Форум журнала "Новая Литература"

01 Апрель 2020, 13:48:25



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Голосование
Вопрос: Кто прав: Олеся Брютова или Владимир Горбунов?
Олеся права - 5 (62.5%)
Владимир прав - 2 (25%)
Оба по-своему правы - 0 (0%)
Оба неправы - 0 (0%)
Тут не о чем спорить - 0 (0%)
Мое особое мнение можно прочитать на этой ветке форума - 1 (12.5%)
Всего голосов: 7

Страниц: [1] 2 3 ... 5   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Рецензия на книгу «Резюме профессионального читателя»  (Прочитано 31762 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Олеся Брютова
Модератор
Постоялец
*****

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 90


Просмотр профиля Email
« : 12 Сентябрь 2007, 00:45:53 »

Брютова Олеся. Рецензия на книгу «Резюме профессионального читателя».

...Ну, здесь уже пришлось вчитываться. Долго не могла понять, к чему клонит автор. Потом дошло. Итог разочаровал: всего лишь банальный рассказ о потерянном школьном друге, с крупным планом групповухи; сначала по сценарию ММ+Ж (аббревиатура автора), потом – ЖЖ+М. Правда, ближе к концу выводится мораль. Читала и так, и эдак – однако не поняла, что было важнее: философия групповухи или мораль? Да и мораль оказалась какая-то неоднозначная, по итогу… Наверно, важнее всего был процесс изложения.

Авторский каприз перемежает текст стихами Блока, которые заваривают происходящее в какую-то тоскливую, безысходную кашу. Плюс рассуждения о поэзии поименованного Блока и Есенина. «Изюминку» добавляет все то же препарирование. Неаппетитные подробности с цинизм излагаются как неизбежные факты. Дескать: «может кто-то считает, что его дерьмо пахнет розами, а мое пахнет дерьмом». Смело. Но как-то скрыто угрожает читателю, то есть мне. Вроде того – примешь мой цинизм на свой счет, начнешь фыркать, – значит, попался! Ханжа. А на ханжах нынче, сам знаешь, воду возят. Не станешь фыркать – значит, такой же, как я. Стало быть, не оскорбляйся. Нюхай, нюхай…

Сообщить модератору   Записан
Владимир Горбунов
Новичок
*

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 10


Просмотр профиля Email
« Ответ #1 : 13 Сентябрь 2007, 06:49:45 »

Прочитал рецензию Олеси Брютовой на книгу Максима Жукова «П-М-К». И даже не стал бы отвечать, если бы не последние две трети рецензии. На мой взгляд, они уже не рецензия. Манифест.

Помнится в 1977 году я читал статьи вдогонку изгнанному из страны Солженицыну. Злые, хлёсткие и тоже похожие на манифест. А потом, нашёл в библиотеке другие – о Пастернаке, «Докторе Живаго» и Нобелевской премии, а потом и совсем старые – о Зощенко и Ахматовой. Коробило даже тогда, в 70-х.

Потом думалось, что это история. Печальная, стыдная, но история. Ан, нет. Цитирую Олесю Брютову:

«Если ты решил, что этот мир – большая навозная куча, и злорадно желаешь извозить в этом навозе как можно больше людей – не берись за сочинительство. Не выдержишь бремени.»

Или:

«Мне бы очень хотелось, чтоб Максим серьезно задумался над тем, что он несет людям. Если его цель – действительно разрушить чужое мировоззрение и наполнить его своим разочарованием и цинизмом, – он не может и не должен быть писателем.»

Или:

«Данная книга намеренно разрушает в человеке последние проблески духовности. Автор талантливо и зло на протяжении всех своих рассказов добивается одного: задавить в читателе то, что когда-то давно он раздавил в себе, как атавизмы. То есть гуманизм, совесть, веру в людей. Дескать, мне было хреново, пусть будет хреново и тебе. А не выдержишь – значит, слабак.»

Каково?!

Или вот ещё:

«Зачем неопытным людям его книга?

А незачем. Однако вряд ли они это поймут до прочтения. А когда прочтут, будет уже поздно.»

Или вот такое:

«Если у тебя нет цели в жизни, автор – займись своими проблемами, и не смущай незрелые умы. Это дрянная цель; она не доведет тебя до добра.»

Жуть не берёт? А меня вот взяла. Неужели они опять вылезают из учебников истории?

Впрочем, хватит эмоций. Статья есть. Стоит её почитать внимательно.

Автор начинает несколько жеманно:

«Как уже явствует из названия и предисловия, говорить сейчас с вами будет профессиональный читатель. Не критик (отсутствуют квалификация и ядовитая слюна), не литератор (отсутствуют квалификация и профессиональные понты), а именно читатель.»

Олеся Брютова, конечно, прибедняется по поводу квалификации, ядовитой слюны и писательских понтов, поскольку и того, и другого, и третьего в представленной рецензии имеется в достатке.

Вы желаете примеров? Пожалуйста. Начнём с понтов.

Автор пишет:

«Квалифицированному читателю требуются только три вещи: мозги чтоб думать, сердце чтоб чувствовать и читательский опыт – чтоб анализировать. Этого, господа, не отнять. Засим приступим.»

Больше всего меня улыбнуло это самое «засим», а также абсолютная уверенность в том, что одназначно имеется в наличии. Ни грамма сомнения. Понты? Они самые.

Протестируем на ядовитость слюну. Вот пример:

«Прочитано мною неоднозначное чтиво...»

Ха автор рецензии противоречит сама себе. Чтиво есть чтиво. Отваренная картоха ничем больше, чем отваренной картохой, не является, а краснодарский чай всего лишь краснодарский чай. Это вам не жюльен в майонезе и не айсвайн чай из долины Оканаган. Так образом, чтобы назвать чтиво неоднозначным, надо набрать полный рот слюны. И не просто слюны, а очень и очень ядовитой.

«Авторский каприз перемежает текст стихами Блока, которые заваривают происходящее в какую-то тоскливую, безысходную кашу.»

Нет, от ядовитой слюны, пожалуй, не спасёшься. В пору запастись плевательницей. Скажите на милость, почему идёт речь об «авторском капризе», а не об авторском замысле раскрыть характеры героев. Они ведь, кстати, и впрямь неоднозначные. Или такого быть не может, потому что быть не может никогда?

А вот читательского опыта, чтобы анализировать, наоборот, недостаёт. Как вам такой перл по поводу рассказа «POZNAKOMLU.RU»:

«Содержание в трех словах: автор совершает модное знакомство по Интернету.»

У-упс! Почему «автор»? Мне показалось, что это рассказ, а не дневниковые записи Максима Жукова. Что-то «квалифицированный читатель» здесь даёт маху. Не может отличить героя от автора. Может всему виной то, что повествование от первого лица идёт? Так такое бывает. Неужели «профессиональному читателю» никогда не встречалось?

А дальше в этом направлении ещё круче.

«Далее он препарирует свое малодушие и возводит его в квадрат – считая проявлением гуманизма.»

«Он» - это кто? Автор или герой? Полная неясность. Для рецензента, похоже, они уже слились в одно. Кстати, почему Олеся (извините, не знаю отчества) уверена, что своё малодушие герой считает «проявлением гуманизма»? Мне показалось как раз-таки наоборот. Малодушие осталось малодушием, и герой рассказа не испытывает по этому поводу никаких сомнений. Впрочем, это мой взгляд. Возможно, не столь квалифицированный.

«Когда автор пишет рассказы, основанные на событиях собственной жизни, да еще и от первого лица...»

Олеся, вы уверены, что Максим Жуков описал события СОБСТВЕННОЙ ЖИЗНИ? Хотя возможно и не без этого. Помните у Окуджавы: «И из собственной судьбы я выдёргивал по нитке.» Но так по нитке ведь, иначе зачем писать рассказы? Можно сразу биографию настрочить. Кроме того, писать от первого лица значит писать от имени героя, но никак не автора.

«Это вариант Максима? Нет. Он слишком умен, чтоб получать удовольствие просто от процесса написания «чего-нибудь». Поскольку сам называет себя в одном из рассказов «властителем дум» и «инженером человеческих душ».

Опять то же заблуждение. Может сознательное? Неужели рецензент серьёзно считает, что герои РАССКАЗОВ и автор одно лицо?

«...для читателя это означает следующее:

1. жизнь автора небезынтересна;
2. автору есть чем поделиться с читателем;
3. описанные события могут послужить уроком,
4. либо поддержать единомышленника,
5. либо открыть собеседнику глаза на какие-то вещи, о которых раньше он не задумывался.»

Забавно у «квалифицированного читателя, однако, получается. Выходит, что если рассказ написан не от первого лица, а от третьего и не основан на событиях собственной жизни, то он будет свидетельствовать о том, что жизнь автора неинтересна, автору нечем поделиться с читателем и т.д. Где логика?

Впрочем, логика здесь не главное. Общественная мораль – вот что для Олеси Брютовой первостепенно.

«Далее он желает развить халявную «любовь по интересу»

Фу ты, ну ты! «Халявная «любовь по интересу». Халявная значит бесплатная, так? Сам термин «халявный» содержит негативный подтекст, поскольку, видимо, по мнению рецензента, любовь может быть только за дензнаки. Хм... Мне показалось, что история была просто о сайте знакомств, а не вызова девочек на дом по сотне баксов в час. Опять прокол или ядовитые брызги?


«Неаппетитные подробности с цинизм излагаются как неизбежные факты. Дескать: «может кто-то считает, что его дерьмо пахнет розами, а мое пахнет дерьмом». Смело.»

Лихо закручено. Впрочем, если уж рецензент хочет препарировать, то стоит идти до конца и понюхать собственные продукты жизнедеятельности. Чем пахнет? Воняет? Не розами? Ах, какая жалость.

«Но как-то скрыто угрожает читателю, то есть мне. Вроде того – примешь мой цинизм на свой счет, начнешь фыркать, – значит, попался! Ханжа. А на ханжах нынче, сам знаешь, воду возят. Не станешь фыркать – значит, такой же, как я. Стало быть, не оскорбляйся. Нюхай, нюхай…»

Так ли? Неужели, Олеся, вам так близка психология главного героя?

«Все вещи должны находиться на своих местах.»

Это шедевр мысли! Особенно мне нравится слово «ДОЛЖНЫ». Чётко, сурово, по-военному. А ещё нравится про «свои» места. Только вот один вопросик имеется: Кто определяет эти места? И готовы ли определители нести ответственности за свои определения? Не больно ли часто выходит, что, мол, хотели как лучше, а получилось как всегда.

«Никто не будет спорить, что проститутки есть на свете...»

С этим и правда трудно спорить. Браво!

«...и всегда будут пользоваться спросом.»

Неужели? Значит человечеству они просто необходимы.

«Никто не станет отрицать, что он, простите, ходит по утрам в туалет и испытывает иной раз какие-то социально неодобряемые эмоции.»

Ну, не только по утрам люди в туалет ходят. А вот какие там можно испытывать «социально неодобряемые эмоции»? Не подскажете? Пописать, покакать? Общество это не одобряет? Первый раз слышу.

«Или же что у него в голове могут возникать какие-то грязные желания.»

А «грязные желания» связаны только с моче-половой сферой? Или замочить кого-нибудь в клозете тоже  грязный позыв. А в носу ковыряться?

«Резюме второе: читателям, чья точка зрения на положение вещей отлична от точки зрения автора, рассказы Максима Жукова ничего не дают.

А кому дадут? Ответ логичен: дадут тем, у кого еще нет своей точки зрения. Кто только склоняется к тому или другому типу мировоззрения. И таких читателей подавляющее большинство.»

Ещё раз: У-упс. Никогда не думал, что Жуков детский или подростковый писатель. А также, что в своей массе читатель – это народ с не сформировавшемся мировоззрением. Однако ж...

«Покупать физическую близость низко и малодушно.»

Почему низко, если рассматривать физическую близость как товар? Почему малодушно? Вы, Олеся, считаете, что лучше вообще не платить? Это будет высоко и благородно?

«Удовольствие от групповухи – это скотское удовольствие.»

В викторианской Англии секс в любой позиции, кроме лёжа лицом к лицу, считался скотским, так же как и стоны, вскрики и т.д. А в Индии к тому времени много веков существовала «Кама Сутра». И что? Индийцы были скотами? Или вот история полигамии. Кто-то считает, что это абсолютное скотство. Вот только полигамная история древнее моногамной. Так что ваша сентенция, Олеся, спорна.

«Волочиться за бабами означает потакать своим слабостям.»

А им потакать запрещено? Это тоже скотство? В таком случае, мировая литература просто заселена скотами. Но какие имена! Шекспир, Дюма-отец, Хемингуэй, Пушкин... Да перечислишь ли всех!

«Оправдание своих порочных наклонностей равнозначно признанию, что в тебе главенствует половой орган, а не мозг. А мозг, все-таки, более высоко организованная материя…»

После Фрейда вряд ли можно утверждать это так однозначно.

«Естественно» не значит «Нормально».

Абсолютный шедевр! Следовательно: «Противоестественно» не значит «Не нормально».

«Никто адекватный не станет гадить посреди улицы. Или посреди своего дома. Потому что, простите, это дерьмо. И оно будет пахнуть. А процесс его появления на свет неэстетичен. И это не есть проявление ханжества или идеализма. Просто здравый смысл.»

Вот и приплыли. Значит процесс опорожнения кишечника или мочевого пузыря – не эстетичен. Почему-то вспомнился старинный знакомый, врач-проктолог, и его восторженные оды анусу, как совершенному человеческому органу. Кстати, Олеся вы считаете роды, например, процессом очень эстетичным? Что вам подсказывает здравый смысл? А смерть?

Но и это далеко не всё. «Профессиональный читатель» Олеся Брютова не прочь и потеоритезировать:

«Пункт второй. Есть, чем поделиться? Ну, тут уже автор сам решает, есть или не есть. Как правило, если «не есть», то он и писать-то ничего не станет. Я, конечно, имею в виду талантливого писателя, а не коммерсанта, которому безразлично, что и как писать, лишь бы платили деньги.»

Не могу сказать, что я «профессиональный» или «квалифицированный» читатель, скорее просто внимательный и въедливый. Вот и рецензию я читаю так же. Олеся скажите, пожалуйста, а бывают талантливые писатели-коммерсанты? Нет? Вы уверены? Впрочем, это так, отступление. Но с другой стороны, экономика должна быть экономной, а логика – логичной.


«Читатель может извлечь урок самостоятельно, вне авторского замысла; либо как раз авторский замысел заключается в том, чтоб читатель извлек из его жизни урок.»

Вот здесь у меня возникают сомнения. Почему? Постараюсь объяснить. Во-первых, многое зависит от читателя. Некоторых хлебом не корми, а всё разжуй и в рот положи. Чётко поставь точки над I и укажи какие парни у нас в белых шляпах, а какие – в чёрных. Другие подобные опусы и читать не будут. Давно переросли. Во-вторых, во многом литература – это отражение типичного. И чем лучше это типичное автор отражает, тем чётче видит читатель жизнь, тем больше может для себя открыть и сделать выводов. Авторский замысел может быть каким угодно. Совсем не обязательно, что он достигнет всех читателей. Кто-то может увидеть абсолютно противоположное.Как, например, вы, Олеся.

«В первом случае, если читатель таковой урок извлекает, автор ни при чем. Автор писал просто ради самого процесса. Имела место самостоятельная читательская работа, которая может развертываться благодаря, а может вопреки описанному.»

Опять не могу согласиться. Автор всегда «при чём». Даже если читатель делает выводы обратные «задуманному уроку». Творение писателя провоцирует чувственную и мыслительную деятельность читателя.

  «Но, во всяком случае, автор здесь уже не причастен. Он предоставил материал, замечательно… но материал такого уровня сама жизнь предоставляет человеку ежеминутно.»

О, это зависит от жизни. Иногда, «да», а порой, вовсе «нет». Читатели живут разными жизнями.

Вердикт: Рецензия говорит о том, что книга Максима Жукова нашла своего читателя. Да и Олеся Брютова это подтверждает:

«Ценность этой книги для меня в том, что я серьезно задумалась над смыслом и целями зрелого творчества. Лишний раз убедилась – книга должна нести людям нечто полезное.»

Ура!!! Значит ценность у книги всё-таки есть. И не какая-нибудь макулатурная, а настоящая, заставляющая задуматься!

Примите, Максим, мои поздравления! Такое признание дорогого стоит.












Сообщить модератору   Записан
Олеся Брютова
Модератор
Постоялец
*****

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 90


Просмотр профиля Email
« Ответ #2 : 13 Сентябрь 2007, 10:50:12 »

Ух, ты! Это ж надо, как зацепило Вас, Владимир! Я, признаться, и не ожидала такого эффекта!
Однако с поздравлениями Максиму Вы поторопились. Потому что поздравления Ваши мало чего стоят. К сожалению.
Начнем с начала.

Помнится, в 1977 году я читал статьи вдогонку изгнанному из страны Солженицыну. Злые, хлёсткие и тоже похожие на манифест. А потом, нашёл в библиотеке другие – о Пастернаке, «Докторе Живаго» и Нобелевской премии, а потом и совсем старые – о Зощенко и Ахматовой. Коробило даже тогда, в 70-х.

Потом думалось, что это история. Печальная, стыдная, но история. Ан, нет.


Нууу… Солженицын, Пастернак, Зощенко, Ахматова – и в одном ряду с ними Максим Жуков.
Блин. Я даже не знала, на что замахнулась!
Однако содержание текстов, простите.
И еще. Вы, как я поняла, сравниваете меня с их гонителями. Увы. Неправомочно. Их гонители действовали по указанию Партии. Я же выступаю лично от себя и по собственной инициативе. Если мое мнение столь же глобально и общепринято на данном историческом промежутке… это комплимент?

Вы говорите, что экономика должна быть экономной, а логика – логичной. Что ж: утверждение неоспоримо.
Но если оппонент, пытаясь выразить свои клокочущие эмоции, начинает опровергать своего противника «поцитатно», наплевав на контекст, в котором данные утверждения даются – это, господин Владимир, не логика, а софистика. Опровергать надо цельную мысль, а не ее составные части. И если бы Вы  вдохнули поглубже и прочли мою рецензию действительно внимательно, Вы бы заметили, что «опровержения», которые Вами прописываются, уже учтены мною.
Например:

«Волочиться за бабами означает потакать своим слабостям».

А им потакать запрещено? Это тоже скотство? В таком случае, мировая литература просто заселена скотами. Но какие имена! Шекспир, Дюма-отец, Хемингуэй, Пушкин... Да перечислишь ли всех!


Первое утверждение – моя цитата. Второе – Ваше опровержение.
А у меня в тексте буквально абзацем ниже следует вот что:

Да, Чайковский был педофилом; Пушкин – пьяницей, бабником и пошляком; Булгаков – невротиком и несостоявшимся наркоманом.
Однако мы называем их гениями совсем не за это.


Почему же Вы не опровергаете это утверждение, уважаемый Владимир? Или Вы посчитали нужным опустить его, чтоб было удобнее меня громить?
Хм. Дешевый прием, играющий против Вас.
Далее.
Даже те из Ваших опровержений, которые Вы пытались выстроить логично, совершенно неудовлетворительны, поскольку выражают, скорее, Ваши эмоции.

«Удовольствие от групповухи – это скотское удовольствие»

В викторианской Англии секс в любой позиции, кроме лёжа лицом к лицу, считался скотским, так же как и стоны, вскрики и т.д. А в Индии к тому времени много веков существовала «Кама Сутра». И что? Индийцы были скотами? Или вот история полигамии. Кто-то считает, что это абсолютное скотство. Вот только полигамная история древнее моногамной. Так что ваша сентенция, Олеся, спорна.


Ничего спорного. Ваше опровержение ни по форме, ни по сути не противоречит моему утверждению. Поскольку в нем ничего не говорится о понятии удовольствия. Если бы я написала: «Групповуха – это скотство» - тогда другое дело. Однако я так не писала.  Но Вы, видимо, не берете на себя труд вчитываться.
Напрасно. Этим Вы тоже играете против себя и даете мне возможность ткнуть Вас носом.

Ну, а иные утверждения содержат в себе просто элементарную безграмотность.

«Оправдание своих порочных наклонностей равнозначно признанию, что в тебе главенствует половой орган, а не мозг. А мозг, все-таки, более высоко организованная материя…»

После Фрейда вряд ли можно утверждать это так однозначно.


И снова прокол, господин Владимир. Если бы  Вы читали книги Зигмунда Фрейда, с которыми я, как психолог по профессии, знакома очень даже неплохо, Вы были бы в курсе: Фрейд не говорил, что половой орган – более высоко организованная материя, и не занимался изучением половых органов. Он занимался изучением психики. А психика есть свойство мозга.
Его доктрина не имеет ничего общего с оправданием порочных наклонностей. Напротив, говорит о причине их появления и о методах борьбы с ними.
Чтоб не быть голословной, доказываю.
Фрейд описывает структуру личности, в которой имеются три уровня – Ид («Оно»), бессознательное, у которого есть лишь два желания – Эрос и Танатос; стремление к сексу и разрушению соответственно; Эго («Я»), собственно сознание человека, и Супер Эго («Сверх - Я»), социальное сознание, имеющее функцию блокиратора и контролера Ид.
Так вот: по Фрейду «Я» человека находится под постоянным давлением Ид «хочу!» и Супер Эго «Надо!».  Если у Эго не получится найти компромисс, возникнет психическое расстройство. А Фрейд всю жизнь занимался лечением этих расстройств. И при этом он не советовал пациенту пускаться во все тяжкие и исполнять любые прихоти Ид. Напротив, он предлагал механизм сублимации – то есть трансформации животной энергии либидо в какой-либо социально приемлемый вид деятельности.  Одним из таких видов деятельности он считал творчество.
Чтоб подать пример своим пациентам, он где-то к сорока годам развелся с женой, бросил любовницу (сестру своей жены), и принялся писать научные труды. Он считал, что беспорядочный и разнузданный секс забирает у него слишком много творческой энергии.
Уж простите за отступление. Но оно – строго по существу.

Некоторые Ваши выпады вообще казуистичны.

«Естественно» не значит «Нормально».

Абсолютный шедевр! Следовательно: «Противоестественно» не значит «Не нормально».


Скажите, Владимир: «Я ем то, что вижу», и «Я вижу то, что ем» - разные вещи? Если Вы согласитесь, что они различны – опровергните сами себя. Если скажете, что это – одно и то же, будете неправы.

Я могу подобным образом разгромить все, что Вы написали.  И сделать так даже не потому, что имею противоположную точку зрения; а просто потому, что своей эмоциональностью и логической несостоятельностью Вы предоставляете мне такую возможность.
Однако я не вижу в этом смысла. Я уже достаточно показала Вам, чего стоит Ваш так называемый разгром.
Но во всех Ваших словоизлияниях есть одна действительно интересная мысль: с чего я взяла, что автор и герой – одно и то же лицо?
Да, признаться, я поступила не совсем осмотрительно, когда не оговорила этого момента в своей рецензии.
Но никогда не поздно исправляться.
Объясняюсь.
Как я уже говорила, писатель есть инструмент своей литературной деятельности. Когда он описывает что-либо, то неизбежно черпает материал из самого себя. Если не свой собственный опыт, так чужой – но пропущенный через себя. Это очевидно, и спорить с этим глупо.
Так вот: когда писатель выражает в своем произведении от первого лица некую точку зрения, она либо принадлежит ему, либо не принадлежит, но он с ней согласен. Если она не принадлежит ему, и он с ней не согласен, он будет по ходу произведения ее опровергать.
Максим ни одну из точек зрения, высказанных в его рассказах, не опровергает. Стало быть, они его собственные.
Кроме того. Когда автор произведения, простите за тавтологию, писатель, а в его произведении выражается точка зрения на сущность писательства, логично предположить, что это есть его собственная точка зрения. Зачем бы ему выражать чужую, если это никак не обусловлено дальнейшим содержанием произведения?
А выражение о «властителе дум» и «инженере человеческих душ» никак не обусловлено дальнейшим содержанием рассказа.
Так что я ставлю вполне обоснованный знак равенства.

И – самое забавное:

Вердикт: Рецензия говорит о том, что книга Максима Жукова нашла своего читателя. Да и Олеся Брютова это подтверждает:

«Ценность этой книги для меня в том, что я серьезно задумалась над смыслом и целями зрелого творчества. Лишний раз убедилась – книга должна нести людям нечто полезное»

Ура!!! Значит ценность у книги всё-таки есть. И не какая-нибудь макулатурная, а настоящая, заставляющая задуматься
!

Задуматься заставляет, Владимир, даже Ваш хаотичный и нестройный отзыв. Макулатурная книга тоже может заставить задуматься. Например, о том, куда ее теперь деть, и какого черта я потратила на нее деньги и время.
Сам по себе факт размышлений еще не говорит о ценности того, что вызвало эти размышления.
О ценности говорит содержание размышлений.
Но – увы! – содержание моих размышлений прошло мимо Вас. Вы были заняты своими эмоциями.
Сообщить модератору   Записан
Шаркич
Новичок
*

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 8


Просмотр профиля Email
« Ответ #3 : 13 Сентябрь 2007, 20:22:01 »

Владимир, как это понять? "А им (слабостям) потакать запрещено?" Не запрещено. Но разве это достойно?
Или вот: " Значит человечеству они (проститутки) просто необходимы. " - кому это они необходимы? Человечеству в целом  необходимо совершенно другое.
Или же: "Почему низко, если рассматривать физическую близость как товар?"... Как это можно рассматривать как товар? По расчетам Вы, Владимир, явно меня старше и - будем называть вещи своими именами - я не понимаю, как мог современный мир так сильно отравить Ваше сознание, того кто еще в 77 году читал Солженицина? Есть определенные духовные нормы для любого человека и они неизменны. "Люби свою жену, почитай богов, защищай свою Родину" - это фраза из фильма "Троя" как нельзя лучше отражает эти нормы. И каждый человек решает, следовать им или нет.
И вообще, Владимир, у меня сложилось впечатление, что Вы просто не смогли, сконфузились сказать следующее: мне нравятся рассказы Максима, а эта ренензия мне не понравилась, потому что она мне неприятна, т.к. в ней указывается на порочность того, что я считаю нормой.
В методичности разрывания рецензии, Вы напоминаете свидетелей Иеговы. Они рвут Библию по строчкам, трактуя их совершенно непотребно (Вы только не подумайте, что я сравниваю рецензию со святой книгой Улыбающийся это просто отличная аналогия).  Смысл всей рецензии Вы не поняли. Проводя свою охоту на ведьм, вы выдаете такие перлы как сравнивание мочеиспускания с родами, а также головного мозга с анусом. Смысл-то был в другом. "...бывают талантливые писатели-коммерсанты?" - да не бывает такого, Улыбающийся это несовместимые понятия. Если думаете, что это не так, значит Вы не общались с коммерсантами.
А насчет предмета обсуждения, самих рассказов Максима, согласен с Олесей. Чем меньше людей увидят эту книгу, тем лучше. Да, современный мир плох. Но эта книга делает его еще хуже.
Сообщить модератору   Записан
Владимир Горбунов
Новичок
*

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 10


Просмотр профиля Email
« Ответ #4 : 14 Сентябрь 2007, 04:50:13 »

To: Олеся Брютова

А говорили, что понтов нет. Куда там, жив курилка!

Ваша рецензия меня и правда задела. Но знаете чем? Морализаторством. Разносы книгам, вредящим, по мнению погромщиков, подрастающему поколению, писать не обязательно по поручению партии. Можно и по велению сердца  Улыбающийся.

Кстати, почему «блин»? Ай-ай-ай. Помнится ещё Моруа писал, что моралисту трудней всего жить по законам собственной морали. Или Вы просто слово «блядь» стыдливо прячете за юфимизмом «блин»? Это как по утрам в туалет ходить и испытать «иной раз какие-то социально неодобряемые эмоции»? Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос по поводу содержания этих эмоций.

Да, разрешите ещё полюбопытствовать: «блин» это Вы или я? А может просто музыкой навеяло?

«Да, Чайковский был педофилом...»

А что Чайковский был не только гейем, но  и педофилом? Не знал. Может источник укажите?

«Ничего спорного. Ваше опровержение ни по форме, ни по сути не противоречит моему утверждению. Поскольку в нем ничего не говорится о понятии удовольствия. Если бы я написала: «Групповуха – это скотство» - тогда другое дело. Однако я так не писала. Но Вы, видимо, не берете на себя труд вчитываться.
Напрасно. Этим Вы тоже играете против себя и даете мне возможность ткнуть Вас носом.»

А я смотрю, Олеся, Вам эмоции тоже не чужды. Прямо- таки носом Улыбающийся. По Вашему тексту выходит, что не в групповухе дело, а в удовольствие от неё. Значит если заниматься групповухой, но без удовольствия, то сойдёт?

«Так вот: когда писатель выражает в своем произведении от первого лица некую точку зрения, она либо принадлежит ему, либо не принадлежит, но он с ней согласен. Если она не принадлежит ему, и он с ней не согласен, он будет по ходу произведения ее опровергать.»

Утверждение в высшей степени спорное. Писателю надо показать. Он, увы, не врач. Лечить – это не его ремесло. Показывать действительность – вот чем он занимается.

Кроме того, если писатель пишет от второго или третьего лица, то, по Вашему, он с высказываемой точкой зрения не согласен? Всё зависит от лица? .

А если главным героем является убийца и насильник, значит писатель согласен с тем, что это человек делает? По мне, так вовсе нет. Показать омерзительность действий и жизни такого героя – вот задача писателя. Сделать выводы – это уже за читателем.

«Задуматься заставляет, Владимир, даже Ваш хаотичный и нестройный отзыв. Макулатурная книга тоже может заставить задуматься. Например, о том, куда ее теперь деть, и какого черта я потратила на нее деньги и время.»

Полноте, Олеся, не изворачивайтесь и не передёргивайте. Задумались Вы совсем о другом и честно написали об этом в рецензии:

"Ценность этой книги для меня в том, что я серьезно задумалась над смыслом и целями зрелого творчества. Лишний раз убедилась – книга должна нести людям нечто полезное».

Напоследок скажу, что Ваша идея о необходимости только «протёртой» литературы для читателей, которые в массе своей для собственных выводов, по Вашему тексту, не подготовлены (а говорите, что я не удосужился Вас внимательно прочитать) для меня абсолютно неприемлема. «Польза» понятие неоднозначное. И будет ли Ваша польза полезна для остальных - это вопрос.


Сообщить модератору   Записан
Владимир Горбунов
Новичок
*

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 10


Просмотр профиля Email
« Ответ #5 : 14 Сентябрь 2007, 06:19:57 »

2 Шаркич:

Уважаемый, Шаркич!

Попытаюсь ответить на Ваши вопросы, коль Вы их задали.

«Владимир, как это понять? "А им (слабостям) потакать запрещено?" Не запрещено. Но разве это достойно?»

А вот так и понять. Что есть «достойно» и что есть «недостойно»? Вот у меня, к примеру, есть слабость тратить своё время и отвечать оппонентам. Слабость? Конечно. И я ей потакаю и не считаю это недостойным. Или вот люблю оканагакнское вино и пью его каждый день. Слабость? Ну и что. Она не умоляет моё достоинство. Или красивые женщины не оставляют меня равнодушным. И что мне теперь оскопиться?

«Или же: "Почему низко, если рассматривать физическую близость как товар?"... Как это можно рассматривать как товар? По расчетам Вы, Владимир, явно меня старше и - будем называть вещи своими именами - я не понимаю, как мог современный мир так сильно отравить Ваше сознание, того кто еще в 77 году читал Солженицина? Есть определенные духовные нормы для любого человека и они неизменны. "Люби свою жену, почитай богов, защищай свою Родину" - это фраза из фильма "Троя" как нельзя лучше отражает эти нормы.»

Видите ли, уважаемый Шаркич, всё, что продаётся и покупается, имеет свою цену и является товаром. Вы так не считаете?

Увы, человеческое тело товаром являлось всегда. Как вы думаете почему?
Почитайте «Бытие» и то, за какую цену Иаков брал своих жён Лию и Рахиль.
И про рабынь там очень интересно. Но Господь не отвернулся от Иакова, более того, хранил его.

Кроме того, я не уверен, что современный мир отравил моё сознание. Если его и могло что- либо отравить, то только знание этого самого современного мира. Кстати, в рецензии Олеси Брютовой он тоже проявился по полной программе.

Любопытно, что в качестве «духовных норм для любого человека», которые якобы «неизменны», Вы приводите высказывание из фильма «Троя». Это кто же там любил своих жён? Бездушный Ахилес, Гектор, покрывавший блудливость своего брата, а может гуляка Одиссей? А может, напав на Трою, вся эта братва Родину защищала? А что защищали троянцы? Родину или похитителя чужой жены?

«И вообще, Владимир, у меня сложилось впечатление, что Вы просто не смогли, сконфузились сказать следующее: мне нравятся рассказы Максима, а эта рецензия мне не понравилась, потому что она мне неприятна, т.к. в ней указывается на порочность того, что я считаю нормой.»

А вот здесь вы, уважаемый Шаркич, вновь не совсем правы. Творчество Максима Жукова мне интересно. Я, как и Олеся Брютова, считаю его талантливым литератором. Однако, далеко не все его рассказы меня трогают. И не из-за натуры, конечно. Писатель имеет право писать обо всём и без всякого там моралистического жеманства. Просто я не нахожу в них того, что меня бы задело. Но некоторые его рассказы, например «Третья степень» или «POZNAKOMLU.RU», считаю искренними и сильными. Они тоже на грязном фоне, но в них есть то, что даёт надежду. Впрочем, это есть во многих из его рассказов. Легко увидеть свет из окна особняка на Рублёвке, труднее из облезлых хрущёвок. Есть ли просвет в произведениях Эдгара По? А Генри Миллера или Чарльза Буковски? Так может их тоже не давать читать?

Что же до порочности и т.д., то перечитайте его рассказы. О прославлении ли порочности пишет Максим? Может за деревьями Вам не удалось разглядеть леса.

«В методичности разрывания рецензии, Вы напоминаете свидетелей Иеговы. Они рвут Библию по строчкам, трактуя их совершенно непотребно...»

Я принадлежу к Канадской Объединённой Церкви (протестант) и не знаю, что там Свидетели трактуют. Однако мы тоже трактуем библейские тексты и думаю, что по мнению кого-то, "непотребно". Однако, что Вы предлагаете? Не трактовать Библию? Не вдумываться в закодированную в ней благую весть?

Касаемо якобы методически разрываемой рецензии, то в ней собрано столько, скажем, странностей, что не указать на них было просто невозможно. Пришлось разрывать.

«Проводя свою охоту на ведьм, вы выдаете такие перлы как сравнивание мочеиспускания с родами, а также головного мозга с анусом.»

Знаете, уважаемый Шаркич, мне кажется Вы меня не поняли. Я не сравнивал мочеиспускание с родами, а головной мозг с анусом. Чтобы не быть голословным процитирую, извините уж, самого себя:

Олеся Брютова писала: «Никто адекватный не станет гадить посреди улицы. Или посреди своего дома. Потому что, простите, это дерьмо. И оно будет пахнуть. А процесс его появления на свет неэстетичен. И это не есть проявление ханжества или идеализма. Просто здравый смысл.»

Мой ответ: «Вот и приплыли. Значит процесс опорожнения кишечника или мочевого пузыря – не эстетичен. Почему-то вспомнился старинный знакомый, врач-проктолог, и его восторженные оды анусу, как совершенному человеческому органу. Кстати, Олеся вы считаете роды, например, процессом очень эстетичным? Что вам подсказывает здравый смысл? А смерть?»

Как видите, я отвечал на брезгливое эстетство рецензента. Полагаю, что процесс родов (кстати, вы когда-нибудь при них присутствовали?) с кровью, воплями, рыданиями ни сколько не эстетичней, чем опорожнение. Смерть тоже.

А где вы увидели сравнение ануса с головным мозгом? Так, уважаемый, рождаются легенды и мифы. Или ярлыки.

Что же до «охоты на ведьм», то это не по адресу. Здесь Вам лучше обратиться к Олесе Брютовой. Я не брал на себя роль Верховного Судьи и никого не призывал прекратить писать – включая и автора рецензии – из-за собственной аморальности и вредности.

«"...бывают талантливые писатели-коммерсанты?" - да не бывает такого, это несовместимые понятия. Если думаете, что это не так, значит Вы не общались с коммерсантами.»

А вот и не угадали! Общался. Попутно приведу список писателей, которые писали для денег. Скажите мне, что они были графоманами и бездарностями. Итак, начинаю: Шекспир, Генри Филдинг, Троллоп, Конан Дойл, Бернард Шоу, Моэм, Пристли, Бальзак, Сименон, Джек Лондон, Хемингуэй, Фолкнер, Льюис Синклер, Апдайк, Чивер, Рэй Брэдбери, Дэн Браун, Джой Филдинг, Достоевский, Чехов, Набоков, Аксёнов... – хватит или продолжать?

«А насчет предмета обсуждения, самих рассказов Максима, согласен с Олесей. Чем меньше людей увидят эту книгу, тем лучше. Да, современный мир плох. Но эта книга делает его еще хуже.»

Что ж, моё мнение кардинально противоположное. В библиотеке «Альдебаран» представлен маркиз де Сад и «Моя борьба» Гитлера. Вы считаете, что этих книг не должно там быть? А если пройтись по всему списку? Сколько из них надо на костёр выбросить? Об этом очень интересно писал Рэй Брэдбери в повести «451 градус по Форенгейту». А ещё Оруэл в «1984». Про вредные книги.
Сообщить модератору   Записан
Шаркич
Новичок
*

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 8


Просмотр профиля Email
« Ответ #6 : 14 Сентябрь 2007, 10:26:22 »

Владимир, вы своими ответами бьете в десятку каждый раз. Улыбающийся
Каждый ответ по каждой моей фразе указывает на одно и то же.
"есть слабость тратить своё время и отвечать оппонентам" - какая же это слабость. В споре вы проявляете силу, разве нет? Слабому легче плюнуть и махнуть рукой.
"Или вот люблю оканагакнское вино и пью его каждый день" - а тут где слабость? И вообще, вышеназваные предметы не касаются моего высказывания. Достойно и достоинство - видите, вы немного спутали. Не отрицаю, что это взаимосвязанные вещи, но не одинаковые. Достоинство - это "произведение" сознания человека и, простите, сам человек с его IT и СуперЭго (Олеся, респект. Улыбающийся Я оценил Вашу лекцию)уже решает, что есть достоинство. Однако, мы говорили о слабостях. "красивые женщины не оставляют меня равнодушным" - это слабость, да. Кто допустил прелюбодеяние в мыслях уже греховен. Библия.
"всё, что продаётся и покупается, имеет свою цену и является товаром. Вы так не считаете?" - мы о  чем говорим? Вы вообще не связываете физическую близость с душой человека? То есть душа душой, а прелюбодеяние - это уже не грех?...
"в качестве «духовных норм для любого человека», которые якобы «неизменны», Вы приводите высказывание из фильма «Троя». " - Я же написал, что я привел высказывание из фильма, сам фильм я не приводил в пример. Но если Вы склоняетесь к конкретике, пожалуйста: про Ахилеса я не говорил, Гектор и троянцы защищали именно Родину, и, если Вы думаете, что это не так, то я в растеряности. Но, все-таки, вернемся к смыслу моего высказывания: как понять Вашу приставку "якобы" к моему слову "неизменны"? Хочу Вас спросить, как Вы понимаете фразу "духовные нормы". Я беру эти нормы из Библии, а вы? Так для меня они неизменны и никогда не изменятся.
Меня неприятно удивило повторное сравнивание творчества Максима с известными писателями. Не могу не согласится, что Максим и Миллер описывали одинаковую.. м.. среду, так скажем. Но, Вы не видите разницы в цели написания?  И Вы сравниваете с этим: "В этот момент, увидев, как одно ущербное существо кормит другое ущербное существо,". С ключевой фразой рассказа, которая доказывает, что "гуманист"-то давно уже погиб как раз "придавленный повседневным московским цинизмом".
Перечитал, сколько смог. "О прославлении ли порочности пишет Максим? " Вы максималист, Владимир. Конечно, Максим не прославляет порочность. Он делает хуже. Он говорит о нормальности порочности. Суть в чем? Просто показать грязь бытия или показать что есть грязь?
"Не вдумываться в закодированную в ней благую весть? " - закодировано? Не понимаю, Вас, Владимир! Библия не закодирована. Ее необходимо читать целиком и не искать в ней поддтекстов и загадок. Это священная книга, ее нельзя трактовать. Трактовка, она для сознания, а Библия написана для души человеческой. Неужели я не прав?
Про охоту на ведьм, родами, анусом и мозгом, эстетикой - думаю не стоит продолжать, мы просто запутались в аналогиях и недопонимании. Например, получается я не понял, что вы не поняли, что хотела сказать Олеся насчет головного мозга и полового органа и свел Вашего проктолога и олесиного высказывания про мозг без комментариев, также не учтя, что вы поняли фразу про испражнение посреди улицы конкретно, а не образно. Утомительно, Вам не кажется?
И под конец я опять был удивлен тем, что вы считаете приведенных писателей людьми, которые писали ради денег (или для денег, сели быть точным). Особенно Достоевский, Хемингуэй, Чехов - писали для денег Улыбающийся Они зарабатывали на этом деньги, не спорю. Но это не было их целью, не так ли? Или мы вкладываем в понятие "коммерсант" разный смысл?
В целом, Вам не кажется, что мы выходим за рамки отдельно взятой темы (рассказов Максима) и говорим о более глобальных вещах? Вера и религия, Истина,  Бог и человечество. Краеугольные понятия. Человек либо пытается постигнуть Истину, либо нет. Потакание своим слабостям, оправдание их в своей душе, считать пороки нормой  - это явно не путь к Истине.
И подсматривая в Ваш ответ Олесе: писатель как раз врач. Души. Или палач. И показывать действительность надо с умыслом и с пониманием того, как писатель опишет, так на читателя и повлияет.

P. S. Кажется мы говорим об одном и том же, да только имеем противоположные взгляды на творчество Максима. Вы почему-то считаете, что он в своих произведениях очерняет порочность людей. А я не могу поставить в сравнение его и Достоевского, не получается. А Де Сад и Гитлер должны быть в библиотеках, для того чтобы люди помнили и знали, что есть зло. Так как труды Гитлера, например, это память человечества, (к сожалению, еще не до конца) пройденный этап. А творчество Максима (пока оно не нанесло вред) есть труднодоказуемое зло. Опять же, чтобы уйти от неоднозначного сравнения Гитлера и Максима Улыбающийся спросим так: кто несет большее зло человечеству в целом - убийца или человек равнодушный к этому убийству? Вы, думаю, знаете мой ответ. А Ваш ответ каков?
Рассказы Максима - это маленький камушек. Этот камушек лежит.. скажем в пакете. В пакете, кроме этого, большое количество камней. Пакет привязан к ноге. К ноге человека, который тонет. Так вот, этот гипотетический человек - это человечество, мы в Вами. Одни пытаются вытащить "камни", а другие их подкладывают. Подкладывающих, к сожалению, больше.
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2007, 11:24:23 от Шаркич » Сообщить модератору   Записан
Максим Жуков
Новичок
*

Рейтинг: -1
Offline Offline

Сообщений: 16


Просмотр профиля Email
« Ответ #7 : 14 Сентябрь 2007, 11:29:56 »



Спасибо, Владимир. Рад, что вам понравились мои рассказы. ( хотя бы некоторые из них Улыбающийся).

К сожалению Олеся Брютова, будучи моралистом, по призванию, психологом по образованию (не знающим, правда, точного диагноза Дмитрия Ильича Подмигивающий) и "профессиональным читателем" по жизни, так и не удосужилась дочитать мою книгу до конца.

Отвечать на претензии и спорить по поводу морального облика моего ЛИРИЧЕСКОГО ГЕРОЯ, по чести сказать, я не намерен... Это скучно и малопродуктивно.

Хотелось бы поговорить о главном - т.е. о стиле, о языке, об образном ряде - о том, что  делает художника - художником в первую очередь. Впрочем, в данном случае, по моему глубокому убеждения ни с Олесей БР., ни с г-н Ширкачем поговорить об этих тонких и слишком сложных, профессиональных вещах мне скорей всего не удастся.
( для этих целей подошла бы Елена Зайцева, но она молчит «как рыба об лед», по неизвестной мне причине…(не дорос я до ее высокопрофессионального внимания, по всей видимости… как прозаик и - тем более - как поэт:))).

P.S.
Вкратце, ко всему вышесказанному добавлю:

 Прежде всего, моя книга - это книга ПОЭТА.
Главное в ней в самом конце; но до него уважаемая рецензентка так и не добралась. Да если бы и добралась... стихи, опять-таки, материя сложная - обсуждать ее необходимо имея хоть какое-то представления о современной литературе вообще, и о стихотворчестве - как о высшем ее проявлении - в частности... (а не только о современно состоянии морали и якобы воспеваемых мною личностных недостатках.)
Сообщить модератору   Записан
Олеся Брютова
Модератор
Постоялец
*****

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 90


Просмотр профиля Email
« Ответ #8 : 14 Сентябрь 2007, 14:47:19 »

О! Я смотрю, обширная полемика разрослась.
Шаркич – спасибо за поддержку. Обычно люди склонны выражать вслух свое несогласие, нежели согласие. Вы молодец.
Максим, мое почтение!
Да, я и вправду не знала, что гей – это диагноз (касаемо все того же "Дмитрия Ильича"; мир его праху - он Петр). Мне всегда казалось, что гомосексуализм – половое извращение, не имеющее ничего общего с заболеванием.
Если же Вы, или Владимир интересуетесь, где почерпнуты мною сведения о его педофилических склонностях, отсылаю к исследованию Соколова В.С. «Антонина Чайковская: История забытой жизни». К сожалению, не помню год и город издания. Вероятно, Питер.
Ну, это так. К слову.
А вот теперь – действительно о главном.

Хотелось бы поговорить о главном - т.е. о стиле, о языке, об образном ряде - о том, что  делает художника - художником в первую очередь.

Все, что Вы перечислили, Максим – еще не делает художника художником. Это делает ремесленника мастером.
Я сама не чужда живописи, и потому понимаю разницу между мастерски написанным полотном и шедевром. Разница эта есть. И знаете, в чем она?
В содержании.
Когда живописец с отличным мастерством изображает на своем полотне помойную яму – это не есть шедевр, сколь бы великолепно не был он исполнен.
В Римской империи времен упадка культуры были в ходу такие вещи: на пол своих пиршественных залов знатные патриции заказывали высокохудожественную  мозаику, изображавшую фекалии, огрызки яблок и различный мусор. Если гость, входя в зал, пытался пнуть нарисованный огрызок, это служило высшим признанием для автора. Мастерство? Да.
Искусство? Нет.
Вы хотели услышать рассуждения о Вашем мастерстве? Вот это - действительно малопродуктивная тема.
Мастерство значимо лишь тогда, когда есть, что выражать с его помощью. И если Вы не чужды логики, то согласитесь со мной. А, мне кажется, логика в рассуждениях должна быть даже у поэта.
Главное – в самом конце?
Стихи Ваши по форме не самое ужасное, что я читала в своей жизни. А по сути… Я не стала о них ничего писать, поскольку не видела смысла повторять одно и то же. К тому ж, видимо, мнение читателя о сути Ваших произведений мало Вас интересует.
Читатель читает книгу ради ее содержания, а не ради художественных приемов. Читатель ничего не знает, и знать не хочет о состоянии современной литературы.
И ему, в отличие от Вас, есть дело до морального облика Вашего «лирического героя».
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2007, 16:23:48 от Олеся Брютова » Сообщить модератору   Записан
Олеся Брютова
Модератор
Постоялец
*****

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 90


Просмотр профиля Email
« Ответ #9 : 14 Сентябрь 2007, 14:51:14 »

А теперь – Владимир.

Вы упорно пытаетесь вызвать меня на площадные разборки. Напрасно. Терпение у меня ангельское.
К тому же, Вы еще сильнее концентрируетесь на форме изложения, напрочь игнорируя ее содержание. Так поступают только слабые противники. Мне стыдно за Вас.
Вначале я решила, что Вы нарочно прикидываетесь, будто не понимаете меня. Теперь убедилась – не понимаете на самом деле. А для того, чтоб достучаться до Вас, мне пришлось бы ставить с ног на голову все Ваше мировоззрение.
Увы. Для меня это неподъемная задача.
Живая иллюстрация:

А я смотрю, Олеся, Вам эмоции тоже не чужды. Прямо- таки носом  . По Вашему тексту выходит, что не в групповухе дело, а в удовольствие от неё. Значит если заниматься групповухой, но без удовольствия, то сойдёт?

У меня, в таком случае, тоже встречный вопрос: к чему Вы приплели в первом отзыве Кама Сутру при обсуждении вопроса о групповухе? Там все прозы рассчитаны на пару, мужчину и женщину, если что. При чем на пару йогов, весьма подготовленных физически и морально. Простым смертным доступно в Кама Сутре около десяти поз. Кстати, цель ее написания – открыть людям путь к концентрации энергии путем секса. Именно к концентрации. Потому в реальном трактате Кама Сутра половой акт, совершающийся без цели зачатия, надлежит завершать до наступления оргазма. Это - к вопросу об удовольствии.  Улыбающийся
В этой связи я никогда не любила Кама Сутру.  Улыбающийся
А если серьезно, прекратите цепляться к несущественным моментам. Конечно же, я не имела в виду, будто занятие групповым сексом без удовольствия более приемлемо. Занятие им есть половая распущенность. Это не скотство в прямом смысле, потому как групповой секс свойственен лишь человеку. Животное оплодотворяет своих самок поочередно в индивидуальном порядке, и смысл, опять же, не в получении удовольствия, а в продолжении рода. Точно так же, как в случае с полигамными браками. Просто слишком много народу раньше мерло.

Объяснить, что ли, хоть про третье лицо, к которому Вы так крепко привязались?..

«Так вот: когда писатель выражает в своем произведении от первого лица некую точку зрения, она либо принадлежит ему, либо не принадлежит, но он с ней согласен. Если она не принадлежит ему, и он с ней не согласен, он будет по ходу произведения ее опровергать.»

Утверждение в высшей степени спорное. Писателю надо показать. Он, увы, не врач. Лечить – это не его ремесло. Показывать действительность – вот чем он занимается.


Показывать действительность – работа журналиста, господин Владимир.
В девятнадцатом веке, когда фотография начала все шире входить в употребление, художники, чьим хлебом насущным всегда была портретная живопись, запаниковали. «Зачем же теперь живопись?» - причитали они. «Фотография реалистичней, дешевле, проще и быстрей в изготовлении! Это конец»
А потом появились импрессионисты.
После этого в живописи, да и в искусстве вообще, появился тезис: художник (поэт, писатель, драматург – не важно) изображает не предмет, а свое впечатление от предмета. Изображение впечатления предполагает не просто тупое подражание оригиналу с помощью тех или иных выразительных средств, а передачу своего мнения относительно наблюдаемых явлений.
Увы.
Писатель не показывает действительность. Он описывает ее. И при этом, хочет он или нет, выплывает его собственная точка зрения.
Она, как правило, лучше всего выплывает, когда повествование ведется от первого лица. Влияние бессознательного, знаете ли. Явление, открытое все тем же Зигмундом Фрейдом. Автор, хочет он этого, или нет, подсознательно отождествляет себя с главным героем.
Существует психоаналитическая методика, позволяющая анализировать текст по принципу свободных ассоциаций. Она выявляет информацию о личности и мировоззрении автора, даже если анализируется строго формализованный научный труд. Так что же говорить о литературе?

А если главным героем является убийца и насильник, значит писатель согласен с тем, что это человек делает? По мне, так вовсе нет. Показать омерзительность действий и жизни такого героя – вот задача писателя. Сделать выводы – это уже за читателем.

На самом деле, Вы правы. Задача писателя – показать омерзительность жизни и действий такого героя. Но это как раз будет вариант, о котором я говорила: если мысль автору не принадлежит, и он с ней не согласен, он будет по ходу произведения ее опровергать. При этом не надо воспринимать это слишком буквально – что каждая мысль отрицательного героя должна быть опровергнута. Может быть опровергнута лишь сама концепция. Но если этого в произведении нет – писатель согласен с тем, что делает герой.
Как я уже сказала выше, автор никогда не сможет полностью абстрагироваться от описываемых им событий. А если он пишет от первого лица, он не просто не абстрагируется, но, напротив, намеренно вживается в образ персонажа.
Как Вы думаете, маркиз де Сад хотел показать в своих сочинениях омерзительность насильника?  Улыбающийся

Да. И все-таки.

Полноте, Олеся, не изворачивайтесь и не передёргивайте. Задумались Вы совсем о другом и честно написали об этом в рецензии:

"Ценность этой книги для меня в том, что я серьезно задумалась над смыслом и целями зрелого творчества. Лишний раз убедилась – книга должна нести людям нечто полезное».


Я – автор рецензии. И даже для победы в споре не стану коверкать смысла своего произведения, изворачиваться или же передергивать.
Да. Убедилась лишний раз, что книга должна нести людям нечто полезное. Когда прочла книгу, которая людям ничего полезного не несет. Доступно?
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2007, 18:17:29 от Олеся Брютова » Сообщить модератору   Записан
Максим Жуков
Новичок
*

Рейтинг: -1
Offline Offline

Сообщений: 16


Просмотр профиля Email
« Ответ #10 : 14 Сентябрь 2007, 15:32:03 »

Насчет извращений половых, загляните в БСЭ, Олеся,- там гомосексуализм четко определяется как ПСИХИЧЕСКОЕ ЗАБОЛЕВАНИЕ.
Впрочем, это ерунда. Главное что вы меня, Олеся, сами того, возможно, не желая - МАСТЕРОМ нарекли..... это дорогого стоит.
Спасибо... нарекли - и опять! - про мораль!!!!
Ха-ха-ха!
один очень известный литератор Дмитрий Кузьмин  (тоже "моралист" в своем роде...) меня, в другом упрекнул - касательно моего текста "Мухомор" - вот его слова: «(Между прочим, свои соображения по поводу морального климата в шведской семье лицам, не имеющим соответствующего многолетнего опыта, следовало бы держать при себе Подмигивающий

хороший упрек и достойное замечание.
А вы мораль.
Мораль - и НИЧЕГО по существу техники исполнения… она, мол, читателю не интересна… ну да, ну да… интересно, что вы с такими представлениями о писательском ремесле и современном читатиле  на литературном сайте делаете?

О морали порассуждать зашли 

Ладно. Бог вам судья.
Сообщить модератору   Записан
Олеся Брютова
Модератор
Постоялец
*****

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 90


Просмотр профиля Email
« Ответ #11 : 14 Сентябрь 2007, 16:22:36 »

Устарели, Максим.
БСЭ, если мне не изменяет память, расшифровывается как Большая Советская Энциклопедия. При всем моем уважении к этому грандиозному труду, ее сведения несколько э… устарели.
К примеру, в БСЭ описывается такое явление, как «троцкизм», о человеке же, основавшем его, нет ни слова. Есть лишь некий Троцкий Ной Абрамович, советский архитектор.
Современная медицина не считает гомосексуализм психическим заболеванием, уверяю Вас.
Уже в БСЭ за 1987 г. Гомосексуализм не менее четко определяется как разновидность полового извращения.
Так что вся ответственность за него лежит на индивидууме, его практикующем.

В слове «мастер», которым я действительно нарекла Вас, нет ровным счетом ничего дорогого. Пусть «Мастер и Маргарита» не смущают Вас.
Мастер есть высшая квалификация ремесленника. Если Вы – ремесленник, гордитесь.
Писательство – это не ремесло. Это искусство.
Касательно техники исполнения - повторяю еще раз. Рассуждать о ней уместно тогда, когда она не является самоцелью.
Мне, конечно, далеко до очень известного литератора Дмитрия Кузьмина, однако он тоже остался недоволен содержанием , а не формой  Улыбающийся
Сообщить модератору   Записан
Максим Жуков
Новичок
*

Рейтинг: -1
Offline Offline

Сообщений: 16


Просмотр профиля Email
« Ответ #12 : 14 Сентябрь 2007, 16:38:01 »

а с чего вы взяли что его не устроило содержание, Олеся.?
не надо приписывать свое понимание моего, с позволения сказать, творчества другим людям (читатям, например) Улыбающийся.
Такой подход не доведет вас до добра.

P.S. Особенно смешно у вас в последнем посте получилось - про Искусство....

ладно, как говаривал И.А.Б. - "для ясности - замнем".

За "сим" (ваше любимое слово) - прощаюсь.

Сообщить модератору   Записан
Олеся Брютова
Модератор
Постоялец
*****

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 90


Просмотр профиля Email
« Ответ #13 : 14 Сентябрь 2007, 17:00:47 »

Для тех, кто сейчас читает нашу полемику, проясняю ситуацию.

Литератор Кузьмин сказал: "Между прочим, свои соображения по поводу морального климата в шведской семье лицам, не имеющим соответствующего многолетнего опыта, следовало бы держать при себе"

Разве соображения о моральном климате не являются соджержанием текста?  А о чем тогда текст?
Или замечание литератора Кузьмина является выражением довольства?

Но это уже - для наблюдателей.
До свидания, Максим. До свидания.

Жаль, что я Вас переоценила.

Сообщить модератору   Записан
Олеся Брютова
Модератор
Постоялец
*****

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 90


Просмотр профиля Email
« Ответ #14 : 14 Сентябрь 2007, 17:55:56 »

И еще - к Владимиру.
Простите, не смогла удержаться. Игнорировала этот момент до последнего, но любопытство победило тактичность.
Скажите, Вы серьезно считаете, что в своей рецензии под людьми, неоперившимися духовно, я имела в виду подрастающее поколение?
Вы не считаете, что человек может не сформироваться духовно и в более зрелые годы? Улыбающийся
Сообщить модератору   Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 5   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!
Рейтинг@Mail.ru