следующая тема »

[Дина Измайлова]

Раз уж зашла, решила и здесь пару мыслей высказать из тех, что пришли мне сегодня в голову, Сла..., блин, как-то невольно опять хотела сказать "Слава", потом вспомнила замечание Глафиры и подумала, может, я и впрямь веду себя как-то неприлично. Ярослав, вы не против если я буду говорить вам "Слава", у меня как-то естественно произошел переход. Просто я и директора своего называю "Костя", для меня это довольно привычно обходиться без лишних церемоний, но на всякий случай уточняюсь, поправьте меня, если что. Итак, Слава-Ярослав, я почитала про Солярис и тенденцию к непременной соборности будущего искусства и мне пришло в голову следующее:

На деле, конечно развитие интернета сулит небывалые перспективы для человека, как в сторону совершенствования, так и полной деградации. Поэтому утверждать, что культура непременно идёт отныне к соборности, как единственной возможности творческой реализации, мне кажется неосторожным. «Есть два свойства Сети, имеющие колоссальное значение для нашей темы: 1) отсутствие разделяющего фактора пространства; 2) вовлечённость в процесс писательства огромного количества людей» - я соглашусь с этой мыслью, Слава, это может вести к объединению людей, и однако, при этом, такие же свойства Интернета, как анонимность, переинформированноть, неразличимость дурного и хорошего, дают все предпосылки для разъединения. Мне кажется, никогда ещё не было так много одиноких людей. Я скорее вижу, заглядывая, конечно, в недалекое будущее, возможность максимального разъединения людей – живые связи утрачиваются, а виртуальные ещё не достигли той степени совершенства, чтобы заменить живые, да и не достигнут, мне кажется, никогда, всегда будут неким суррогатом настоящего. А строить планы на необозримое будущее – неосмотрительно по сути своей – мы живем в эпоху, когда человечество имеет весьма реальный шанс самоуничтожиться как духовно, так и физически в любой момент. Но эти мои критичные доводы разума не деле вовсе не призыв отбросить свои идеалы и погрязнуть унынии, отнюдь нет. Вдохновляющие идеи необходимы людям, даже, если возможность их полного воплощения кажется критичному уму невозможной. Это я к тому, что мои слова не стоит воспринимать как критику вашей идеи. Эта идея прекрасна по сути своей. В христианской традиции идея соборности тоже является главенствующей, при этом на деле она реализовываться частенько весьма уродливо. Идеи витают в воздухе, как идеал, как мечты, ведущие за собой. Для того, чтобы идти куда-то, достаточно очароваться, результат уже не столь важен. В конце концов, быть скептиком это самое простое в этой жизни, гораздо сложнее сложнее допустить возможность чуда, в правомерность мечты.

Как там по Честертону: «Мы то и дело видим, что люди не сходят с ума от грез. Критики куда более безумны, чем поэты. Гомер целостен и достаточно уравновешен, а комментаторы раздирают его на нелепые лоскутья. Шекспир остается самим собой, хотя некоторые ученые открыли, что он — кто-то другой. И хотя Иоанн Богослов зрил много странных чудовищ в своем видении, он не видал создания столь дикого, как один из его комментаторов.
Все очень просто: поэзия в здравом уме, потому что она с легкостью плавает по безграничному океану; рационализм пытается пересечь океан и ограничить его. В результате — истощение ума, сродни физическому истощению. Принять все — радостная игра, понять все — чрезмерное напряжение. Поэту нужны только восторг и простор, чтобы ничего не стесняло. Он хочет заглянуть в небеса. Логик стремится засунуть небеса в свою голову — и голова его лопается». И в самом деле, к чему пихать небо в голову, гораздо радостнее поверить в его высоту и безмерность) Повторюсь вслед за Честертоном, что только материалисты и сумасшедшие не ведают сомнений, будучи абсолютно убежденными в неосуществимости мечты и торжестве чуда. Мне бы хотелось допускать их возможность.

[Ярослав]

Дина, дело в том, что эта статья о Солярисе не теоретические размышления, не мечты и не декларации, в основании её реальный опыт. И не в Интернете, а именно в реале происходит основное действо. Этот опыт базируется на реальных судьбах реальных людей и реальных встреч. Я вам выше дал одну ссылку на такой пример (я мог бы привести несколько десятков таких ссылок и таких примеров, таких откликов и таких рассказов очевидцев), прочтите, пожалуйста, иначе мы с вами будем говорить о разном:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5492.0

По этой теме будет делаться фильм - уже в другом проекте, не в Замке. И тема эта появилась благодаря другому проекту. То же касается и козыревского "Тезауроса" - это опыт реального преподавания, и он уже становится востребованным в реальных педагогических коллективах.
Вот ещё один пример возможности другого (альтернативного, творческого) подхода к интернет-пространству, который даёт новые встречи, открывает новые возможности, прочтите тоже, пожалуйста:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5246.0

Обе темы совсем небольшие, неполные две страницы. Я специально не даю ссылок на многостраничные, но только эти две прочтите. Тогда можно будет вернуться к разговору уже чуть с другим пониманием его предмета и его основания.

[Дина Измайлова]

я ходила по вашим ссылкам до этого, я поняла идею вашего сайта - совокупность "встреч, перекличек, вспышек света во внутреннем мире, узелков памяти... - ради всего этого и дала судьба нам осуществить наш Замок. В этом его оправдание и смысл. Мест, где можно опубликовать тексты или поболтать на форуме, в Сети полно. А вот для таких глубинных и живых пересечений нужно было что-то особенное. Некий Солярис. Такая отзывчивость и открытость требуют немалой смелости, немногие на неё способны. И душе здесь нужна определённая духовная защита". На самом деле вся наша жизнь это перекличка встреч, перекличек и пр., любое индивидуальное творчество не возникает на пустом месте - оно проистекает из чего-то и из него вытекает что-то, любое произносимое нами слово это отклик на миллионы сказанных до нас и говоримых вокруг нас, это постоянная живая взаимосвязь.  Это обычный стихийный процесс духовной жизни. Я не вижу смысла пытаться это структурировать, ибо в моем понимании попытка ввести эту стихийность в жесткие рамки определенного культурного проекта приводит к сковыванию внутренней свободы отдельного индивидуума. А без свободы невозможно творчество. Но это лично мне так видится, поскольку я понимаю, что никогда не смогу существовать в рамках любой системы. Есть огромное количество открытых вовне людей, которые могли бы успешно развиваться в системе такого плотного взаимообогащающего беспрерывного общения. Поэтому ваш проект мне представляется интересным, но не универсальным, рассчитанным не на всех. Мне достаточно, вот примерно такого формата общения - по настроению влететь в какое-нибудь сообщество, напитаться эмоциями, мыслями и впечатлениями и уползти вглубь себе до следующего приступа кратковременно неудержимой общительности, проистекающей. как правило от пустоты и какой-то внутренней неудовлетворенности.

И потом я заметила, Ярослав, такой момент. Говоря о необходимой связке "писатель - читатель", взывая к развитию в себе талантливого ЧИТАТЕЛЯ, здесь, именно в этом литературном пространстве, вы не проявляете себя как "вдумчивый читатель". А ведь с этого надо было начинать - для того, чтобы заразить людей своими идеями. Показать, как надо читать и как реагировать на тексты для того, чтобы завязался правильный взаимообогащающий диалог, а не смертоубийственное фехтование словами. Или я ошибаюсь? Поправьте меня, если я не права.

[Ярослав]

Дина, чтобы я мог ответить предметно, мне нужно знать, прочли ли вы эту тему:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5492.0
Просто скажите: да или нет.
Она очень символическая, на её примере мне легче будет ответить на ваши вопросы. Но чтобы мои ответы не выглядели теоретическими рассуждениями, мне нужно знать, имеете ли вы представление о том предмете, о котором у меня пойдёт речь.

[Дина Измайлова]

да, я прочитала

[Ярослав]

Спасибо, Дина.
Постараюсь вечером написать подробно. (Сохранил ссылку на тему в Блокноте. На форуме её найти не могу, только по последним сообщениям.)

[Ярослав]

Эта тема о Соколе вот чем ещё символична (кроме связи с реальными судьбами в реальном мире, что самое главное, конечно). Она открыта у нас В.И. Моисеевым, профессором, философом, руководителем "Интегрального философского сообщества" (и ещё есть один сайт у него). Это совсем другой проект, с другой структурой. Там, например, нет форума, как у нас, но зато есть видеоконференции. Благодаря связи между двумя проектами, которая появилась 12 лет назад, как и с НЛ, смогла возникнуть и эта конкретная тема в Замке (много и других было плодов, включая бумажные публикации). А сейчас эта тема получила развитие в другом проекте "Киноуроки в школах России" (это вообще не столько интернет-проект, хотя у него есть свой большой сайт, сколько реальное общение в реальных коллективах). Таким образом, Замок послужил передаточным звеном между двумя другими проектами с другой структурой.

Плоды таких взаимосвязей непредсказуемы. Ради таких плодов 12 лет назад я инициировал и сотрудничество с НЛ. Оно протекало вяло. А последняя его активизация (опять по моей инициативе) показала со всей очевидностью духовную несовместимость наших проектов. Именно - духовную. Когда я это понял окончательно, я предложил И. Якушко свернуть сотрудничество (заморозить его). Мой вариант не был принят.

В любом сотрудничестве, в любом общении духовная родственность является тем фундаментом, без которого всё рассыпается и всё теряет смысл и перспективу. На этом бы всё и кончилось, если бы в НЛ после разрыва не была опубликована клевета Р. Сибирского на наш портал. Это вызвало второе действие этого спектакля.

А третье, после снятия с меня бана, я уже сыграл сам - из совсем других соображений, чем первое и второе. Но не из тех, что мне тут приписывают: дискредитация НЛ, месть, обида или проповедничество (реклама, заманивание и т.п.). Мотив: мне захотелось изнутри, пользуясь случаем, лучше понять ту драматургию, тот Солярис, ту систему отношений, что типичны для современной литературы. Так в своё время мне потребовалось погрузиться внутрь рм-сообщества, чтобы изнутри понять его дух. Для того, чтобы создавать альтернативу, нужно знать глубоко тот предмет, которому эта альтернатива является.

Если бы я видел перспективу сотрудничества с НЛ, то, разумеется, вёл бы себя по-другому. Нужно было стать читателем, найти здесь те тексты и тех авторов, которые мне интересны, написать отклики на них, не кривя душой - искренно. Так бы я и поступил, если бы с первых шагов не почувствовал тот дух, который и стал главной причиной разрыва. Проделывать огромную работу в поиске текстов, на которые бы захотела откликнуться душа, у меня пропал стимул.

Я готов почитать тексты тех авторов, которым интересен я как читатель. Можно дать мне для этого ссылку в личке. В личке и отвечу, если будет что сказать по прочтении. На форуме подходит к концу третье действие, и мне кажется, оно будет последним. Т.ч. на форуме уже поздно. Либо можно дать ссылку на форуме в Замке, тогда есть шанс и на прочтение другими людьми там.

Любое произведение искусства, любая книга имеют внутреннюю структуру. По-другому не бывает. Наш Замок я рассматриваю именно как произведение искусства, как книгу, как феномен культуры "с лица необщим выраженьем". Но структура одного произведения не является универсальной и не отменяет других произведений, книг и жанров. Наоборот - способствует их узнаванию. Более того, сама воля какой-то системы "всё не-я должно стать мною" - это воля к небытию.

Большинство наших активных участников параллельно работают в других проектах, как в Сети, так и в реале. Для многих из них Замок даже не основной. Так и Наталия Подзолкова является одним из самых активных участников "Интегрального сообщества", ведёт в реале "Философский семинар", я уже не говорю о её преподавательской деятельности. Это совсем другие структуры. И Евгений Морошкин, один из основателей Замка, является очень активным участником нескольких сообществ и проектов в реале. Да и большинство других наших авторов - у них есть свои сообщества, свои личные сайты и т.д.

Замок ведь волонтёрский проект, он никому ничего не обещает. Ни популяризации личного творчества, ни статуса, ни самого факта публикации в официальном СМИ, ничего. Ничего - кроме свободного творческого общения. Никаких других стимулов и мотивов - кроме свободного внутреннего интереса - нет. Поэтому я никого туда не хочу заманивать - это ничего доброго никому не сулит. Полагаюсь на Случай. И на внутренний свободный интерес. Только он ценен. А "для галочки" нам авторы не нужны.

Структура Замка индивидуальна, как любого произведения искусства. Аналогию можно провести с архитектурным ансамблем, а ещё точнее - с парком (говорю о парках, которые составляют культурное ожерелье пригородов Петербурга). Парк нельзя описать, в нём можно только гулять. Но у него есть своя структура, свой замысел, своё лицо. Перенести эту структуру на другое произведение или сообщество нельзя, она неповторима. И тем ценна.

А ещё ценна тем, что в ней можно увидеть те ростки новых отношений, новых принципов, новых критериев и приоритетов, что будут кардинально отличаться от системы отношений в культуре и литературе последних 2-3-х веков. Это, на мой взгляд, произведение уже будущей литературы и культуры. Хотя в него входят сотни (уже сотни) индивидуальных творческих ликов. И у каждого свой индивидуальный и неповторимый диалог с целым. И у каждого свой срок: кто-то день-другой походит, посмотрит, поговорит, кто-то возвращается, кто-то остаётся на месяцы, а кто-то на годы...

Это лишь один из многих и многих ростков (кристаллов, фракталов) будущей культуры. И у каждого - своё "лица необщее выражение", неповторимое и незаменимое. Именно это качество делает бессмысленными те мотивы, в которых меня тут уличали: дискредитировать чужой проект, за неимением своих "реальных плодов жизнедеятельности", унизить чужое и т.д. Это ничего не даст (если, например, НЛ исчезнет - к нашему Замку абсолютно ничего не прибавится). Как и успех НЛ ничем нам помешать не может. Мы существуем в параллельных вселенных и двигаемся в прямо противоположных направлениях. У нас разные аудитории. Никакого "уязвлённого самолюбия" у меня тут тоже нет: хотел бы здесь публиковаться или быть редактором (дважды такое приглашение мне делалось) - то стал бы. Нет у меня и мотива тут что-то проповедовать: это заведомо сеять на ветер и в непригодную почву.

У меня, после того как я убедился в том, что сотрудничество с НЛ, в отличие от других сообществ, с кем мы сотрудничаем, ничего благого и никому не даст, остался один мотив. Пользуясь случаем, поглубже погрузиться в ту среду и в ту систему отношений, альтернативу которой я ищу уже три десятилетия, в том числе - и отношений человеческих. И не просто ищу, а пытаюсь, в меру способностей, создавать.

И ещё один момент. Он тоже важный. Будущая литература формируется совсем на иных принципах, а не на повторении тех, которые её формировали в последние два-три века. Тот же форум - как зачаточная форма - это литературное пространство, где размываются границы между авторами, литературными героями, читателями. Все перетекают один в другого. Это та мистерия искусства, о которой мечтали в Серебряном веке. Вот и на форуме НЛ я стал участником такой драматургии, сыграл в ней свою роль (ругательную, ну уж что досталось). Это ценный опыт. Больше 10 лет я имел дело только с Солярисом Замка. А тут совсем другой Солярис. Да, взаимодействие с ним для души тягостно, не окрыляет, не вдохновляет, но это очень ценный и, видимо, нужный ей опыт. За него благодарю. Принесёт ли он какие-то творческие плоды - не знаю. Не исключено. Но не здесь.

А вот наш Солярис мне принёс столько встреч и столько открытий, что живу ими уже 14 лет и благодарю судьбу за них. И вот в той теме, которую я взял за пример таких встреч, я услышал такие сильные, такие главные для себя - как поэта - слова, которые дают волю жить - в самом буквальном смысле слова. В форумную тему они не вошли (почти), но были сказаны лично (в переписке) - мамой Виталия Булата (Сокола), его женой, его знакомыми. Такие отклики на твои стихи от простых людей - это высшая награда при жизни. Да вот только слово "простых" считаю пошлостью: нет простых людей. Как будто мы, графоманы, не простые, а какие-то сложные. Такие же. И эта страсть ничем не делает нас лучше, а чаще - наоборот.

[Дина Измайлова]

Ну что сказать, я поверхностно прошлась по вашему сайту. Мне он показался несколько усложненным, но посмотрю чуть позже, может, от непривычки. С НЛ у меня тоже всё) Тексты висят, и славно) А так все странички подчистила - свободная как птичка- чикчиричка😊 Так что встретимся, может, ещё где-нибудь там, на свободе, на пересечении каких-нибудь дорог😉. Приятно было побеседовать, Слава. Удачи вам.

[Роман Сибирский]

Мотив: мне захотелось изнутри, пользуясь случаем, лучше понять ту драматургию, тот Солярис, ту систему отношений, что типичны для современной литературы. Так в своё время мне потребовалось погрузиться внутрь рм-сообщества, чтобы изнутри понять его дух. Для того, чтобы создавать альтернативу, нужно знать глубоко тот предмет, которому эта альтернатива является.

Ну, так я о том и говорю.
"Глобальные умозаключения Я.А. Тарана проистекают, по большей части, посредством обобщения личного бумажного опыта, из которого он и выуживает мировые тенденции".
И это называется глубоко узнать предмет...

[Ярослав]

Первое впечатление не всегда верное, Дина... Если будет желание, просто дайте ссылки на нашем форуме на какие-то свои произведения. Вдруг - завяжется живой диалог... Не обещаю (часто бывает, что откликов нет, тем более что наши ряды трагически поредели, больше чем на две трети за последние два года). Но всё может быть... (Я обещал вам подарок. Будет. Только нужно найти ту тему теперь...) А так - у нас, например, есть Галерея... Там много чего можно просто посмотреть... Для души. Ну, и фонотека ещё есть... Там много можно чего скачать для послушать (в том числе и сотни часов устных бесед с очень интересными людьми).


У человека нет другого духовного опыта, кроме личного. Духовное всегда лично и конкретно, иного не бывает. В духовный опыт входит и чтение, и общение с культурой (в её живой конкретике), и общение с людьми, природой, животными, землёй и небом. И диалог с судьбой. С Богом - через язык поступков. Интеллектуальное и духовное не синонимы. Обобщения волен делать каждый - и делает. А цена этих обобщений определяется только временем.

(Что такой "бумажный опыт", я вообще не понял.)

[Глафира Крокодилова]

Ну, так я о том и говорю.
"Глобальные умозаключения Я.А. Тарана проистекают, по большей части, посредством обобщения личного бумажного опыта, из которого он и выуживает мировые тенденции".
И это называется глубоко узнать предмет...

Роман, меня тоже заинтересовало, что понимается под "бумажным опытом".  Вы выделили часть такого опыта — "личный бумажный". А ещё какой бывает "бумажный опыт"?
Поясните, пожалуйста.  Так, чтоб домохозяйкам в моём лице было понятно.

И я так понимаю, что Вам не нравятся умозаключения, проистекающие из "личного бумажного опыта".  Они как бы неправильные, да?  А как следует получать правильные умозаключения? Из какого источника?
Вот лично Вы откуда "выуживаете" выводы в своих философских статьях? Какой опыт используете?

Ответьте, пожалуйста, и потом я ещё задам Вам пару вопросов. А то как-то, уж извините, слишко мудро Вы выражаетесь. Не исключаю, что это просто я туповата, но, возможно и то, что за Вашими красивыми словесами просто нет никакого содержания. Ну, кроме того, чтоб показать, что Таран...скажем так, редиска.

Жду ответа, Роман.

[Глафира Крокодилова]

А так все странички подчистила - свободная как птичка- чикчиричка😊 Так что встретимся, может, ещё где-нибудь там, на свободе, на пересечении каких-нибудь дорог😉.

Дина, у меня к Вам вопрос технического характера. Заинтересовало, как в этом посте смайлы поставлены.
Это не из форумного набора, и не как картинки вставлены. А как тогда? 

[Роман Сибирский]

Жду ответа, Роман.

Сегодня уже поздно, завтра есть неотложные дела. Отвечу немного погодя.

[Глафира Крокодилова]

Сегодня уже поздно, завтра есть неотложные дела. Отвечу немного погодя.

То есть, ответ будет не раньше, чем послезавтра? Это так сложно? 
Ну надо же...

Тогда закономерно появляется ещё один вопрос. А зачем столь сложные вещи, непонятные простым смертным, размещать на форуме, где специалистов-философов нет? Если для того, чтоб пояснить одно-единственное предложение, и даже не предложение, а словосочетание, требуется два дня...Хм...зачем тогда Вы свой многостраничный опус предлагали?
Ну, очень странно. Не находите?

[Роман Сибирский]

И я так понимаю, что Вам не нравятся умозаключения, проистекающие из "личного бумажного опыта".  Они как бы неправильные, да?  А как следует получать правильные умозаключения? Из какого источника?
Вот лично Вы откуда "выуживаете" выводы в своих философских статьях? Какой опыт используете?

Забавно, что приходится объяснять элементарные вещи. У Вас же, кажется, высшее образование. Значит в студенческие годы писали какие-нибудь рефераты, диплом, в конце концов. С чего обычно начинается, например, реферат, или исследование на ту или иную тему? Правильно, с обзора и анализа литературы. То есть, с осмысления опыта других. Критический анализ наработанного ДРУГИМИ, его творческая переработка, в которой личный опыт обычно опыт составляет исчезающе мизерную часть в общем опыте, позволяет внести свою каплю в общую диспозицию.  Коль Вы упомянули о моих философских исследованиях, то могу констатировать, что, разрабатывая какую-либо философскую проблему и садясь за написание публикации уже в значительной степени подготовленным (перелопатившим кучу материала), уже в процессе работы приходится отвлекаться на чтение новых, не менее десятка, «кирпичей», каждый из которых составляет 400 – 600 страниц (такова уж специфика серьёзных философских работ – они объёмные. И в этом нет ничего выдающегося. Это обычная практика для любого исследователя в любой области, ответственно относящегося к своему делу. И это при том, что рассматриваемая проблема не претендует охватить всё и вся. Ваш же протеже, рассуждает (только вдумайтесь), ни больше и не меньше, о судьбах ВСЕЙ литературы (на мелкотемье он не разменивается). Наверняка этой проблематике посвящены сотни – если не тысячи – больших и малых работ. Но зачем корпеть? Оказывается, чтобы сделать надлежащие выводы достаточно потусоваться некоторое время на «типичном» форуме (у него это называется глубоко окунуться в тему), «типичного» журнала и нате – диагноз поставлен, выводы сделаны, перспектива ясна как божий день. Ну, курам же на смех.