Форум журнала "Новая Литература"

29 Ноябрь 2021, 13:56:37
Номер журнала «Новая Литература» за октябрь 2021 г.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Номер журнала «Новая Литература» за октябрь 2021 г.
Страниц: [1] 2 3   Вниз
  Печать  
Автор Тема: «ПОЧЕМУ РУССКИЙ ЯЗЫК СТАРШЕ ЕВРОПЕЙСКОГО»  (Прочитано 14919 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Фёдор Избушкин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3259


Федор


Просмотр профиля WWW
« : 12 Июнь 2014, 10:55:11 »

Избушкин Фёдор. Статья «Почему русский язык старше европейского»

  ...Изучая иностранный язык в школе, в институте мы, конечно, замечали, что некоторые английские (французские, немецкие и т. д.) слова фонетически похожи на русские. Например, день, ночь, сестра, брат, мама с папой, сердце, сидеть, видео, аудио…  режут слух своей знакомостью, но вот задаться вопросом, почему, мы, похоже, не догадывались. Давайте зададимся этим вопросом теперь. Разве наличие таких слов вызывает у нас сомнение, что кто-то у кого-то эти слова заимствовал? Момент случайности, случайного совпадения при столь явном фонетическом и графическом сходстве, учитывая, к тому же, их общую, наряду с русским, смысловую составляющую в двух (или сразу в нескольких) европейских языках, попросту невозможен. Тогда что?

     Большие отечественные специалисты, академики-язычники уверяют, что подобное сходство объяснимо… молодостью самой русской цивилизации, а значит, и молодостью русского языка. Дают нам понять, что на наш язык влияли гораздо более старые европейские языки, представители которых обучали нас тем словам и смыслам, которых у нас, на Руси, мол, не было ни в обиходе, ни в мировоззрении. Впрочем, российские академики ничего почти не изобрели своего. Все эти ложные постулаты были произнесены и канонизированы 250-300 лет назад на Западе, когда лингвистика как наука, собственно, появилась и встала на ноги. У русских не было, например, слова сидеть. А раз так, то просвещённые англичане в 12 или даже в 14 веке гулявшие на Руси, объясняли нам, что у них в Англии такое слово уже давно существует: ‒ Когда ваш русский мужик сгибает в коленях ноги и опускает зад на грубо отёсанную скамью, ‒ учит чопорный англичанин, ‒ то это, значит, он садится. По-английски это произносится sit, sitting, sitteth, а по-вашему теперь будет сесть, восседать. И обязательно расскажите это всем вашим мужикам от Ладоги и до Чукотки, пусть теперь так и говорят: я сел, я сижу, он восседает... Скамейки на Руси делали, но, вот, сидеть на них «не умели».

     Выходит, русские мужики многие сотни лет никак не обозначали для себя понятие сидеть, и садились на скамью просто так, без смысла. И длилось это до тех пор, пока латины, англы или немцы не пришли и не научили нас правильным словам. Если жена Варвара звала мужа Ивана отобедать, она не говорила: «Вань, садись-ко кушать скорей, обед уж стынет!» Ну, и сам Иван не мог сказать: «Вставай же Варюша, испеки скорей пирогов, гости к нам!», ведь английского stand (русское – стоять) Иван с Варварой ещё не знали...
« Последнее редактирование: 07 Август 2014, 23:18:44 от Фёдор Избушкин » Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 4533


Просмотр профиля Email
« Ответ #1 : 16 Июнь 2014, 20:49:30 »

     Фёдор, это не статья, а кошмар какой-то...
Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3259


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #2 : 16 Июнь 2014, 21:37:36 »

     Фёдор, это не статья, а кошмар какой-то...
Слава Богу, Лачин, Вы среагировали! И как бурно!
Вы ведь под "кошмаром" имели ввиду (я уверен) вполне реальную вещь, - у Вас открылись глаза на проблему заимствования языка?
Так ведь?

Что Вас так вдохновило?
« Последнее редактирование: 16 Июнь 2014, 23:40:02 от Фёдор Избушкин » Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Олеся Брютова
авторы
Постоялец
******

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 90


Просмотр профиля Email
« Ответ #3 : 17 Июнь 2014, 07:30:08 »

Знатный бред, обличающий тотальную безграмотность автора.  В том числе, неумение выстраивать грамотной логики доказательств.
С точки зрения формальной логики "доказательная" часть статьи выглядит так:
"Мяч круглый.  Если предмет не круглый, значит, это не мяч. Следовательно, любой круглый предмет - это мяч"
Насколько я понимаю, исконное предназначение доказательства - убедить.
Доказательства из данной статьи выполняют обратную задачу - разуверить в древности славянского языка любого, кто досель подозревал за ним нечто подобное.
Скажите, Фёдор: то, что все младенцы мира, начиная лепетать, произносят до удивления похожие звуки, слоги и звукосочетания, не означает ли, что русский язык генетически детерминирован, как универсальный пра-язык, запрограммированный на уровне ДНК самим Господом-Богом? Возможно, именно этим объясняется, что чуть ли не во всех языках мира - как вымерших, так и ныне существующих, - слово "мама" звучит приблизительно одинаково?.. 
Язык, его историю,  нельзя рассматривать в отрыве от исторического контекста народа-носителя. Так как помимо прямых заимствований существуют ещё и косвенные, а, кроме того, множество языковых и понятийных созвучий в разных языках мира  объясняется одинаковым устройством человеческой психики, общностью ассоциативных полей восприятия - и, банально, одинаковым строением человеческого речевого аппарата, обуславливающего членораздельное произношение лишь ограниченного числа звуков и звукосочетаний.
Самое нелепое, что может прийти в голову человеку,  - это реконструировать историю народа исключительно по его языку. Точнее, по современному состоянию его языка. Примерно, как вилять собакой посредством кручения её хвоста.

Да, история славянской культуры, славянского народа, полна фальсификаций - по самому широкому ряду причин. Но, Боже ж ты мой! Если начать "восстанавливать" историю русского народа таким вот макаром, можно прийти к шокирующему выводу, что сначала на земле случились древние арии, от них произошли обезьяны, - и от тех обезьян, в свою очередь, - все остальные люди земли.

Именно подобные статьи не дают здравомыслящим людям воспринять всерьёз проблему пересмотра канонических исторических парадигм, превращая серьёзные и грамотные изыскания в этой области в  наукообразное фиглярство.

Не удержусь, допишу, пожалуй. А то выглядит голословно. Тем паче, что ни один уважающий себя лингвист подобную чушь комментировать не станет - а, значит, фактических замечаний под данной статьёй не предвидится.
Итак, восполним сей пробел.
Начнём с первого же пассажа. И на нём, пожалуй, закончим. Так как всё станет уже исчерпывающе-ясно.
Цит.: "Изучая иностранный язык в школе, в институте мы, конечно, замечали, что некоторые английские (французские, немецкие и т. д.) слова фонетически похожи на русские. Например, день, ночь, сестра, брат, мама с папой, сердце, сидеть, видео, аудио… режут слух своей знакомостью"
Заметьте. Автор сразу же утверждает, что именно иностранные слова похожи на русские - а никак не наоборот. Разумеется. Для Фёдора, как для русскоговорящего, первичным было слово русского языка, и он, ничтоже сумняшеся, полагает, что, следовательно, это незнакомое ему европейское слово похоже на знакомое русское.
В психологии это называется "феномен ложного узнавания", - когда мы пытаемся отыскать в чём-то неизвестном нам - нечто знакомое, понятное; нечто, укладывающееся в наши привычные стереотипы восприятия.
И если человек банально безграмотен, то, безусловно, этот феномен сыграет с ним самую злую шутку.
Ах, какой ужас - но, Фёдор, представьте - наши славянские предки не употребляли в своём лексиконе слово "папа".  Потому, что в русском языке, до русско-французских контактов, его заменяло слово "отче".  Отсюда "отчий дом", "отчество", "отечество".
А "папа", "папенька" - оно же "papa" (фр.), - стало популярно в России с лёгкой руки французских гувернёров, которые с лёгкой же руки приснопамятного Петра I наводнили во время оно  благородные дома русской знати.
"Видео и аудио" вообще находятся вне всякой критики, хотя бы уже потому, что в русском языке исконно вместо "вижу" употреблялось "зрю" (отсюда "зрение", "зрачок"). "Аудио" же вообще не пристраивается ни к одному русскому слову, даже современному.
Если бы вы, Фёдор, вместо того, чтоб искать нездоровые сенсации, почитали побольше допетровской литературы, - уверяю вас, ваши представления о том, что является в современном русском языке славянизмом, а что - заимствованием, - претерпели бы серьёзные изменения.
Так можно разобрать поголовное число примеров из статьи, - но, памятуя о бритве Оккама, заткну фонтан  Улыбающийся
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2014, 09:06:37 от Олеся Брютова » Сообщить модератору   Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 4533


Просмотр профиля Email
« Ответ #4 : 17 Июнь 2014, 14:16:35 »

    Да, Фёдор, под "кошмаром" я имел в виду действительно вполне "реальную вещь" - а именно вашу статью.
Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3259


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #5 : 17 Июнь 2014, 17:39:42 »

    Да, Фёдор, под "кошмаром" я имел в виду действительно вполне "реальную вещь" - а именно вашу статью.

Ну, что ж, разберем критику Олеси, посмотрим, что там от эмоций, а что от разума.
Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Олеся Брютова
авторы
Постоялец
******

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 90


Просмотр профиля Email
« Ответ #6 : 17 Июнь 2014, 17:42:22 »

Фёдор, облегчу вам задачу: там всё от эмоций. Там нет никакой критики - там одни эмоции. Женщине априори не положено разума, не утруждайтесь. 
Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3259


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #7 : 17 Июнь 2014, 17:47:25 »

Знатный бред, обличающий тотальную безграмотность автора.  В том числе, неумение выстраивать грамотной логики доказательств.
С точки зрения формальной логики "доказательная" часть статьи выглядит так:
"Мяч круглый.  Если предмет не круглый, значит, это не мяч. Следовательно, любой круглый предмет - это мяч"

Здравствуйте, Олеся!
Во-первых, рад Вашему отзыву, и сожалею, что при этом Вам пришлось обвинять автора во всех смертных.
Полагаю, такой подход является лучшей аргументацией в споре, а самого критика характеризует непременно, как глубокого знатока проблемы.

Что, по сути, Вы сказали, если отбросить эмоции и голословные обвинения?
Чтобы на это ответить, мне придется переходить на отдельные посты, посвящая каждому такому Вашему высказыванию отдельное же сообщение...

Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Олеся Брютова
авторы
Постоялец
******

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 90


Просмотр профиля Email
« Ответ #8 : 17 Июнь 2014, 17:55:41 »

По сути уже высказался Лачин Улыбающийся Мне же остаётся только выразить эмоции Улыбающийся
Предупреждаю сразу: имея диплом психолога, хорошо понимаю, что вступить с вами в осмысленный диалог - чревато и бесперспективно. Так как нереально говорить о чём-то предметном с человеком алогичным, склонным к провокативности в своих высказываниях. А я по природе своей не склонна к роли данаиды.  Ввиду того, мой текущий комментарий в этой теме - последний.
Если хотите продолжать разбор моего полёта без моего участия - милости просим.
Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3259


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #9 : 17 Июнь 2014, 18:11:21 »


Доказательства из данной статьи выполняют обратную задачу - разуверить в древности славянского языка любого, кто досель подозревал за ним нечто подобное. Скажите, Фёдор: то, что все младенцы мира, начиная лепетать, произносят до удивления похожие звуки, слоги и звукосочетания, не означает ли, что русский язык генетически детерминирован, как универсальный пра-язык, запрограммированный на уровне ДНК самим Господом-Богом? Возможно, именно этим объясняется, что чуть ли не во всех языках мира - как вымерших, так и ныне существующих, - слово "мама" звучит приблизительно одинаково?.. 

Итак. Если отбросить эмоции, надо заметить, что первая статья о заимствованиях, которую мы сейчас обсуждаем, не носит сугубо патриотического характера. Другими словами, мной не двигало желание во что бы то ни стало возвысить русский язык. Люблю его и без этого.
Теперь о маме.
Не знаю, как говорится, Вашего звания, но неужели Вы уверены, что фонема МАМА (ма-ма) во множестве языков - это чистая случайность? Или что все дети мира сами собой произносят именно МАМА?
Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.
И еще, скажите мне, при чем здесь "ДНК, запрограммированная самим Господом Богом", о котором Вы писали?
Об этом разве шла речь в статье?
...
PS. Только у меня просьба, Олеся. По возможности, не углубляйтесь в сторону, ответьте на мои простые вопросы. Иначе мне трудно будет донести Вам ответы на Ваши же возражения.
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2014, 18:39:57 от Фёдор Избушкин » Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Альбина
Пользователь
**

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 41


Просмотр профиля Email
« Ответ #10 : 17 Июнь 2014, 18:20:11 »

Уж извините, но мне стало интересно понаблюдать за реакцией психолога с дипломом.
 Подмигивающий
1.   …Предупреждаю сразу: имея диплом психолога…

2.   …мой текущий комментарий в этой теме - последний…

3.   и вдруг… ответьте на мои простые вопросы…
Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3259


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #11 : 17 Июнь 2014, 18:22:43 »


Язык, его историю,  нельзя рассматривать в отрыве от исторического контекста народа-носителя. Так как помимо прямых заимствований существуют ещё и косвенные, а, кроме того, множество языковых и понятийных созвучий в разных языках мира  объясняется одинаковым устройством человеческой психики, общностью ассоциативных полей восприятия - и, банально, одинаковым строением человеческого речевого аппарата, обуславливающего членораздельное произношение лишь ограниченного числа звуков и звукосочетаний.

Совершенно верно. Не знаю откуда Вы списали эту мысль, но она нам подходит.
Мое исследование, рассчитанное на 4-5, соизмеримых с первой, статей, рассматривается именно в контексте народа-носителя, как Вы изволили выразиться. И оснований исторических здесь предостаточно. Если Вы чего-то не знаете, это не моя проблема. Общность восприятия в европейских языках построена на одинаковом устройстве человеческой психики и т.д. Я смею это утверждать. И берусь это доказывать.
Таким образом, мои аргументы послужат данному Вашему тезису.
Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Фёдор Избушкин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3259


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #12 : 17 Июнь 2014, 18:39:03 »

Самое нелепое, что может прийти в голову человеку,  - это реконструировать историю народа исключительно по его языку. Точнее, по современному состоянию его языка. Примерно, как вилять собакой посредством кручения её хвоста.

Текст о языке вышел гораздо позже моих статей по новой истории.
Именно в них впервые упоминается о появлении европейских языков на рубеже 16- 17 вв.
Понимаю, Вам трудно это принять. Сам был такой же.
Единственная рекомендация - не торопиться с необоснованной критикой.
Вопросы, конечно, задавать надо, надо возмущаться.
Но, кажется, не стоит пытаться обвинять автора в безграмотности или отсутствии логики.

История народа уже реконструирована. Язык - лишь один из элементов такой реконструкции.
Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Фёдор Избушкин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3259


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #13 : 17 Июнь 2014, 18:44:07 »

Уж извините, но мне стало интересно понаблюдать за реакцией психолога с дипломом.
 Подмигивающий
1.   …Предупреждаю сразу: имея диплом психолога…

2.   …мой текущий комментарий в этой теме - последний…

3.   и вдруг… ответьте на мои простые вопросы…

Альбина! Каюсь, не увидел, что Олеся так быстро и опрометчиво уже ответила мне, и тут же замкнулась, обрубив все концы.
По принципу - прокричать из окна проезжающей тачки какому-нибудь прохожему, неправильно делающему шаг - "Как ходишь, умник, ноги у тебя кривые!"

Понятно, что прохожий ответить этой кричащей даме уже не может.
Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Фёдор Избушкин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3259


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #14 : 17 Июнь 2014, 19:01:48 »

Да, история славянской культуры, славянского народа, полна фальсификаций - по самому широкому ряду причин. Но, Боже ж ты мой! Если начать "восстанавливать" историю русского народа таким вот макаром, можно прийти к шокирующему выводу, что сначала на земле случились древние арии, от них произошли обезьяны, - и от тех обезьян, в свою очередь, - все остальные люди земли.

Именно подобные статьи не дают здравомыслящим людям воспринять всерьёз проблему пересмотра канонических исторических парадигм, превращая серьёзные и грамотные изыскания в этой области в  наукообразное фиглярство.

Но я вынужден отвечать Олесе, пусть даже сбежавшей и для нас уже виртуальной.
Так она захотела. А всё - от большой уверенности в своей правоте и неумении сдерживать себя!

Не скрою, что получил уже с десяток писем на личную почту примерно такого же характера.
И что Вы думаете? То же самое. Всё сваливают в одну кучу, дают личностную оценку автору, добавляя в конце письма, чтобы автор не отвечал им, т.к. сами они отвечать не станут.

Нельзя не заметить, что мужская половина отзывается более взвешенно, без соплей или истерик. Что, впрочем, объяснимо.

Но я ничему не удивляюсь. Видимо, так и должно быть. Ведь новое, кардинально новое, противоречащее "здравому смыслу" - хороший повод для дразнилки. Не правда ли? Тем более, что мои уважаемые критики совершенно не знакомы с автором, не читали еще его достаточно, не списывались с ним предварительно.

А ведь Олеся почти угадала про обезьян!
Отдадим должное ее проницательности. Тем более, что она признает "фальсификацию славянской культуры" (подразумевая, вероятно, дискредитацию русского языка).

Чтобы завершить обзор тезиса об обезьянах, добавлю: славянская цивилизация действительно "открыла глаза" многим племенам и народам, благодаря чему они и смогли увидеть разницу, и почувствовать насколько отстает их "цивилизация". Это - народы южной Азии (Китай, Индия, прилегающие земли). Это народы Африки. Это Япония. Это племена Северной Америки. И т.д.
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2014, 19:35:44 от Фёдор Избушкин » Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Страниц: [1] 2 3   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!