следующая тема »

[Александр Левковский]

Левковский Александр. Очерк «О чём воззвал Избушкин».

Мне нелегко писать этот отклик на статью Фёдора Избушкина. Ведь меня с Фёдором объединяют взаимные дружеские отношения: мне импонируют литературные и языковые качества его публикаций и его блестящая многосторонняя эрудиция (правда, по моему мнению, эта эрудиция часто направляется им по ложному руслу), а он, публично и в частных письмах, неоднократно выражал похвалу моему скромному творчеству. И тем не менее я считаю своим долгом опубликовать этот критический анализ. У Избушкина – масса читателей, заслуживающих того, чтобы услышать иную точку зрения и вынести своё независимое суждение.

Избушкин – преднамеренно или случайно – назвал свою статью неточно; совершенно ясно, что его интересует не столько то, о чём возопил Христос, сколько то, на каком языке он издал своё последнее восклицание. По своему содержанию статья Избушкина должна по праву называться: «На каком языке возопил Христос».

Избушкин в этой статье продолжает пропагандировать то, что он без устали проповедовал в своих прежних публикациях, – что русский язык, на протяжении истории, оказал такое беспрецедентно мощное влияние на другие языки, что эти языки (английский, немецкий и иные) буквально являются во многих деталях производными от русского языка. Только на этот раз, вместо уничтожения «мифического» латинского языка и уничижения английского с немецким, Избушкин бесстрашно предпринял атаку на тот язык, которым говорил реальный или мифический Христос...

[Изба Прокуратора]

Левковский Александр. Очерк «О чём воззвал Избушкин».

Мне нелегко писать этот отклик на статью Фёдора Избушкина. Ведь меня с Фёдором объединяют взаимные дружеские отношения: мне импонируют литературные и языковые качества его публикаций и его блестящая многосторонняя эрудиция (правда, по моему мнению, эта эрудиция часто направляется им по ложному руслу), а он, публично и в частных письмах, неоднократно выражал похвалу моему скромному творчеству. И тем не менее я считаю своим долгом опубликовать этот критический анализ. У Избушкина – масса читателей, заслуживающих того, чтобы услышать иную точку зрения и вынести своё независимое суждение.

Избушкин – преднамеренно или случайно – назвал свою статью неточно; совершенно ясно, что его интересует не столько то, о чём возопил Христос, сколько то, на каком языке он издал своё последнее восклицание. По своему содержанию статья Избушкина должна по праву называться: «На каком языке возопил Христос».

Избушкин в этой статье продолжает пропагандировать то, что он без устали проповедовал в своих прежних публикациях, – что русский язык, на протяжении истории, оказал такое беспрецедентно мощное влияние на другие языки, что эти языки (английский, немецкий и иные) буквально являются во многих деталях производными от русского языка. Только на этот раз, вместо уничтожения «мифического» латинского языка и уничижения английского с немецким, Избушкин бесстрашно предпринял атаку на тот язык, которым говорил реальный или мифический Христос...</p>

Спасибо, дорогой Александр, за критику!
Однако обоснования моим утверждениям действительно есть.
И предостаточно, чтобы увидеть. Было бы желание и здравый смысл.
Только не стоит так сразу, в одночасье требовать ответов на все Ваши вопросы .
История - штука шаткая, неточная. Делалась столетиями, поэтому и требует сегодня последовательного рассмотрения.

Конечно, некоторые Ваши категорические, порой даже несдержанные утверждения в адрес моей скромной работы - это лишь результат непонимания самой проблемы, или нежелания (неумения)  видеть ее логическим взором, здравым смыслом.

Вероятно, Александр, не смотря на регулярное чтение Вами моих работ по НХ, Вам достигнуть такого понимания проблемы пока еще не удалось.

Если наберетесь терпения - постепенно получите ответы на свои вопросы и, возможно, более глубого сможете осознать всю ту глубину пропасти, в которой оказалась научная историческая школа в последние 300-400 лет.

Всегда Ваш, Избушкин

[Юрий Меркеев]

Левковский написал хорошую взвешенную аргументированную статью, на которую Федору, на мой взгляд, нечего обижаться. Я бы не сумел так деликатно и остроумно пожурить коллегу за явное нежелание видеть очевидное. Вероятно я бы сорвался и "швырнул бы камень в приговоренного" подобно толпе законников во времена Христа. Левковский поступил мудро: он не швырнул в Федора камень, а сказал ему: " Друже, ты не прав! Поди и не греши больше с таким сокровенным делом."  Как Слово! По-моему есть уже массовое увлечение сродни детективу --искать в словах и словообразованиях некий протоязык. То, что было в первые времена человечества некое протоевангелие--в этом сомнений не много. Скажем, во многих этносах упоминается история о Великом Потопе и Ноевом Ковчеге. Это лишний раз доказывает, что истин не может быть много. Истина одна. То же и с наукой о языке. Не может существовать множество теорий происхождения тех или иных языков, потому что Истина одна. Если допустить иное, тогда всю науку и Богословие мы ввергнем в шизофрению, о чем столь деликатно спокойно и по-дружески упредил нашего уважаемого коллегу, умнейшего Федора, господин Левковский. Что ж, нужно лишь поблагодарить его за это и призвать и дальше откликаться на подобные статьи с той же дружелюбной взвешенностью, которой так не достает нам в наш суетливый век. Спасибо автору!

[Изба Прокуратора]

Левковский написал хорошую взвешенную аргументированную статью, на которую Федору, на мой взгляд, нечего обижаться. Я бы не сумел так деликатно и остроумно пожурить коллегу за явное нежелание видеть очевидное. Вероятно я бы сорвался и "швырнул бы камень в приговоренного" подобно толпе законников во времена Христа. Левковский поступил мудро: он не швырнул в Федора камень, а сказал ему: " Друже, ты не прав! Поди и не греши больше с таким сокровенным делом."  Как Слово! По-моему есть уже массовое увлечение сродни детективу --искать в словах и словообразованиях некий протоязык. То, что было в первые времена человечества некое протоевангелие--в этом сомнений не много. Скажем, во многих этносах упоминается история о Великом Потопе и Ноевом Ковчеге. Это лишний раз доказывает, что истин не может быть много. Истина одна. То же и с наукой о языке. Не может существовать множество теорий происхождения тех или иных языков, потому что Истина одна. Если допустить иное, тогда всю науку и Богословие мы ввергнем в шизофрению, о чем столь деликатно спокойно и по-дружески упредил нашего уважаемого коллегу, умнейшего Федора, господин Левковский. Что ж, нужно лишь поблагодарить его за это и призвать и дальше откликаться на подобные статьи с той же дружелюбной взвешенностью, которой так не достает нам в наш суетливый век. Спасибо автору!

Александр Левковский молодец - это правда.
Вы же ВСЕ, по большей части, молчали, не в силах вступить в полемику или поддержать очередную "протестную" тему.
Смелый шаг Александра построен на протесте.
Протест - одна из сильнейших мотиваций для работы писателя-мыслителя.
Я этому, в целом, очень рад.
Жаль только, что тон такой критики сразу же принял форму категоричности.
В таких вопросах я бы не стал торопиться с конечными выводами.
Ведь если бы все было так просто, как объяснил Александр, неужели бы я этого не знал и стал писать глупости?

По сути же, автор очерка не сказал ничего нового - лишь повторил аргументацию официальной науки.

Давайте наберемся терпения и постепенно рассмотрим все вопросы, поставленные Александром.

[Изба Прокуратора]

Избушкин – преднамеренно или случайно – назвал свою статью неточно; совершенно ясно, что его интересует не столько то, о чём возопил Христос, сколько то, на каком языке он издал своё последнее восклицание. По своему содержанию статья Избушкина должна по праву называться: «На каком языке возопил Христос».

Здесь, Александр, важны оба аспекта:
1. На каком языке и
2. О чем возопил

Последнее, как итоговое - важнейшее. Этимологический материал позволил выявить главное - что именно сказал Иисус.

Вообще же, в Вашем очерке я нашел не шесть, а 12 вопросов, на которые стоит отвечать.
Постепенно я это сделаю.
Важно, чтобы была адекватная ответная реакция, и у Вас априори не сложилась уверенность, что содержание Вашего критического очерка - последняя инстанция правды.

Например, Олеся Брютоав, в свое время, бросила, по сути, обвинения в адрес наших исследований по истории языка, тут же в своей статье заявив, что она во всем права, поэтому полемизировать дальше не будет.

Согласитесь, странный подход.

[Изба Прокуратора]

Согласны ли Вы с тем, что реальный или мифический Христос из Вашей статьи жил, проповедовал и был казнён в древней Иудее? Если Вы не согласны, укажите, пожалуйста, страну (колонию, протекторат, территорию), где, по Вашему мнению, находился Христос из Вашей статьи.

Иисус - не мифический. Это весьма влиятельная личность во Всемирной истории.
Не побоюсь сказать, что "от Иисуса" так или иначе изошли: большинство мировых мифических учений, подавляющее большинство сюжетов искусств, некоторые направления науки.

Да, Христос был казнен в Иудее. Термин "древность" в нашем примере - понятие относительное.

Статья не затрагивала географии казни Христа.

Недавно я как раз вернулся из такой поездки по святым христианским местам.
И лишний раз убедился - Христос жил и проповедовал в Иеросе - современной окраине Стамбула.

Самого Стамбула в то время еще не было. Его первые зачатки и начали появляться как раз на южном побережье Черного моря. Постепенно Иерос-ЦарьГрад-Константинополь-Стамбул разросся, поместившись на более стратегически выгодных побережьях Босфора и Золотого Рога.

[Изба Прокуратора]

Укажите, пожалуйста, приблизительно (с точностью до столетия) время казни Христа из Вашей статьи. Этот мой вопрос вызван тем, что время казни Иисуса в Вашей статье не указано.

Время казни Иисуса, Александр, мною в статье не указано.
Тема не требовала такой точности.

Согласно НХ, которая по своей направленности давно приобрела все признаки полноценной науки, эпоха Иисуса - 12 век.
То же самое косвенно подтвердил и тройной независимый анализ Плащаницы по радиоуглероду, проведенный тремя независимыми лабораториями в конце 20 века.

[Изба Прокуратора]

В Иудее в древние времена были в общенародном употреблении два языка, имевших между собой много общего – древнееврейский язык иврит (на котором говорили привилегированные слои общества и духовенство) и народный арамейский язык. Об этом свидетельствуют все, без исключения, исторические исследования, посвящённые теме языков в древней Иудее. Образованные люди знали также частично греческий и латинский.

Поскольку древне-еврейский является возрожденным языком, хотелось бы спросить Вас, Александр, в каком веке, по-Вашему, такое возрождение произошло?

Со своей стороны, напомню точку зрения науки на эту проблему:
"Основными памятниками древнееврейского языка являются Еврейская Библия (Танах, Ветхий Завет), Мишна, а также богатая средневековая еврейская литература, поэзия, раввинская литература, историография, произведения по математике, астрономии, философии, химии, естественным наукам. На еврейском языке писали также многие поэты и писатели Нового времени, вплоть до его возрождения как разговорного языка, языка школы, СМИ, литературы, а также государственного языка Израиля".

Отсюда вытекает и следующий ответ на Ваш тезис:
Избушкин в своей статье отрицает существование как древнееврейского, так и арамейского языков, называя их «никому не известными» и «мифическими».

Поясню свою мысль. Подлинных свидетельств, что древний иврит существовал уже в X-IX вв. до Р. Х. нет.
Единственные дошедшие до нас якобы из X-IX вв. до Р. Х. древние тексты не имеют сами по себе отношения к указанному периоду. Дата их появления, в лучшем случае, - 13-14 век от Р.Х.

Я не знаю каких-либо серьезных работ, которые могли бы это опровергнуть.
А заявлять просто на словах можно всё, что угодно.

Отсюда же вытекает и ответ по Кумранским свиткам.
Если говорить коротко - их датировки были автоматически привязаны к той эпохе, в которой они уже заведомо там существовали, благодаря предварительным усердиям историков.
Если "завтра" будут найдены новые манускрипты библейских текстов, как Вы думаете - в какую эпоху их отнесут ученые?

К тому же, даже по датировкам ТИ, Кумранские свитки относятся к 1-3 веку до Р.Х.
Так и пишут: "Палеографические данные, внешние свидетельства, а также радиоуглеродный анализ позволяют датировать основной массив этих манускриптов периодом от 250 года до н. э. до 68 года н. э."

Стало быть о 3-тысячелетней древности этого языка пока говорить не приходится.

[Изба Прокуратора]

Согласны ли Вы с тем, что Вы совершили ошибку в Вашей статье, назвав древнееврейский и арамейский языки «никому не известными» и «мифическими»?

Теперь, что касается арамейского, а точнее - древне-арамейского языка (именно так и было написано в моей статье).
Этот язык отнесен историками и лингвистами, по меньшей мере, в 6 век до Р.Х.
Но на каком основании это сделано?
Конечно, если это действительно 6 в. до Р.Х., то его уместно считать древним.
Но, если существующие подтвержденные тексты датируются лишь 12-13 веком от Р.Х., на каком основании надо относить их к периоду до Рождества Христова?

Какие основания считать достоверным подобные сообщения:
"По-арамейски общались послы и купцы в Израиле и Иудее. Особенно усилилось положение арамейского языка в эпоху Древнеперсидского царства Ахеменидов (VI век до н. э. — IV век до н. э.), при которых он стал официальным языком империи". (?)

Может быть, Вам, Александр, известны аутентичные древне-арамейские письменные источники?

[Изба Прокуратора]

write («райт») - врать; girl  - горлица...

Существенным недочетом научной лингвистики, ярким представителем которой и является не раз упоминаемый нами Андрей Зализняк, почему-то всегда оказывается вырывание мыслей из контекста.

Озвучив в аудиторию 1-2 примера, по их мнению, забавных превдозаимствований из русского языка в какой-нибудь западно-европейский, они считают, что одним этим уже полностью опровергли потуги так называемой народной лингвистики.

Но всё далеко не так примитивно и безобидно.
Если бы "лингвисты из народ" действительно не представляли из себя никакой угрозы для языковой науки, самим лингвистам не трудно было бы работать непосредственно с заимсвованными словами и доказывать свою правоту, а не пытаться лишь осмеивать 1-2 таких примера в аудиторию.

Сравнительное языкознание сегодня уже не способно переварить весь объем обнаруженных в последнее время, необъяснимых русско-иностранных прородственных пар. Во первых, - многие из них вообще никак не обозначены в этимологических справочниках, как заимствованные из, скажем, греческого или латинского в русский. По умолчанию как бы получается, что данное слово таким образом является исконно русским (славянским). Но, когда при этом мы все же находим тот же русский корень в этих же латинском или греческом, нам пытаются объяснить, что, мол, это произошло потому, что у всех языков был некий праязык.

Так почему же вы, этимологи, не прописали эти найденные нами "исконные слова" в своих знаменитых справочниках? Почему ранее, пока мы об этом открыто не заговорили, молчали в тряпочку?
При этом, часть "русских" слов, однако, прописаны, как прямые выходцы из праязыка!
А остальные сотни или тысячи слов?

И вообще, почему в отношении научной этимологии в последние сто лет ничего не делается?

Конечно, заимствования западно-европейцами из нашего языка не ограничивается отдельными словами типа write или girl.
Если бы это было только так, не стоило бы и затевать разговора. Речь идет о тысячах слов.
Притом, не только лишь в отношении романских или германских групп языков.

 http://newlit.ru/forum/index.php?topic=4644.0

[Изба Прокуратора]

исконно ивритское слово лама (почему), «Лама ат ло роца леэхоль?», что в переводе означает: «Почему ты не хочешь кушать?».
И что очень важно – слово лама (почему) встречается десятки раз в Ветхом Завете. Однако, Избушкин, не моргнув глазом, пишет: «В «туманном» слове лама, оказывается, содержатся два славянских слова – ли и мя...».

Вы знаете к слову "лама" перевод с иврита на русский.
Могли бы Вы, Александр, для объективности сами написать здесь точную графику этого слова на иврите?
И тогда мы попробуем его разобрать.

А в отношении "савахфани" Вы сообщаете, что такого выражения в ивритских словарях не нашли.
Вероятно, нет его и в проарамейких словарях.
Зато оно есть в двух канонических Евангелиях от Марка и Матфея.
Например, у Марка: "В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (15:34)

Сделанный нами перевод изречения Иисуса полностью отвечает именно славянскому произношению.
А слово "лама", как целое слово, существует не только в еврейском языке.

Однако, с учетом прославянского варианта перевода, "лама" - это не целое слово, а два слова, сложенные вместе.
Таким образом, изречение Иисуса в целом отвечает именно славянскому  -  и произношению, и семантике.

[Изба Прокуратора]

Какие существуют исторические (документальные, археологические, древние литературные и прочие) доказательства наличия славян на территории древней Иудеи во времена Христа и распространения там славянских языков? Надо помнить, что в те времена славяне представляли собой племена, лишённые государственности и письменности и обитавшие между Волгой и Вислой, вдали от древней Иудеи.

Сначала в умах историков "славяне" не обитали даже в 8 веке от Р.Х.
Помните по фильму спор Ломоносова с немцами в академии?

Постепенно "славяне" сами отвоевывали себе хронологическое пространство, и расширяли исторические перспективы.
Никто за них этого делать не будет.
Вот и Вы сегодня уже можете позволить себе говорить, что "Надо помнить, что в те времена славяне представляли собой племена, лишённые государственности и письменности и обитавшие между Волгой и Вислой, вдали от древней Иудеи."

Еще не так давно это прозвучало бы как историческая крамола.
Истина не проявится сама собой. Ее надо отстаивать. Доказывать.

Что до исторических источников, то они есть. По НХ русско-славянская культура фиксируется 10-11 веками. Западно-европейский ареал - примерно тем же периодом. А вот так называемые государственности (суверенитеты) европейских стран, известные нам сегодня (в первую очередь - западных, из-за их большей удаленности от Метрополии) - это довольно поздние субъекты. Почти все они образовались в 17-19 вв.

Например, в Библии, не смотря на многократное редактирование, сохранились русско-славянские топонимы и имена героев. Об этом можно прочитать здесь (http://skachate.ru/istoriya/11246/index.html) и еще в нескольких трудах по НХ (захотите - приведу и эти ссылки).

Вот небольшой отрывок:
Главным нашим преимуществом является новая хронология. В рамках прежней скалигеровской хронологии исследователь Библии, наталкиваясь на следы средневековой русско-ордынской истории, просто не мог их понять. Яркий пример - известные фрагменты Библии, прямо говорящие о Роше или Росе, князе Мешеха и Тувала. Здесь имя Рос, как известно, средневековыми византийскими авторами считалось названием Руси (см. подробности в книге "Империя"). Современные же комментаторы, будучи убеждены, что библейские события происходили за много столетий до нашей эры, - когда Руси еще (по Скалигеру) не существовало как организованного государства, - обвиняют византийцев в том, будто те "не знали истории". В каком-то смысле это верно: средневековые византийцы в то время действительно еще не знали будущей (и ошибочной) скалигеровской хронологии, которая тогда еще не была придумана.

[Изба Прокуратора]

Какие существуют исторические (документальные, археологические, древние литературные и прочие) доказательства Вашего утверждения, что «Его [Христа] евангельские проповеди, его общение с учениками, друзьями, родственниками носили, вероятно, прославянский характер»?

Могу заранее сказать, что Избушкин не найдёт никаких исторических документов, свидетельствующих о славянском влиянии на жизнь древней Иудеи вообще, и на личность реального или мифического Христа, в частности.

И, значит, статья Фёдора Избушкина, утверждающая, что реальный или мифический Иисус Христос говорил на славянском языке и даже «возопил» на этом языке перед казнью, – является абсолютно не обоснованной и должна быть решительно отвергнута.

Пора, я считаю, попросить уважаемого Фёдора Избушкина приостановить его «лингвистическую экспансию», при которой не сегодня-завтра китайский, вьетнамский, суахили, а также языки ацтеков, инков и майя будут им провозглашены жалкими отпочкованиями русского!

Как хорошо известно исследователям, все возможные исторические следы славянского влияния на регионы Европы 13-16 вв. тщательно зачищались в период Реформации и Просвещения, т.е. вплоть до 19 века. Об этих зачистках много рассказывают работы по НХ.
Например, у нас в России такую  "функцию" под патронажем Романовых выполняли гастролеры Шлецер, Байер, Миллер (сбор и уничтожение древних рукописей), граф Уваров (уничтожение курганной культуры) и проч. http://newlit.ru/~izbushkin/5066-9.html

Не смотря на это, следы такого влияния все-таки остались. Их, на самом деле, много. Хоть и можно их называть косвенными, однако их количество никак не может быть случайным. Как говорится, лучше иметь десятки и сотни косвенных свидетельств, чем одно "железное" свидетельство в лоб, которое, как показывает история, легче и подделать, и преподнести как "доказательство".

Перечислять здесь сотни и тысячи таких доказательств - не совсем правильно. Надо потрудиться сначала почитать об этом, самому, иначе конца и края не будет моим разъяснениям.

Добавлю только, что материал по НХ в своей полноте представлен в такой последовательности и аргументации, что не увидеть в нем зерна правды, мне кажется, может только очень близорукий человек.

[Изба Прокуратора]

Дорогой Фёдор Борисович, не стоит посвящать так много сил и времени тому, чтобы доказывать величие русского народа (или любого другого народа!) путём искусственного нагнетания спорных, а зачастую и просто искажённых утверждений. Русскому народу есть чем гордиться и без того, чтобы ему приписывали несуществующие «подвиги» в интеллектуальной сфере. Русская классическая литература находится буквально на самой вершине мирового Олимпа. И то же самое можно с гордостью сказать о русской классической музыке. Русские достижения в математике, физике, химии известны всему миру и достойны всяческого восхищения.
Русский язык велик и без того, чтобы искусственно преувеличивали его влияние на другие языки. Я писал в статье «Великий, могучий, правдивый и свободный» и хочу повторить в этом очерке, что я, владея несколькими языками, считаю русский язык чудом по выразительности, богатству и красоте, – чудом, которому может позавидовать любой язык мира, включая ныне вездесущий английский!

Я рад за Вашу статью, Александр, посвященную русскому языку!
В ней Вы сами признаете за русским известный приоритет.
Вот Ваши слова: Английским я владею в той же степени, что и русским. И люблю я его не менее русского. Английский – изумительный язык во всех отношениях. Но надо твёрдо помнить – английский язык не лучше русского! Я глубоко убеждён – русский язык настолько богат, литературно развит, тонок и своеобразен, что нет никакой необходимости перегружать его чужеродными словами, – даже если эти слова заимствованы из не менее своеобразного и литературно развитого английского языка.

Но русский, не смотря на определенную схожесть с европейскими, другой язык.
Надо ли приводить примеры, когда фраза, произнесенная по-русски, да еще и в разных возможных вариантах и оттенках, становится почти беспомощной в переводе на английский, синтаксически зашоренный язык?

Мне кажется, здесь и говорить-то особенно не о чем.

[Изба Прокуратора]

Если бы Иисусу на кресте прочитали статью Фёдора Избушкина, то Христос, без сомнения, возопил бы в муках на чистейшем иврите: «Лама, о лама ликрат амавет ани царих лишмоа коль аштуйот аэлю?!», что в переводе означает: «Почему, о почему перед смертью я должен выслушивать все эти нелепицы!?».

А это - последний, кажется, двенадцатый по счету вопрос-тезис, поставленный Вами в очерке "О чем воззвал Избушкин".
(не совсем понимаю такое название, ведь по свидетельству Евангелия Иисус действительно возопил, а что Избушкин?)

Увы, Христос не возопил на иврите. Вы привели пример произношения на "древнем языке", которого Иисус никогда не делал.

В любом случае - спасибо за участие и блистательный по стилю язык Вашего очерка!

На вопросы, возникшие у Вас после чтения моих ответов и приведенных мной ссылок на исследования по НХ готов ответить.