следующая тема »

[Лачин]

     Ольга, ну что вы так на меня набросились? Прошу не судить строго.
     Точнее говоря, я особо не собирался обзываться, просто такое символичное совпадение вышло с моим рассказом, к тому же он как раз недавно опубликован. Будто приурочено друг к другу. Так что я никак не мог не отметить такое вот совпадение...

     Но вы подумайте, Ольга - как был бы доволен редактор из этого рассказа, прочти он СЖ! Ведь именно этого он от меня и ждал.-)

     Голованову.
    Надо полагать, польщён. Ещё не опубликован, а уже обсуждаем.

[Лачин]

     Я не писал именно о споре. Должен раскрыть один секрет, поскольку уже два человека - вы, Ольга, и Юлий - отметили, что спора тут нет.
     
    У Акутагавы есть рассказ, не помню названия, где также редактор говорит с автором, и всё написано диалогом. Автор излагает свой замысел, сюжет любовного романа, редактор в восторге. Но концовка некоммерческая, Автор не собирается "попадать в струю", и редактор остаётся недоволен. Оказывается, роман не любовный, герой романа ходил в гости к девушке только ради её рояля - он пианист.
    Особенность излагаемого Автором сюжета в следующем - все описываемые им сцены можно трактовать двояко. То есть тут два сюжета в одном. Редактор трактует по своему, Автор иначе. В конце кроме одного сюжета мы узнаём и о другом - в объяснении Автора. В этом трудность придумывания подобного сюжета.
   Заодно Акутагава (в лице Автора) высмеивает ходячие сюжетные штампы, сторонником которых и выступает редактор. Редактор уважает мастерство Акутагавы, но хочет сделать его Сергеем Жуковским, да не тут то было.   
   Вот я и решил продолжить традицию и заодно посоревноваться с любимым мною Рюноскэ.
   
   В данном рассказе, как можно видеть, тоже два сюжета в одном. Каждой описываемой Автором сцене есть два объяснения. Редактор понимает по своему, и понимает вполне логично, притом даёт именно самые очевидные объяснения - почему девушка стучит кулаком по столу, о чём её упрашивает тётя и пр. Но автор в конце вдруг начинает излагать сюжет снова, с самого начала, и оказывается, что всё имело совсем другое значение. И его версия не менее логична, обоснованна, просто более нестандартна, а главное - Автор, в отличие от жуковских, по течению не плывёт. Первый сюжет был шаблонным и в духе времени, а второй - нет. 
    Это дополнительная трудность - нужно не только два сюжета в одном, а чтобы первый был шаблонным, второй - наоборот. То есть они должны прямо противоречить друг другу, хотя все сцены в обоих сюжетах одинаковы - артистка стучит кулаком по столу; тётка у неё в ногах, на столе подарки; артистка лежит на тахте и разглядывает портреты Берии на стенах; жарко молится о Берии в лагере и пр.
    Прдолжив эту традицию, можно написать и лучше Акутагавы (и меня), наилучший вариант может быть каким угодно по счёту, хоть последним, сотым или тысячным. Шекспир был примерно десятым автором, написавшим о Р. и Д., но не худшим.
    Вот я и решил дать свой ответ, заодно посостязавшись с любимым автором. Насколько это удалось, другой вопрос, и тут пусть каждый решает сам.

   

[Лачин]

     Возможно, вы и правы. Утешаюсь тем, что ваши слова относятся и к японскому классику. Кстати, я ведь по сравнению с ним усложнил задачу - ввёл политическую подоплёку.-) 
     Ольга, напишите свою вариацию. "Ага, разбежалась... - иронично скажете вы. - Волосы назад". Что ж, тогда надежда на Юлия. К тому же он тоже любит Акутагаву.

    Кстати, Ольга - представьте себе, благодаря ответу вам я вспомнил наконец сюжет Акутагавы. Последние годы я только помнил, что там любовный роман, точнее, поначалу так кажется, и наличествует рояль. И только пиша вам свой пост, вспомнил, что в конце выходит - мнимый влюблённый пианист приходил к девушке из-за рояля.
    Так что вы мне невольно помогли, а то в связи с этой публикацией всё хотел вспомнить и никак не мог.-)

[Лачин]

     Ух ты... Ольга, ловлю вас на слове. Точнее, на вашем признании. У меня ведь в НЛ ещё один ответ-вариация-соревнование на (с) Акутагаве (-ву, -вой).  http://newlit.ru/~lachin/4350.html. О христианах. Даю ссылку. Сами знаете, за битого читателя двух небитых дают. 

[Лачин]

     Ну что ж, Ольга, как стало ясно, позицию Редактора данного рассказа вы считаете правильной. То есть лягать. И, на его месте, посоветовали бы мне то же.
     Ну а мне остаётся повторить слова Автора: "Не осёл я. Лягать - не умею".

[Лачин]

     Ольга, Редактор очень ясно обозначил свою позицию, и не раз. Не спорить - не значить не заявлять своей позиции.
     "...создается впечатление, что редактор предлагает "лягнуть" советскую власть, потому что это в тренде сейчас и так ему будет легче продать книгу автора. Если завтра трендом станет "лягать" другую сторону,  он предложит автору сделать это".
     Точно. Знаете, почему вам удалось так точно понять позицию Редактора? А потому что он её ясно обозначил, не скрывает.

    Автор тоже ясно обозначил свою позицию: он не собирается вступать в легион лягающих. Он предпочитает писать о том, чего люди не знают, или не хотят знать, что замалчивается властями, СМИ, самими пишущими. Даже если это в ущерб его гонорарам. То есть он писатель, а не проститутка или осёл.

     Где же тут недосказанность?

     Вы правы, сценарий СЖ "невозможно переписать в угоду вашему Редактору". Потому что он уже написан в угоду моему Редактору, пошляку и жулику, и переписывать нечего. Тут переписывать - только портить. 
     А вот мой рассказ можно переписать в угоду жуликам. Ибо он не таков, как им хотелось бы. А СЖ, никиток михалковых и сокуровых действительно переписывать и переснимать в угоду жулья не надо.

      Вот я и сказал, что позиция Редактора совпадает с вашей.

     Как я уже говорил, можно сделать много вариаций на тему Акутагавы. Например, такую:
     Автор излагает сюжет о Гумилёве. Редактор постоянно делает свои подсказки, домысливает сюжет - в духе СЖ, разумеется. Но в конце оказывается, что автор не СЖ. Лягать - не намерен.
     На чьей стороне будете вы, появись такая вариация? На стороне Редактора. Ведь вам понравился СЖ. 

      И знаете, что интересно? Ведь могло бы выйти так, что я написал бы не о Лаврентии Палыче, а о Гумилёве. Удивительное вышло бы совпадение - и оно было вероятно. Мне даже жаль немного, что не о Гумилёве написано.-)

[Лачин]

     "...давайте вообразим, обратную ситуацию: изменились тенденции и он видит, что будут хорошо продаваться книги, где советская власть расхваливается на все лады. И вот в этот момент ему приносят рукопись о расстреле Гумилёва. Ваш редактор предлагает автору изменить рукопись, таким образом, чтобы она соответствовала изменившимся требованиям, но автор отвечает, что не станет этого делать, ибо это противоречит его убеждениям, его отношению к произошедшим событиям, тем фактам, в которые он верит и на которые опирается.  Именно поэтому оставит произведение таким, каким его написал, отказавшись от публикации и гонорара. Скажите, кем вы назовете такого автора: писателем, ослом или проституткой?"
     Писателем.
     Правда, СЖ на роль такого писателя не годится. Он же не писал такие сценарии до конца 80-х, верно? 

    "И кем останется ваш редактор, ратующий за советскую власть, почувствовав выгоду в этом?"
    Лягающим ослом и проституткой.

    "Знаете, почему я не люблю всяких идеологий и их приверженцев? Они часто автоматически приклеивают своим оппонентам ярлыки ослов и подонков, лишая их права на искреннюю веру в свои убеждения. Словом, на то, чем с лихвой наделяют себя. Очень правильно в одной из бесед с вами Юлий сравнил идеологов с религиозниками".
    Это именно Юлий религиозник, а не я. Потому он вам нравится, а я нет.-)
   Мне, например, неприятно зрелище брата с сестрой, занятых сексом. Но я понимаю, что это их личное дело, и предлагаю это легализовать. А Юлий предлагает запрещать, и более того - требует, чтобы никто не имел права даже обсуждать, почему это нельзя. И прямо взывает к религиозным чувствам. А на меня он почти наклеил ярлык людоеда. У него такая логика - Лачин не против этих брата с сестрой, значит, он латентный людоед. Ату его!

   "...человек других убеждений ( в т.ч. и политических) далеко не всегда осёл и совсем необязательно подонок".
    Правильно. Далеко не всегда. Хотя довольно часто.
    Например. Подонок тот, кто спасших Россию от оккупации называет людоедами, а подонка - живодёра, милитариста, шовиниста и хулиганствующего хамья в отношении женщин - выставляет положительным героем.

    И, Ольга, почему вы не считаете "религиозным идеологом" этого самого СЖ, называющего своих политических противников людоедами?

[Лачин]

  Ольга, приведённый вами отрывок из Юлия - худший из его постов. Я тогда, спросил у него: "Вы написали это в порыве раздражения?", и он ответил "Да".
   Я решил не пользоваться минутной слабостью умного человека, и не стал отвечать. Отвечу ради вас, то есть не столько ему, сколько вам.

    Я сказал: "Сравнение коммунистов и религиозных фанатиков – демагогия правых, да. Это игра на формальном сходстве". На что Юлий и выдал понравившуюся вам тираду. После чего мне остаётся повторить: весь этот монолог - игра на формальном сходстве, фальсификация.
    Для начала подкину аргумент в вашу копилку. Юлий иронизирует: "Зелоты верили в Бога. Леваки не верят в Бога. Один только признак (различия - Л.) — и на мой взгляд, именно он и формальный".
    Так вот, тут как раз различия особо нет. Половина леваков тоже в бога верят. Есть среди нас и священники, и среди наших мучеников и командиров они тоже есть.
     А вот всё остальное - ерунда. Одурачивание читателя.
   
    "Зелоты не терпели критики. Леваки не терпят критики". КАКОЙ критики? С каких позиций? И, кстати, почему это я не терплю критики, а Юлий терпит? Разве в нашей дискуссии он выказал меньше раздражения? А что, он не раздражается, когда я критикую запрет на инцест?
    "Зелоты предпочитали насилие в политике. Леваки предпочитают насилие в политике". Насилие над кем и во имя чего? Гитлер проводил политику насилия, ТЕРРОРА. Космодемьянская призывала к насилию, ТЕРРОРУ. И что? Некто попытается вас зарезать. Я брошусь на выручку и дам ему табуретом по голове. Он действовал насилием. Я тоже. И что?
    "Зелоты систематически и злостно нарушали правила и обычаи еврейского общества. Леваки систематически и злостно нарушают правила и обычаи своих народов". КАКИЕ правила и обычаи? Есть обычай съедать мозги своих умерших родителей. Есть обычай не рожать детей от своих отца и сына. Первый мне не нравится, второй нравится. А вам?
    "Убивают, нарушая все нормы устоявшейся морали во имя Бога, или Идеологии". КАКОЙ устоявшейся морали? А что, она всегда хорошая? В Древней Греции была устоявшаяся мораль не считать негреков людьми и спать с мальчиками. А в России устоялась мораль не жениться на родственниках, даже дальних. Первая мне не нравится, вторая нравится. А вам?
    "во имя... Идеологии". КАКОЙ? Космодемьянской или гитлеровской?
     
    Повторяю - Юлий не глуп, и не подлец. Он, например, и сам по разному относится к Космодемьянской и Гитлеру, хотя те оба только и делали, что призывали: "убивайте!". Потому я и заподозрил, что сказано это в порыве раздражения, и прежде чем резко ответить, сдержался и спросил, верна ли моя догадка. Рад, что угадал.

     Повторяю - СЖ до конца 80-х не писал таких сценариев.-)
     "В 80-м году я ходила в детский садик. Рассказать, что я тогда писала или сами догадаетесь?". Я не знаю, что вы с Ж. тогда писали. Но я и не говорил о том, что он писал. Я сказал о том, что он НЕ писал. Могу и о вас сказать. Вы с Ж. не писали таких сценариев. Кроме того, лично вы не писали порнографии. Я тут два часа могу перечислять, чего вы с ним НЕ писали.
     Советские девочки дошкольного возраста не писали порно. А ослы, любящие лягать мёртвых львов, как правило, очень боязливы. Они дожидаются смерти льва. Это закон зоологии. И литературы. 
     Конечно, нельзя доказать, что вы с ним это не писали. Теоретически это возможно. Возможно также, что один из вас станет президентом Белоруссии (кто докажет обратное?). Или вы оба им станете, по очереди. Но столь маловероятные варианты разумными людьми не рассматриваются.
    И потому я остаюсь при убеждении, что: 1) вы не писали порно (как и сейчас), 2) Ж. таких сценариев не писал, на рожон не пёр (как и сейчас), 3) ни один из вас президентом не станет, даже если выдвинет свою кандидатуру.

     Л.: "И, Ольга, почему вы не считаете "религиозным идеологом" этого самого СЖ, называющего своих политических противников людоедами?
    Ольга: "Наверно, потому, чтобы стать религиозным идеологом мало только называть противников людоедами. Нужен целый букет причин (см. приведенный выше отрывок из вашей беседы с Юлием)".
     Ж. считает подобных мне людоедами. Я отметил, что так говорят ослы и проститутки. Вы попеняли мне за резкость. Я и ответил, что ваш упрёк можно и ему адресовать.
     А "букет причин" - Ольга, уверяю вас, у него целый букетище. Просто он в одном сценарии не успел всё высказать, и для начала одарил нас лишь одним цветком из своей дивной коллекции.-) 

[Лачин]

     Ольга, если А. попытается вас зарезать, а Б., спасая вас, долбанёт его по голове табуреткой и этим убьёт, вы будете только рады, что Б. оказался не чужд насилия.
    У большинства людей двойная мораль. У коммунистов мораль ОДНА.
    И я стараюсь войти в их число. 

    «Насилие над кем и во имя чего? Гитлер проводил политику насилия, ТЕРРОРА. Космодемьянская призывала к насилию, ТЕРРОРУ».
     Вы, насколько я помню, белорусский патриот. Я, в отличие от вас, не патриот Белоруссии. При Гитлере мне было бы легче, чем вам. Хотя нет, не легче, ибо вас не было бы вообще. И я не очень люблю белорусов - есть опыт. Но я левый. Стало быть, антифашист. И я ЗА насилие Космодемьянских против гитлеровцев. И не могу равнять героев с фашистами, навесив на тех и других ярлыки "насилие", "терроризм" и "экстремизм".

     "Касаясь вопроса о том, что я писала в 80 — м году,  вы  умудрились применить ряд софизмов. А все предельно просто — я была маленьким ребенком в те годы и в основном писала детские каракули".
     Я догадывался, что вы писали лишь каракули.-) Мои предположения оказались верны - вы 1) не писали сценариев в духе Ж., 2) не писали порно.

     "Откуда вы знаете, что в те годы и СЖ не высказывал свою точку зрения, по обстоятельствам, не связанным с вашим презрительным «на рожон не пёр», а в связи с обстоятельствами, которые были выше его?"
     1) Так я ж признал, что теоретически это возможно. Как и то, что он станет президентом. Я даже признал, что вы оба можете стать президентами, по очереди. Чем вы недовольны?   
     2) "...по обстоятельствам, не связанным с вашим презрительным «на рожон не пёр», а в связи с обстоятельствами, которые были выше его?"
     На рожон не прут всегда именно по этой причине - "в связи с обстоятельствами, кот. выше" лягающих ослов. Зато ослы очень любят лягать мёртвых львов - в этот момент уже не бывает "обстоятельств выше их". Это тот редкий момент, когда осёл становится выше обстоятельств. Он, так сказать, на высоте. И, с высоты своего ослиного мужества, гордо лягает поверженного противника.   
     
    Вы обвинили меня в "презрительности" выражений. Да, я презираю ослов. Я всегда боролся с ЖИВЫМИ львами. И не опускаюсь до лягания того, кого лягать модно, "в тренде", и он не может ответить.
    Я не осёл и не проститутка, я - леворадикал и писатель. Не тварь дрожащая. На презрение - право имею.

    "Раз не коммунист, то автоматически подлец".
    Это элементарная логика. Быть настоящим коммунистом может не каждый. Я, например, не уверен, образцовый ли я коммунист. Но перефразирую вас: не сторонник коммунизма, его противник - дрянь. 
    Коммунизм - царство справедливости. Отсутствие эксплуатации, угнетения, национализма, дискриминации, расизма (буквального, социального и полового). Кто против, тот одно из четырёх: 1) жульё, 2) садист, 3) холоп, то бишь мазохист, 4) сочетание вышеназванных вариантов.
    То есть ДЕРЬМО.

[Карл Иваныч]

Браво, Ольга! Лачин давно заслуживал такого ответа на свою ограниченную (в идеологическом, а не в интеллектуальном смысле, Лачин) аргументацию. Странно, что Борода (кажется) не нашёлся в своё время, как ответить на эти провокационные выкрутасы. Да здравствует различение личного и общественного, не позволим манипулировать совестью во имя идеологии! Ольга, я целиком на Вашей стороне.

[Лачин]

     "Да здравствует различение личного и общественного" (Карл Иваныч).
     Фактически Карлываныч сказал: " да здравствует фашизм!" Ибо, как говорила Гудрун Энсслин (1940-1977), убивавшая фашистов ФРГ-CША -Израиля, "Фашизм начинается с разрыва между частным и общественным". Карлываныч готов на насилие ради своего чада. Ведь оно не простое, это чадо, а самого Карла Иваныча. А ради миллиона других детей убивать не велит - он добрый.
     Спасибо ему за откровенность. Он и скрывать не стал, что у него двойная мораль.
     Карлываныч удивляется, что Борода не нашёлся что мне ответить? Понимаете, Карл, всё, что ему оставалось - это простодушно озвучить мещанский фашизоидный лозунг, как это сделали вы. А он не захотел, он, в отличие от вас, собирается и далее разыгрывать роль гуманиста. И Рыболов то же. Поэтому они так и не ответили. Но очень меня невзлюбили.-) http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5301.0
     Миролюбивость карлыванычей - лицемерие. За их "миролюбием" - фашизм, точнее мещанство, порождающее фашизм. 

[Лачин]

     Удивительно, но именно сейчас, в эти часы, я наткнулся на сказку Михаила Шушарина в НЛ, "Кот и лев" http://newlit.ru/~shusharin/3541.html.
     
     "– Да, – продолжил свою мысль лев, – поскольку мир – это непрестанная борьба противоположностей, то любовь к одной стороне всегда является ненавистью к другой. И если я буду любить добро, то непременно буду ненавидеть зло. А если же я перестану ненавидеть зло и бороться с ним и уничтожать его, то я буду своим бездействием способствовать тому, чтобы оно свершилось и явлюсь его молчаливым пособником. И чем больше во мне любви к добру, тем больше во мне будет ненависти к злу. Поэтому насилие и кровопролитие есть не что-то носящее определенную окраску, а лишь нейтральное средство, способствующее распространению какой либо силы, или, если хочешь, качества. Тут нужно лишь уметь отличать кровь на руках врача от крови на руках палача.

– Да, лев, – ответил кот, – в этом я с тобой спорить не могу, тут ты абсолютно прав, насилие есть всего лишь средство, и приобретает оно окрас в зависимости от того, кто его использует и в каких руках оно находится. В метафизике борьбы двух противоположных сил убить кого-либо и посадить дерево являются действиями равного значения.

– Знаешь, кот, – продолжил лев, – я много знаю о религиозных и разнообразных учениях, призывающих к пацифизму и к отказу от насилия. Духовные учителя пацифисты были либо слабоумными, либо простыми мошенниками и шарлатанами. Ибо пацифизм сам по себе не плох для идеального общества утопии, где царит только любовь и гармония, но существования такого общества по своей сути не возможно, ибо отсутствие борьбы непременно приведет к застою и вырождению и последующей аннигиляции. Но на земле, такие пацифистские учения могут привести лишь к одному: все самые низкие и подлые элементы будут множиться в несметных количествах, ведь на них не будет управы. Все воры, лицемеры и убийцы, без отсутствия страха наказания развернут свою деятельность до неимоверных масштабов, отсутствие страха наказания поощрит в них самые низкие качества их ничтожных душ. Пацифистские учения приведут лишь к одному – подлецов на земле станет настолько много, что от них не будет никакого спасения, а потом в конечном итоге они сожрут сами себя и останется лишь один крысиный король, и тот со времени сдохнет от отсутствия пищи.

– Да, лев, теперь я понял, о чем ты говоришь, – сказал кот, – пацифизм может принести уничтожение всего, ровно, как и насилие. Все зависит от того, кто и ради чего предпринимает какое-либо действие и бездействие, а уже от целей использование действия или отсутствие оного приобретает какой-либо окрас".

[Юлий]

    "Зелоты не терпели критики. Леваки не терпят критики". КАКОЙ критики? С каких позиций? И, кстати, почему это я не терплю критики, а Юлий терпит? Разве в нашей дискуссии он выказал меньше раздражения? А что, он не раздражается, когда я критикую запрет на инцест?
    "Зелоты предпочитали насилие в политике. Леваки предпочитают насилие в политике". Насилие над кем и во имя чего? Гитлер проводил политику насилия, ТЕРРОРА. Космодемьянская призывала к насилию, ТЕРРОРУ. И что? Некто попытается вас зарезать. Я брошусь на выручку и дам ему табуретом по голове. Он действовал насилием. Я тоже. И что?
    "Зелоты систематически и злостно нарушали правила и обычаи еврейского общества. Леваки систематически и злостно нарушают правила и обычаи своих народов". КАКИЕ правила и обычаи? Есть обычай съедать мозги своих умерших родителей. Есть обычай не рожать детей от своих отца и сына. Первый мне не нравится, второй нравится. А вам?
    "Убивают, нарушая все нормы устоявшейся морали во имя Бога, или Идеологии". КАКОЙ устоявшейся морали? А что, она всегда хорошая? В Древней Греции была устоявшаяся мораль не считать негреков людьми и спать с мальчиками. А в России устоялась мораль не жениться на родственниках, даже дальних. Первая мне не нравится, вторая нравится. А вам?
    "во имя... Идеологии". КАКОЙ? Космодемьянской или гитлеровской?
     
    Повторяю - Юлий не глуп, и не подлец. Он, например, и сам по разному относится к Космодемьянской и Гитлеру, хотя те оба только и делали, что призывали: "убивайте!". Потому я и заподозрил, что сказано это в порыве раздражения, и прежде чем резко ответить, сдержался и спросил, верна ли моя догадка. Рад, что угадал.

Мне самому было очень интересно и познавательно, если бы некто объяснил мне разницу между поступком осмысленным, и совершенно хаотическим. И более того — откровенно провокационным, и мелкобуржуазным.

Очень рад, что это сделал Клим Жуков, которого я очень уважаю в клипе "Как не надо делать революцию":

https://www.youtube.com/watch?v=R4RO7O6q9K4

В сущности, основная разница между настоящими борцами, и зелотами самых разных типов пролегает именно по водоразделу, очерченному Климом Жуковым.

[Юлий]

Вкратце: Клим Жуков, известный военный историк-марксист дает пространные пояснения по теме анархического бунта Марвина Химейера, в две тысяча четвертом году разрушившего бульдозером городок Грэнби. Пояснения у него блестящие. Анализируя историю жизни Марвина Химейера, бывшего пособника  американских  военных преступников во Вьетнаме, Клим Жуков убедительно показывает, что за фасадом этого бунта, столь  превозносимого разного рода глупцами по всему миру лежало озверение элементарного мелкого буржуа, внезапно с ужасом обнаружившего, что порядок, которому он так преданно служил за морем, готов его самого пожрать без раздумья и огорчения.

Еще более шикарные сопоставления с Савинковым, известным бомбистом, и ликвидатором сильных мира сего в царской России. Начал он, как обожаемый герой — а закончил прислужником сначала Корнилова, а потом еще, для ровного счета, еще и атамана Краснова (что это означает, полагаю, даже и не стоит пояснять).

Весьма и весьма советую просмотреть со звуком. Клип просто образцовый.

[Лачин]

       Я как раз собирался сказать, что хоть Жуков и спец в военной истории, но в данном вопросе ему можно доверять, только если он левый, и желательно из радикальных. Если левый, посмотрю, пока у меня неполадки.
       Впрочем, согласно вашим разъяснениям, могу согласиться с этим. Названным вами типам доверия нет.

       "один из самых ненавидимых врагов новохронологов..."
      Да, это я знаю...-)