     Мне по прежнему никто не ответил, КТО и ЧТО выиграл от вычленения из России вышеназванных территорий, кроме фашистов и полуфашистов.

1. "Большие состояния зарабатываются при разрушении старого государства, и создании нового. При втором случае процесс медленный, а первом — быстрый."

Люди, которые смогли проявить оборотистость, и заработать первичный капитал. А публика была весьма, и весьма пёстрая. Были и люди, которые пускали на поток и разграбление целые предприятия. Также были и те, кто открывали мелкие предприятия по выпечке булочек. Одним словом, буржуазия, от мелкой до крупной. Почему буржуазия должна быть вся по определению фашисткой — непонятно. Нет — буржуазия тяготеет к фашизму, как дворянство — к распаду времен рококо. Но тяготение не всегда буквально означает фашизм в буквальном виде. Ведь леваки очень даже тяготеют к Ангкору, и забиванию невинных людей мотыгами — Пол Пот убедительно продемонстрировал. Но всё сие вовсе не означает, что любой левый по определению — адепт Пол Пота.

2. Те страты, которые были задавлены негативными тенденциями позднего СССР, и смогли воспользоваться переломом. (Не обязательно буржуазия.) Например, молодые люди, которые смогли поступить в ВУЗы при введении системы тестов. Позже ребята, сумевшие совместить советское образование с новыми реалиями, порой добивались весьма впечатляющих успехов. Стали хирургами, учеными; часть просто выехала на Запад, другая заняла свое место в аппарате новых постсоветских государств, благодаря которым, будем откровенно, они и обрели немалую часть своей адекватности, которая помогает им выплывать ныне.

3. Те страты, которые опять-таки, смогли воспользоваться изменившимися историческими условиями, и повысить свою престижность. Например: носители национальных языков, слабо знающие русский; провинциалы, попавшие в крупные города (раньше приходилось прибегать к изощренным схемам, породившие феномен т.н. "лимиты"); спортсмены, оперативно переквалифицировавшиеся в бандюганы; навскидку.

Публика была, как я уже заметил выше. довольно пестрая. Но бросается в глаза следующее. В девяностые восторжествовал тип человека из  более архаического периода капитализма девятнадцатого века. Своего рода, второе издание. Вот вы говорите: "фашисты, полуфашисты". А ведь не просто слова — вы бросаете тяжелое обвинение людям, которые порой просто пытались выжить. Теперь их полностью подавил бюрократический аппарат вполне сформировавшихся постсоветских государств. И вот он способствует шизофренизации и фашизации общества куда более системно, чем хаотические девяностые.
« Последнее редактирование: 13 Январь 2018, 20:16:44 от Юлий » Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #68 : 13 Январь 2018, 20:15:47 »

     Верно. Я имел ввиду, что в исламском регионе гитлеровцев много, ибо ислам во многом это подпитывает, в отличие от христианства или буддизма, скажем.

Лачин, сам фашизм сформировался в христианском регионе. К христианству относился неприязненно; но сформировался именно там, а не где-нибудь в Каире, или Дели.
Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6919


Просмотр профиля Email
« Ответ #69 : 13 Январь 2018, 22:22:53 »

     Публика, выигравшая от отсоединения от России, была не только "пёстрая", но и большей частью подлая. Лично я не рад успехам "буржуазии, от мелкой до крупной", и "спортсменов, оперативно переквалифицировавшихся в бандюганы", не говоря уже о гитлеровцах, "панистах" (пантюркистах, панукраинистах, пантуркменистах и пр.) и исламских радикалах.
     К тому же все эти люди составляют не более 1-2% населения этих стран.
     Руководствуясь вашей логикой, в Великую Отечественную советским гражданам нужно было разъяснять, что победа Гитлера нам не страшна и даже, может, на пользу. От неё многие выиграют - бляди, что будут работать в немецких борделях, антисоветчики, ненавидящие и Ленина и Сталина, хулиганьё, что получит возможность безнаказанно насиловать (немецким полицаям было мало дела до этого), знатоки немецкого языка, русофобы, антисемиты, школьники, не желающие учиться, многие из бывших дворян, попы и куча всякого дерьма. Говоря вашими словами, "люди, которые смогли проявить оборотистость". Публика "весьма, и весьма пёстрая".
     Спрашивая, кто и что выиграл от вычленения этих республик из России, я имел ввиду, во-первых, людей мало-мальски порядочных, во-вторых, большинство населения, а не всплывшие куски дерьма. Пусть даже "оборотистого", отчего оно в воде и не тонет.

     Людей, пытавшихся в девяностые "выжить, и просто выжить", я не называл фашистами и полуфашистами. Я и сам был одним из них, и вообще мы, левые, из них и вышли. Фашисты пытались "просто выжить" при Ленине, и - частично - при Сталине.

     Сформировался то фашизм в христианском регионе, но ислам как религия куда менее ему противоречит.
     Идеологии часто формируются не там, где позднее лучше приживаются. Где они появятся, во многом зависит от случая и роли отдельных личностей, а где приживутся - от закономерностей: насколько благоприятна для них обстановка в данном регионе. Буддизм зародился в Индии, христианство среди евреев, марксизм - в Германии, фашизм - в России (белогвардейской). Только вот дальше всё пошло по другому, и всем этим идеологиям пришлось потихоньку - иногда и резко - менять адреса. И уже надолго.
Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #70 : 14 Январь 2018, 10:24:35 »

     Публика, выигравшая от отсоединения от России, была не только "пёстрая", но и большей частью подлая. Лично я не рад успехам "буржуазии, от мелкой до крупной", и "спортсменов, оперативно переквалифицировавшихся в бандюганы", не говоря уже о гитлеровцах, "панистах" (пантюркистах, панукраинистах, пантуркменистах и пр.) и исламских радикалах.

Лачин, надо проводить четкое различие. Кто подл: человек, сознательно разрушающий промышленность своей страны, вывозящий оборудование по цене лома, покупающий целые заводы за бесценок, и выгоняющий на улицу рабочих, вырубающий электричество у военных частей стратегического значения — или гражданин, открывающий цех по производству, допустим, молочных изделий? И тот и другой — эксплуататоры. Но есть различие, и оно важное. Клеймо подлости удивительно хорошо ложится на первого.  А второй, в сущности, элементарный буржуа, который строил ту самую европейскую цивилизацию, в ментальных рамках которой мы все рассуждаем, что бы там не утверждали. (И да, эта цивилизация зашла в тупик.) А человек, конвертировавший советское образование в капитал (потому что знания, на минуту, тоже капитал — только специфический) — он виновен еще менее. Бандюганов и рэкетиров ни в коем случае не оправдываю. Но появление всей этой публики было совершенно закономерно в рамках тех действий, которое предприняла элита советского государства, которая и сформировала верхушку нового правящего класса.

Вы спросили меня о выигравших — я ответил. Нацисты ли они, фашисты? Если и фашисты — то весьма и весьма таковские. Фашисты — в первую очередь, сторонники "корпоративного государства". Перечисленная публика негативного плана — мародеры. Чего-чего, а вот запродажи итальянских заводов по сходной цене за Муссолини не замечено.

Далее. Я не просто так настаиваю на корректности. Вы с немалой обидой замечаете, что я сделал из вас чуть ли не нациста; но это неправда; нацистом я вас не называл. У вас есть положения, совпадающие с нацисткими, а также расисткие построения. Ибо нацизм, Лачин — это не разборки шайки каторжников, убежавших с тулонских галер. За нацисткой идеологией стоит целая традиция, серьезная и систематическая — традиция европоцентризма, концепция "исторических" и "неисторических" народов, прогрессизм и цивилизаторство. В пародийной виде — но стоит. И все это воздействует и на нас, хотим мы того, или нет. Гарантирую, что если вас вопросить, кто сжег Александрийскую библиотеку — немедленно ответите: "арабы-мусульмане". Я тоже вполне способен на ответы в эдаком духе. То есть такого рода мысли и положения и у меня.

И вообще — прошу назвать авторов нижеприведенных отрывков:

"Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Она усилилась только благодаря тому, что стала virtuosa в искусстве рабства. Даже после своего освобождения Московия продолжала играть свою традиционную роль раба, ставшего господином. Впоследствии Петр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингисхан завещал осуществить свой план завоевания мира... Так же, как она поступила с Золотой Ордой, Россия теперь ведет дело с Западом. Чтобы стать господином над монголами, Московия должна была татаризоваться. Чтобы стать господином над Западом, она должна цивилизоваться... оставаясь рабом, т.е. придав русским тот внешний налет цивилизации, который бы подготовил их к восприятию техники западных народов, не заражая их идеями последних."

"Что же касается России, то ее можно упомянуть лишь как владелицу громадного количества украденной собственности, которую ей придется отдать назад в день расплаты."

"Народы, которые никогда не имели своей собственной истории, которые с момента достижения ими первой, самой низшей ступени цивилизации уже подпали под чужеземную власть или лишь при помощи чужеземного ярма были насильственно подняты на первую ступень цивилизации, нежизнеспособны и никогда не смогут обрести какую-либо самостоятельность. Именно такова была судьба австрийских славян. Чехи, к которым мы причисляем также моравов и словаков ... никогда не имели своей истории...  И эта "нация", исторически совершенно не существующая, заявляет притязания на независимость?"

"В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом."

Но я вас вполне понимаю. Даже отдаленное сопоставление с нацистом и фашистом на постсоветском пространстве — в общем-то, оскорбление для мало-мальски уважающих себя людей. А вот для индийца, или тайца это никакое не оскорбление, а лесть своего рода даже — и в самом деле, крутые чуваки, пол-мира нагнули, вон какие костюмчики гламурные, да еще и факельные шествия, и замечательная техника! Для них слово "нацист" лишено той негативной коннотации, которая естественна в рамках нашей общей постсоветской культурной традиции. Это тоже самое, что попытаться узнать, чем сунниты насолили шиитам, почему персы не любят арабов — а китайцы японцев. Для нас японцы — это прикольные такие чуваки, с катанами и гейшами, харакири и хойку. А вот для корейца, или китайца японец — символ ужасающего палача, творящего зверства за гранью мыслимого, и даже немыслимого. Для многих азиатских народов даже сопоставление с японцами и японским милитаризмом может вызывать примерно те же самые ассоциации, как для нас — сопоставление с нацистами.

     Руководствуясь вашей логикой, в Великую Отечественную советским гражданам нужно было разъяснять, что победа Гитлера нам не страшна и даже, может, на пользу. От неё многие выиграют — бляди, что будут работать в немецких борделях, антисоветчики, ненавидящие и Ленина и Сталина, хулиганьё, что получит возможность безнаказанно насиловать (немецким полицаям было мало дела до этого), знатоки немецкого языка, русофобы, антисемиты, школьники, не желающие учиться, многие из бывших дворян, попы и куча всякого дерьма. Говоря вашими словами, "люди, которые смогли проявить оборотистость". Публика "весьма, и весьма пёстрая".
     Спрашивая, кто и что выиграл от вычленения этих республик из России, я имел ввиду, во-первых, людей мало-мальски порядочных, во-вторых, большинство населения, а не всплывшие куски дерьма. Пусть даже "оборотистого", отчего оно в воде и не тонет.

При падении любого государства большинство населения вряд ли что-нибудь выиграет. Это первое. Второе: демонтировала его верхушка советского государства, партийный аппарат. Но это не самое скверное. Скверное то, что при таком раскладе реставрация капитализма была неизбежна при любом раскладе. То есть, если бы во главе СССР стоял не Иосиф Сталин, а Владимир Ильич Ленин — через двадцать, тридцать, сорок лет после его смерти в СССР самым естественным образом вновь был бы реставрирован капитализм. Собственно говоря, это уже происходило при его жизни, после введения НЭП. Самый лучший пример — то, что случилось с Китаем. Государство стоит, формально оно называется социалистическим — но реально там уже вовсю бушует капиталистическая стихия. И сталинизм, и маоизм вновь вызвали к жизни старых духов — ответ в том, что ни один из монстров старого мира ими так и не был повержен. И никакой Ленин с этим бы не справился, потому что идей, как это преодолеть в практическом смысле, до сих пор нет. Деньги остались. (Кстати, блестящая выдумка.) Государство — осталось. Армия, карательный аппарат, суд, тюрьма — все осталось. 

Эгалитаризм ушел, да. Так ведь это, Лачин, процесс самый что ни на есть естественный. Со времен маздакитов, биркебейнеров и тайпинов любое эгалитаристкое движение при сохранении сонма демонов (государства, армии, денег, служило-карательного сословия) — оно, в общем-то, рано или поздно элитаризируется.

Вот СССР и элитаризовался; а потом вообще пал. Он рухнул, потому что его элита вообще не ассоциировала себя со своим народом и государством, что есть вообще отстой. Дажа не фоне ненавидимого США и дружественного Китая.

     Людей, пытавшихся в девяностые "выжить, и просто выжить", я не называл фашистами и полуфашистами. Я и сам был одним из них, и вообще мы, левые, из них и вышли. Фашисты пытались "просто выжить" при Ленине, и - частично - при Сталине.

Слава богам! Лачин, нельзя всех скопом называть стадом мерзавцев и нацистов. Эдак за спиной и в самом деле может образоваться пустота.

     Сформировался то фашизм в христианском регионе, но ислам как религия куда менее ему противоречит.
     Идеологии часто формируются не там, где позднее лучше приживаются. Где они появятся, во многом зависит от случая и роли отдельных личностей, а где приживутся - от закономерностей: насколько благоприятна для них обстановка в данном регионе. Буддизм зародился в Индии, христианство среди евреев, марксизм - в Германии, фашизм - в России (белогвардейской). Только вот дальше всё пошло по другому, и всем этим идеологиям пришлось потихоньку - иногда и резко - менять адреса. И уже надолго.

Лачин, выше я заметил про эту самую традицию. В переводе ваш спич выглядит так: "зверский и тупой ближневосточный регион породил зверскую и отсталую религию, которая с легкостью впитывает самое зверское и злобное из других культур". Это элементарный европоцентризм, которым я тоже частенько страдаю. На самом деле нацизм очень плохо ложится на ислам. Хотя бы потому, что нацизм — идеология националистическая, и локальная. А ислам — идеология интернациональная, и глобальная.
Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6919


Просмотр профиля Email
« Ответ #71 : 15 Январь 2018, 09:05:31 »

     Я сказал, что от отделения этих народов от России никто не выиграл, кроме кучки политиканов и фашиствующих националистов. Вы возразили, что есть ещё выигравшие, и перечислили разновидности всякого жулья и криминала. Так во-первых, я не думаю, что ради этого дерьма стоило вычленять эти республики из России. Потому моё положение остаётся в силе - не стоило вычленять из России ряд народов и придумывать им древнюю историю, искусственно прививая им национальное самосознание.

     Никакие мои положения с нацистскими не совпадают. Антикоммунизм, пангерманизм, франкофобия, идея превосходства германоязычной Европы над романской, антисемитизм, славянофобия, идея необходимости геноцида по этническому признаку, идея подчинения женщины мужчине, одобрение турецкого национализма с одобрением геноцида армян, отрицание авангардных литературы и искусства - ни одного из этих положений я, как и все леворадикалы, не придерживаюсь, а скорее наоборот, за что нацисты нас и ненавидят.
     К нацизму вы намного ближе меня, ибо меньше ему противоречите, не являясь левым. По сравнению с подобными мне вообще все люди в той или иной степени фашисты и, в частности, нацисты. Подробнее об этом писано здесь: http://newlit.ru/~lachin/4743.html.

     Расистские построения проступают именно у вас. Я, в отличие от вас, не считаю ряд народов зверьми и рабами, из коих люди всё равно не выйдут. Я с ними много общался и не приметил, что они рабы больше, чем русские и немцы.
     Символично, что расисты, называющие азиатов "черножопыми" и "чекмеками", с удовольствием с вами общаются, и вас нимало не смущают их "расистские построения". А вот меня такие субъекты всегда ненавидят, и не столько из-за нации, сколько потому, что я левый и потому враг расизма. Именно когда они в этом убеждаются, начинают ненавидеть.

     Да, Александрийскую библиотеку сожгли арабы-мусульмане. То же делали и другие народы и религии. Просто исламу это более свойственно, как апогею авраамических религий, средиземноморского монотеизма, врага интеллигенции. А нация тут вообще ни при чём. Арабский этнос не хуже других, всё зависит от воспитания, воздействия среды и личностных качеств.
    И что дальше?

     В случае нахождения у власти в СССР нас, левых, капитализм реставрирован не был бы, по той простой причине, что мы не стали бы этого делать. Вы правильно заметили, что СССР погубила сама верхушка власти. Ну а мы губить не стали бы. То же и с Китаем. Не надо вешать на шею революционеров преступления термидорианцев.
     Армия и тюрьма нам не помешали бы, а помогли - в них нет ничего плохого, а смотря кого они репрессируют. Большевиков, как в тридцатых, или их врагов.

     Объясняю во второй раз - я не называл "всех скопом" нацистами и мерзавцами. Я говорил о тех, кто выиграл от вычленения из России больших территорий. Кроме кучи дерьма, никто от этого не выиграл, а если есть такие люди, то я в энный раз прошу вас с Ольгой ответить мне, КТО и ЧТО выиграл.
     Прошу не апеллировать к интересам "спортсменов, оперативно переквалифицировавшихся в бандюганы", и прочих "оборотистых" людей, публики "весьма и весьма пёстрой". К криминальному миру отношения не имею, и потому их интересы учитывать не приучен. То, что они весьма пёстрые и не всегда идейные фашисты, моих симпатий к ним не прибавляет.
« Последнее редактирование: 15 Январь 2018, 09:11:07 от Лачин » Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #72 : 15 Январь 2018, 09:30:36 »

Лачин, вы не не назвали авторов текстов, которые я привел.

Александрийскую библиотеку мусульмане не сжигали, начало ее гибели положил Юлий Цезарь, а остатки дожег император Аврелиан в 273 году. Последнее здание, в котором хранились свитки были уничтожено во времена императора Феофила в 391 году.

В труде Chronicon Syriacum сирийского епископа XIII века Григория Бар-Эбрей сообщается, что уцелевшие остатки рукописей погибли в VII—VIII веках при господстве арабов-мусульман, однако достоверных сведений об этом нет. В частности, Иоанн Никиусский, откровенно ненавидевший арабов, и сообщивший немало сведений о погромах при арабском завоевании об этом не сказал ни слова.

Да и нечего было сжигать. Нечего. Уже одна деталь в "Хронике..." — мол, все константинопольские бани три дня топили свитками, выдают в авторе фантазера.
« Последнее редактирование: 15 Январь 2018, 09:37:09 от Юлий » Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6919


Просмотр профиля Email
« Ответ #73 : 15 Январь 2018, 09:40:44 »

     Вы меня ловко запутали. Я знаю, что её сжёг Цезарь, просто и мусульмане потом сжигали, вот я и не обратил внимания на ваш подвох. Впрочем, я ведь сказал, что сжигали и другие.
     И Цезарь врагом культуры не был, он это сделал в практических целях ради удобства. Кстати, в отличие от первых ("праведных") халифов, дикарей, Цезарь сам был отменным стилистом.

     Я не знаю автора приведённых вами текстов. Похоже на нацистов, во всяком случае, им бы понравилось.  Автор очень похож на тех самых гитлеровцев, кот. расплодились в странах, вычлененных Сталиным из России. Они точно так и рассуждают. Потому я и говорю, что не надо было плодить новые народы.
« Последнее редактирование: 15 Январь 2018, 09:58:53 от Лачин » Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #74 : 15 Январь 2018, 09:56:10 »

     К нацизму вы намного ближе меня, ибо меньше ему противоречите, не являясь левым. По сравнению с подобными мне вообще все люди в той или иной степени фашисты и, в частности, нацисты. Подробнее об этом писано здесь: http://newlit.ru/~lachin/4743.html.

Ваш опросник мне показался некорректным. Возьмем греческих фашистов.

Антикоммунизм — ну да, присутствовало. На то они и фашисты.
Пангерманизм — какой пангерманизм, когда греки ожесточенно сражались с немцами, и ответ "Нет!" Метаксаса стал легендарным?
Франкофобия — очень даже хорошо относились к французам.
Идея превосходства германоязычной Европы над романской — аналогично, греческие фашисты немецких ненавидели.
Антисемитизм — греки вообще антисемиты со стажем, еще со времен высокой античности. Это у них традиция такая, к антисемитизму немцев имеющая мало отношения.
Славянофобия — любили славян. Не до потери сознания, конечно. Но вполне себе ровно относились. Югославия у них была в близких союзниках.
Идея необходимости геноцида по этническому признаку — ни разу не геноцидили никого.
Идея подчинения женщины мужчине — это вообще довольно мутно, в этом вопросе каждый фашисткий стан имел диаметрально противоположные мнения, а в самой Германии мнения тоже разделились. Скорее, это взгляды лично Адольфа Гитлера.
Одобрение турецкого национализма с одобрением геноцида армян — это греки-то?
Отрицание авангардных литературы и искусства — у самих итальянских фашистов с авангардом отношения были очень даже теплые. У греков этот вообще не стоял.

Из десяти родовых признаков фашизма-нацизма греческие фашисты соответствуют только двум. Тем не менее, они были вполне себе фашисты.

С помощью вашей анкеты сложно выявить фашистов. Потому что фашизм, как заметил Александр Тарасов, бывает разный.

Классическое описание фашизма дано в эссе Умберто Эко "Четырнадцать признаков фашизма": http://antimif.com/archives/788
Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 17   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!