Форум журнала "Новая Литература"

02 Июль 2022, 07:55:11
Номер журнала «Новая Литература» за май 2022 г.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Номер журнала «Новая Литература» за май 2022 г.
Страниц: [1] 2   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Критическая статья «Мысленный эксперимент по мотивам статьи Избушкина Фёдора "Почему русский язык старше европейского"»  (Прочитано 7440 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Олеся Брютова
Модератор
Постоялец
*****

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 90


Просмотр профиля Email
« : 22 Июль 2014, 12:34:07 »

Брютова Олеся. Критическая статья «Мысленный эксперимент по мотивам статьи Избушкина Фёдора "Почему русский язык старше европейского"».

«Почему русский язык старше европейского?» – спрашивает заголовок статьи Избушкина Фёдора, – и содержание этой статьи отвечает на вопрос примерно так:

1. потому, что в «европейском языке» имеются заимствования из русского языка;

2. потому, что европейцы относятся к России враждебно, и исконно преуменьшают значение и заслуги Российского государства в мировой истории.

Понятно, что с точки зрения формальной логики эти ответы не являются доказательствами положения, вынесенного в заголовок статьи. Хотя бы уже потому, что понятие «европейский язык» изобретено самим автором, – без пояснения смысла, вкладываемого им в этот термин. Ввиду того, что Европа не говорит, – по крайней мере, пока, равно как и в прошлом, – на некоем едином языке. Или же это положение, как минимум, нуждается в дополнительном авторском пояснении и самостоятельных доказательствах.

Даже если закрыть глаза на тот факт, что в статье не даётся внятного объяснения тому, отчего автор считает европейские слова, сходные по звучанию, производными от русских слов, – и никак иначе, – назвать статью доказательной нельзя.

И дело даже не в том, что, теоретически, этому созвучию может наличествовать как минимум два вполне самостоятельных объяснения: заимствование корня всеми указанными языками из третьего источника, а также общность ассоциативных полей восприятия человека, – коль скоро совершенно игнорируется возможность случайного совпадения. А в том, что единственное, по сути, фактическое доказательство, претендующее на убедительность, – схожесть звучания слов со схожей семантикой из разных языков индоевропейской языковой семьи, – вообще не является, с точки зрения логики, доказательством того, что «русский язык старше европейского»...

Сообщить модератору   Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 4838


Просмотр профиля Email
« Ответ #1 : 22 Июль 2014, 18:13:57 »

      Олеся вернулась в НЛ как комментатор, теперь и как автор. Остаётся третий этап - вернуться в редакцию. Ну, а эту публикацию, учитывая её тему, можно считать шагом на этом пути.-)
Сообщить модератору   Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 4838


Просмотр профиля Email
« Ответ #2 : 22 Июль 2014, 20:01:21 »

     Советую также выставить на форуме предыдущую статью.
Сообщить модератору   Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 4838


Просмотр профиля Email
« Ответ #3 : 27 Июль 2014, 13:28:15 »

http://e.mail.ru/cgi-bin/link?check=1&refresh=1&cnf=b306b9&url=http%3A%2F%2Fscepsis.net%2Ftags%2Fid_38.html&msgid=14061252690000000832;0;0;1&x-email=litclub%40bk.ru&js=1 Вот здесь много интересного.
Сообщить модератору   Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 4838


Просмотр профиля Email
« Ответ #4 : 04 Август 2014, 18:00:30 »

     Ссылка не работает. Надо дать в поиск "Скепсис Лжеисторик Фоменко". Там тоже интересные статьи с критическим разбором фоменковщины.
Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3260


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #5 : 02 Июль 2015, 00:50:14 »


Давно здесь не был, Лачин, и с удивлением для себя обнаружил Ваш пост с рекомендацией читать "фоменковщину"!
Надеюсь, Вы прочитали уже всю критику НХ?
И разглядели ее беспомощность?

Пользуясь случаем, напомню два основных ставших уже стандартными в среде языковедов "недоразумения", которыми и воспользовалась Олеся.
Она заявила, что:
1. "Заимствование корня языками может исходить из третьего источника"
(эта гипотеза, поскольку мы говорим об исторической эпохе до 17 века, не выдерживает никакой критики, ибо соотношу я свои исследования всегда с огромной массой заимствованных русских слов (их минимум 4 тыс. шт., например, только в одной латыни!)

2. "Единственное (мое-Ф.И.), по сути, фактическое доказательство, претендующее на убедительность, – схожесть звучания слов со схожей семантикой из разных языков индоевропейской языковой семьи, – вообще не является, с точки зрения логики, доказательством того, что «русский язык старше европейского"».
(здесь, Олеся, вероятно, забыла, что первые лингвисты занимались именно этим - поиском двух параметров: звучания и смысла слова. Когда в сер. 19 века языковеды "открыли" санскрит, сохранивший первородное звучание языка наших предков, ученые спохватились и отказались от подобного подхода. Начала расти тупиковая, выстроенная на псевдонаучном жаргоне наука лингвистика. Во главу угла встал "третий источник" - праязык, о котором и написала Олеся, и который является лишь подсадной уткой, призванной отвлечь внимание общественности от подлинного праязыка Европы - русского).

Напомню, что кроме фонетики и семантики мной рассматривается и графика. Хотя это и не обязательно.
Но при таком подходе иногда обнаруживаются любопытные вещи.
Дело в том, что тот же английский язык, практически не поменявший за последние лет 300 свою графическую форму (написание) в своем современном произношении исказился.
Другими словами, пишут одно, а произносят другое.

Так вот, именно написание некоторых английских слов выдает этот язык, как заимствованный из русского. Это дополнительное, но веское свидетельство.
Понимаю, если бы об этом явлении нам вовремя рассказали сами лингвисты, мы бы не смогли сегодня  с такой убежденностью упрекать их в преступном попустительстве. Вероятно, их ученые-предки надеялись на авось, считая, что у потомков никогда не будет, например, компьютеров и прочей поисковой техники, и что простым людям ни в жизнь не докопаться до сути.

Как видите, они ошиблись. Авантюра не прошла.

Например, произношение англ. TROUBLE ("волнение", "тревога")  на первый взгляд не выдает ничего русского. Однако если присмотреться, то можно увидеть, что сохранившийся до сего дня костяк этого слова (корневые согласные) легко узнаваем в русском ТРЕВОГА. В русской семантике ТРЕ - это усиливающая смысловая частица, а ВО(га) - "волнение" или "волна" ("га" здесь - типичное для русского языка словообразующее окончание). И это еще лучше видно, если смотреть дальше. Костяк согласных в этих языках такой: TRB(L) - ТРВ.
Благодаря тому, что в английском слове сохранилась архаичная L (которая, естественно, раньше англичанами произносилась, иначе бы ее не употребляли на письме), мы без труда находим так сказать матрицу английского TROUBLE  в русском ТРЕВОЛГА с той самой буквой L (русс. Л). И не надо удивляться тому, это слово (ТРЕВОЛГА) кажется нам не таким уж и старым. Речь-то идет не о периоде до нашей эры, а всего лишь о последних 350-400 годах истории.

Итак, исходное слово, вероятно, было русс. ТРЕВОЛНЕНИЕ, оно же, кстати, - церковно-славянское.
Поэтому смешно предполагать, что сначала, до русского ТРЕВОЛНЕНИЕ, были греч. τρέμω (ТРЕМО) и лат. tremō, хотя оба они и обозначают "трепетать".
Понимаете суть?

Фасмер и его последователи побоялись представить русс. ТРЕВОЛНЕНИЕ как заимствованное из греческого или латинского!
Понятно, что главной проблемой для них стало то, что это русское слово ДВУСОСТАВНОЕ.
На такую этимологическую наглость  даже они не решились.
Хотя, конечно, очень хотелось. Ведь  с другими более безобидными словами они именно так и поступили, не моргнув глазом.

Лачин! Желаю Вам дальнейших успехов в изучении "фоменковщины"!

« Последнее редактирование: 02 Июль 2015, 00:59:14 от Фёдор Избушкин » Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Андриан
Постоялец
***

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 181



Просмотр профиля
« Ответ #6 : 02 Июль 2015, 15:16:22 »


Давно здесь не был, Лачин, и с удивлением для себя обнаружил Ваш пост с рекомендацией читать "фоменковщину"!
Надеюсь, Вы прочитали уже всю критику НХ?
И разглядели ее беспомощность?

Пользуясь случаем, напомню два основных ставших уже стандартными в среде языковедов "недоразумения", которыми и воспользовалась Олеся.
Она заявила, что:
1. "Заимствование корня языками может исходить из третьего источника"
(эта гипотеза, поскольку мы говорим об исторической эпохе до 17 века, не выдерживает никакой критики, ибо соотношу я свои исследования всегда с огромной массой заимствованных русских слов (их минимум 4 тыс. шт., например, только в одной латыни!)

2. "Единственное (мое-Ф.И.), по сути, фактическое доказательство, претендующее на убедительность, – схожесть звучания слов со схожей семантикой из разных языков индоевропейской языковой семьи, – вообще не является, с точки зрения логики, доказательством того, что «русский язык старше европейского"».
(здесь, Олеся, вероятно, забыла, что первые лингвисты занимались именно этим - поиском двух параметров: звучания и смысла слова. Когда в сер. 19 века языковеды "открыли" санскрит, сохранивший первородное звучание языка наших предков, ученые спохватились и отказались от подобного подхода. Начала расти тупиковая, выстроенная на псевдонаучном жаргоне наука лингвистика. Во главу угла встал "третий источник" - праязык, о котором и написала Олеся, и который является лишь подсадной уткой, призванной отвлечь внимание общественности от подлинного праязыка Европы - русского).

Напомню, что кроме фонетики и семантики мной рассматривается и графика. Хотя это и не обязательно.
Но при таком подходе иногда обнаруживаются любопытные вещи.
Дело в том, что тот же английский язык, практически не поменявший за последние лет 300 свою графическую форму (написание) в своем современном произношении исказился.
Другими словами, пишут одно, а произносят другое.

Так вот, именно написание некоторых английских слов выдает этот язык, как заимствованный из русского. Это дополнительное, но веское свидетельство.
Понимаю, если бы об этом явлении нам вовремя рассказали сами лингвисты, мы бы не смогли сегодня  с такой убежденностью упрекать их в преступном попустительстве. Вероятно, их ученые-предки надеялись на авось, считая, что у потомков никогда не будет, например, компьютеров и прочей поисковой техники, и что простым людям ни в жизнь не докопаться до сути.

Как видите, они ошиблись. Авантюра не прошла.

Например, произношение англ. TROUBLE ("волнение", "тревога")  на первый взгляд не выдает ничего русского. Однако если присмотреться, то можно увидеть, что сохранившийся до сего дня костяк этого слова (корневые согласные) легко узнаваем в русском ТРЕВОГА. В русской семантике ТРЕ - это усиливающая смысловая частица, а ВО(га) - "волнение" или "волна" ("га" здесь - типичное для русского языка словообразующее окончание). И это еще лучше видно, если смотреть дальше. Костяк согласных в этих языках такой: TRB(L) - ТРВ.
Благодаря тому, что в английском слове сохранилась архаичная L (которая, естественно, раньше англичанами произносилась, иначе бы ее не употребляли на письме), мы без труда находим так сказать матрицу английского TROUBLE  в русском ТРЕВОЛГА с той самой буквой L (русс. Л). И не надо удивляться тому, это слово (ТРЕВОЛГА) кажется нам не таким уж и старым. Речь-то идет не о периоде до нашей эры, а всего лишь о последних 350-400 годах истории.

Итак, исходное слово, вероятно, было русс. ТРЕВОЛНЕНИЕ, оно же, кстати, - церковно-славянское.
Поэтому смешно предполагать, что сначала, до русского ТРЕВОЛНЕНИЕ, были греч. τρέμω (ТРЕМО) и лат. tremō, хотя оба они и обозначают "трепетать".
Понимаете суть?

Фасмер и его последователи побоялись представить русс. ТРЕВОЛНЕНИЕ как заимствованное из греческого или латинского!
Понятно, что главной проблемой для них стало то, что это русское слово ДВУСОСТАВНОЕ.
На такую этимологическую наглость  даже они не решились.
Хотя, конечно, очень хотелось. Ведь  с другими более безобидными словами они именно так и поступили, не моргнув глазом.

Лачин! Желаю Вам дальнейших успехов в изучении "фоменковщины"!



Федор! Ничего не понял!
Но чувствую, что что-то в этом есть!

Можете рассказать проще, чтобы даже я понял?
Сообщить модератору   Записан
Александр Фатьянов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 483


Александр Фатьянов


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #7 : 03 Июль 2015, 09:16:02 »

как-то у вас слишком простенько... для детсада...

для начала, а что такое тревога?


это сигнал.  звук.  отсюда и надо исходить. чем подают сигнал?   ударом,  обо что?  о камень?  звук не слышно, о металл? а если нету. первое это голос.  второе это удар о дерево. третий если есть приспособа--рог--труба. голосом наконец. короче тре  это древо--остаток корня.  и
и дре и бил-- и есть искомое  трабл,  древо--га---это дерево на дороге,  шлях баум. шлагбаум нынешний. способ у бандитов остановить путников.  польская  нитка в языке. ляхи--шлях. лихо. а вовсе шлях польское стало немецким  потом ударом--шлаг,  о чем я подметил...  о дерево били--звук--тревога... а уже потом появилось треволнение.

каждое слово в языках  - это прежде всего действие и предметы его вызывающие.

то есть труба и трабл  синонимы. абл(able)---это действие, и его потенция идет от слова бил..
можно, конечно и более развернуто. но мало времени.
в немецком труба--Rohr, наш ор. от орать. в польском -rura, в чешском - trubka
туда же требовать и треба. это   возвраты как смысловые так и действием
а основа--то  - орать-кричать.
а как труба превратилась в pipe-- пип и биб. одно от моечеиспускания а второе сам звук трубы.
простейшие ассоциации от сигнальной системы Павлова. инстинкты  и звуки с ними связанные.

биби-современное.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2015, 09:43:57 от Александр Фатьянов » Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3260


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #8 : 03 Июль 2015, 18:06:09 »

Как-то у вас слишком простенько... для детсада...

для начала, а что такое тревога?


это сигнал.  звук.  отсюда и надо исходить. чем подают сигнал?   ударом,  обо что?  о камень?  звук не слышно, о металл? а если нету. первое это голос.  второе это удар о дерево. третий если есть приспособа--рог--труба. голосом наконец. короче тре  это древо--остаток корня.

Конечно, Вы-то заглянули более глубоко в этимологию ТРЕ- !

Я же исхожу из известной так сказать числительной этимологии, и без того объясняющей сугубо русское ее происхождение, как частицы в сложных словах:
ТРЕ - в церковно-славянских прилагательных и при превосходной степени прилагательных, например, тресвято́й, тресве́тлый, русск.-цслав. трьгубъ "тройной", а так же трьногъ "треножник", ст.-слав. трьблаженъ τρισμακάριος, трьвеличьствьнъ τρισμέγιστος.
В этих вариантах ТРЕ-  выступает уже как семантика некоторого множества  -святости,  -светлости,  -ног,  -блажи и т.п.

Синонимом может служить русс.СУГУБО

В связи с этим интересно было бы понят происхождение русс. ТРЕБА.
От простого ПОТРЕБА или ТРЕБОВАТЬ?
« Последнее редактирование: 03 Июль 2015, 18:09:22 от Фёдор Избушкин » Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Александр Фатьянов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 483


Александр Фатьянов


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #9 : 03 Июль 2015, 23:05:59 »

цитата из статьи:
"И дело даже не в том, что, теоретически, этому созвучию может наличествовать как минимум два вполне самостоятельных объяснения: заимствование корня всеми указанными языками из третьего источника, а также общность ассоциативных полей восприятия человека, – коль скоро совершенно игнорируется возможность случайного совпадения. А в том, что единственное, по сути, фактическое доказательство, претендующее на убедительность, – схожесть звучания слов со схожей семантикой из разных языков индоевропейской языковой семьи, – вообще не является, с точки зрения логики, доказательством того, что «русский язык старше европейского».


Вопросы к автору: третий источник это какой?  
а что такое общность ассоциативных полей человека(человеков может быть?)
 Это так называемые придирки к стилю изложения, формальные.
 Еще более формальным является вопрос:  а что такое случайные совпадения, если их как минимум несколько?
Каков критерий случайности?
Для примера, русская народная пословица: Даже ворона случайно не каркает.

Для любой случайности всегда есть причина. Это причинно-следовательный механизм... Физика явлений.
Автору по-видимому наплевать на школьный курс физики.

Это к слову.

С точки зрения формальной логики  мысленный эксперимент--чистая фантазия, не подкрепленная натурными опытами(не одним), а по сему это выдумка, претендующая  исключительно на  психическое  воздействие, а по попросту пропаганда, причем навязчивая, поскольку  напрочь отметает  саму логику.
 Замечу, что в мыслях можно творить все, что левая нога захочет. То есть мотивация и мотив, это разные вещи.

Название статьи не соответствует содержанию. Над чем автор экспериментирует, так это над психикой, так это у автора похоже профессиональная привычка.
Выдавать черное за белое и наоборот, точнее некоторый вид гипноза, для тех кто в этом деле не в курсе.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2015, 23:20:39 от Фёдор Избушкин » Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3260


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #10 : 03 Июль 2015, 23:40:45 »

цитата из статьи:
Название статьи не соответствует содержанию. Над чем автор экспериментирует, так это над психикой, так это у автора похоже профессиональная привычка.
Выдавать черное за белое и наоборот, точнее некоторый вид гипноза, для тех кто в этом деле не в курсе.

Александр, когда Олеся писала свою статью, вероятно, еще не все знала про лингвистику.
Про кулебяки в этой "точной" науке.
Уверен, работа ее искренняя, хотя и с некоторым налетом мстительности.
Тогда она считала, что мы занимаемся глупостями и т.д. в этом роде.
Олеся и вправду психолог.
Тем более странно, что она сразу же отказалась дискутировать по следам своей же статьи.
Но эмоции были выплеснуты, и их уже не спрячешь.

Я ей благодарен за освещение в общем-то традиционной точки зрения на страницах журнала, который, напомню, читают так же и специалисты, т.е. филологи, лингвисты и т.п.

Понятно, что столь частые совпадения по двум основным параметрам (семантика+фонетика) никак не могут быть случайными.
Олеся об этом не подумала. Случайным может быть десяток, ну, сотня-другая совпадений. Но когда их уже тысячи, и когда они при этом адекватно не этимологизируются "тем самым авторитетнейшим" Фасмером в пользу романо-германских языков - это катастрофа.

Александр, похоже, лингвисты прекрасно понимают ситуацию, в которой оказались.
Под угрозой не только авторитет "науки о прошлом языка" в целом, но и потеря собственного авторитета и регалий.
А это для языковедов особенно неприятно.
Думаю, отсюда и идет их нежелание открыто обсуждать наши исследования.
Когда заведомо предвидишь проигрыш, участвовать в игре как-то не хочется.
Тем более, если такие высокие ставки.

Если же они и вступают в дискуссию, то она больше напоминает троллинг.
Троллинг, обвешанный лингво-жаргоном, разобраться в котором можно только переведя все это на человеческий язык.
Т.е. - на чистую воду.

PS.  "Третий источник" у Олеси - это праязык, из которого, по ее мнению, и могла появиться корневая общность в различных языках.
          А "общность ассоциативных полей восприятия человека" - это у Олеси такая попытка объяснить высказанную Зализняком на лекции мысль, что человек способен воспроизводить ограниченное количество звуков (алфавит), что естественно приводит к повторяемости одних и тех же (или похожих) слов в различных языках.

Вот такая веселая история.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2015, 23:59:07 от Фёдор Избушкин » Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Александр Фатьянов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 483


Александр Фатьянов


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #11 : 06 Июль 2015, 00:15:21 »

Как-то у вас слишком простенько... для детсада...

для начала, а что такое тревога?


это сигнал.  звук.  отсюда и надо исходить. чем подают сигнал?   ударом,  обо что?  о камень?  звук не слышно, о металл? а если нету. первое это голос.  второе это удар о дерево. третий если есть приспособа--рог--труба. голосом наконец. короче тре  это древо--остаток корня.

Конечно, Вы-то заглянули более глубоко в этимологию ТРЕ- !

Я же исхожу из известной так сказать числительной этимологии, и без того объясняющей сугубо русское ее происхождение, как частицы в сложных словах:
ТРЕ - в церковно-славянских прилагательных и при превосходной степени прилагательных, например, тресвято́й, тресве́тлый, русск.-цслав. трьгубъ "тройной", а так же трьногъ "треножник", ст.-слав. трьблаженъ τρισμακάριος, трьвеличьствьнъ τρισμέγιστος.
В этих вариантах ТРЕ-  выступает уже как семантика некоторого множества  -святости,  -светлости,  -ног,  -блажи и т.п.

Синонимом может служить русс.СУГУБО

В связи с этим интересно было бы понят происхождение русс. ТРЕБА.
От простого ПОТРЕБА или ТРЕБОВАТЬ?


у Фасмера  великолепная подборка, правда по словянским, без остальной европы..

Тереб

тереб те́реб "расчищенная от кустарника под пашню земля", арханг. (Подв.), тереба́ мн. "покосы, луга", олонецк (Кулик.), "болотистое, окруженное лесом место", арханг. (Подв.). Сюда же тереби́ть "корчевать, чистить", укр. тереби́ти, тереблю́ "чистить, шелушить", блр. церебíць "корчевать", др.-русск. теребити, тереблю "корчевать" (Ипатьевск. летоп.), цслав. трѣбити "чистить, корчевать", болг. тре́бя "очищаю, корчую" (Младенов 641), сербохорв, триjѐбити, три̏jеби̑м "очищать", словен. trẹ́biti, -im "чистить, корчевать, выгребать", чеш. tříbiti "просеивать, очищать", польск. trzebić "корчевать", в.-луж. trjebić "кастрировать", н.-луж. tŕebiś "чистить, корчевать; кастрировать". Далее сюда относят др.-русск. тереба "треба, жертвоприношение", ст.-слав. трѣба θυσία, трѣбьникъ βωμός, ναός, θυσιαστήριον, εὑχολόγιον (Супр.), трѣбиште θυσιαστήριον (Супр.), словен. trẹ́bа "очищение", др.-чеш. třeba "жертва"; см. Торбьёрнссон 2, 83. Сравнивают с лтш. terbt, -bju "бесконечно говорить, упорно уговаривать, упрекать, требовать" (М. – Э. 4, 165) и видят в *terbiti расширение *ter- (см. тере́ть, тру); ср. греч. τρί̄βω "тру", лат. trībulum "доска, снизу утыканная железом, которую волы тащат по колосьям при обмолоте", trībulō, -ārе "давить", trīvī "я растер"; см. Мейе, МSL 14, 379; Перссон 776; Горяев, ЭС 364 и сл.; Гофман, Gr. Wb. 374; Вальде – Гофм. 2, 672 и сл. (с изложением др. возможностей). Неясна связь с лат. trabs "бревно, брус", гот. Þaúrp "имение", д.-в.-н. dorf "селение", лит. trobà "хата, дом", греч. τέρεμνον "дом, жилье" (см. Мерингер, IF 18, 215 и сл.). См. также истреби́ть и те́рем. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

Неясна связь с лат. trabs "бревно, брус"   как же не ясна?

сюда же  дрова и все становится прозрачно.   путали как транскрипцию--т-д, о-а,  i-e   латынь так и написание  б-в. таким макаром из древа-дерева- дрова-получилась треба, это не жертвоприношение, а дрова используемые скорее всего для сжигание мертвеца, а попутно и приготовление пищи(жертва та самая, в русском--синоним жратва) для поминок,   пьянка после обряда-своего рода русский национальный праздник. а этот и еще много всяких обычаев церковники частично превратили в табу и стали называть язычеством, со всеми вытекающими  и искоренением с подменой понятий.
поминки на западе--это разбудить, проснуться  вещь очевидная, если знать, что у нас пили и пьют немерено, до состояния "под стол", никакого другого  смысла в понятии проснуться даже представить невозможно,
в румынском--trezi--только если потрясти(трезвый), тогда очнется. и что интересно--продолжение "банкета".  веточка интересная
в финском, удивительная находка, последействие поминок-heräävät, неплохо подмечено( действительно херовато  просыпаться).

а вот как появился брус из греч. δρῦς "дерево, дуб", замена б на схожую в написании. и всех делов, либо урус, либо чистый возврат после многочисленного переиначаивания древа. собственно к форме самого бревна отношение не имеет. но!!!!сама форма бревна отесанного с двух сторон, ассоциируется с "медведями"  перевод во многих языках обратно--брус--bar,timber, beár  явно присутствует русский "медвежий" корень. поэтому могло быть и от урус.




сюда не идет слово истребить, оно образовано от другого корня  стр+бить,  ястреб, быстро и др.

боком не стоит терем. это явно идет от по другой ветке. тип покрытия, дерем, дранка, дерма-дерьмо--шкура, сначала крыли и дерном.

требник- интересно,  такое впечатление, что это по типу учебник. типа троекнижия.
почему?   да потому что слово ритуал в качестве перевода, обряд--синоним, а в качестве перевода в нескольких языках женское имя  рита, и хельга. кого-то замуж.
Триба - (лат. tribus - от tribuo - делю), в Др. Риме термин, означающий:..1)племя; соответствует древнегреческой филе. Согласно преданию, было 3 трибы(каждая состояла из 100, потом из 300 родов).

вот тут  нужно подумать еще, насчет числительности.

true-правда.

Сообщить модератору   Записан
Александр Фатьянов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 483


Александр Фатьянов


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #12 : 08 Июль 2015, 21:46:52 »

Спасибо!
Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3260


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #13 : 08 Июль 2015, 23:14:47 »

Спасибо!


Славянская подборка у Фасмера великолепная!
Да это и не трудно сделать даже в первой пол. 20 века, имея доступ к справочникам и архивам.

С требой (лат. trabs) соглашусь.

Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 4838


Просмотр профиля Email
« Ответ #14 : 02 Январь 2019, 23:52:22 »

      В третьем посте я дал ссылку на критику НХ. А в 4 посте сказал, что ссылка не работает. Теперь вижу, что работает, всё нормально.-)
Сообщить модератору   Записан
Страниц: [1] 2   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!