Форум журнала "Новая Литература"

28 Ноябрь 2022, 17:23:34
Слушая Таю. Холивар. Читать фантастический роман про путешествие в будущее из 2022 года!

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Слушая Таю. Холивар. Читать фантастический роман про путешествие в будущее из 2022 года!
Страниц: [1]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Статья «4002 человека и дюжина стран, создавших нашу цивилизацию»  (Прочитано 4657 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Александр Левковский
Модератор
Старожил
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 243


Просмотр профиля Email
« : 19 Февраль 2016, 22:05:48 »

Левковский Александр. Статья «4002 человека и дюжина стран, создавших нашу цивилизацию».

По страницам книги американского профессора-социолога Чарльза Мюррея «Человеческие достижения: стремление к совершенству в искусстве и науке, с 800 года до н. э. до 1950 года».


 


...Для осуществления амбициозной цели поисков тех лиц и стран, что создали нашу цивилизацию, было необходимо, в первую очередь, организовать гигантскую базу данных, куда вошли бы все основные события в области науки, техники, литературы и искусства, и имена творцов этих кардинальных событий.


Автор избрал грандиозный отрезок времени, начинающийся 800-м годом до н. э. и заканчивающийся 1950-м годом. Профессор Мюррей пишет:


Главная часть материалов этой базы данных отвечает на вопросы «КТО?», «ЧТО?», «КОГДА?» и «ГДЕ?». Кто были те люди, что вошли в историю создания литературы, искусства и науки? Среди тех, кто вошёл в эту историю, – какие личности были важнейшими и почему? Как человеческие достижения распределились по столетиям? И по всему миру? И по Европе и Америке? Что отличает крупные достижения от менее значительных?


Мюррей справедливо утверждает, что оценка сравнительного вклада людей и народов в человеческий прогресс не может быть делом вкуса, славы, моды или установившегося мнения. Необходимо обосновать и принять беспристрастный и количественный критерий для такой оценки. Профессор Мюррей говорит:


 


Хронология событий и биографии дают первичный материал для реконструкции картины человеческих достижений. Исторические исследования представляют анализ того, как эти достижения прогрессировали с течением времени...

Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 882



Просмотр профиля Email
« Ответ #1 : 20 Февраль 2016, 08:40:02 »

Мне кажется, что профессор Мюррей употребил неверное название для своей книги. Речь в ней идет о величайших представителях западной цивилизации. Чем Сунь-Цзы хуже военных теоретиков западной школы? Им восхищались лучшие умы на Западе. Можно ли представить в европейском средневековье такую исключительную фигуру, как поэтесса Мураками Сикибу? Мало кто способен превзойти вольнодумием Омара Хайяма; а научные достижения Ибн Сины и Улугбека признавались всеми, в том числе - Данте Алигьери, упомянувшего первого в своей "Божественной Комедии", как и султана Салах-ад-дина, символ рыцарственного отношения к врагам.
Записан
Александр Левковский
Модератор
Старожил
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 243


Просмотр профиля Email
« Ответ #2 : 20 Февраль 2016, 10:16:15 »

Юлий, обратите, пожалуйста, внимание: я указал в тексте, что профессор Мюррей рассмотрел также вклад Востока (Китая, Индии, Японии и арабских стран) в человеческий прогресс. Более 500 выдающихся лиц с Востока были включены в списки выдающихся лиц в литературе, медицине, филисофии и искусстве. Например, упомянутая Вами японская поэтесса Мураками Сикибу (Мюррей называет её Мурасаки Сикибу) получила высокий индекс 86 (выше её, с оценкой 100, оказался лишь великий поэт Башо, он же Мацуи Манефуза). И Омар Хайям включён в списки замечательных людей... Что касается военных деятелей, то Мюррей принципиально не включил в свою книгу всех тех, кто проливал человеческую кровь -- полководцев, революционеров, контрреволюционеров, политических деятелей, итд. Поэтому у него нет в списках Наполеона, Петра Первого, Суворова, Клаузевица, Троцкого, маршала Жукова и Салах-ад-Дина.
Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 882



Просмотр профиля Email
« Ответ #3 : 20 Февраль 2016, 11:26:09 »

Проблема состоит в том, что такого рода списки всегда сильно смущают... Как бы ни старались составители придерживаться беспристрастного и объективного подхода, всегда наличествует некий элемент спекуляции, затрудняющий окончательные выводы. Разумеется, я заметил в вашем описании выдающихся деятелей других цивилизаций, внесших свой вклад в интеллектуальное становление человечества.

Но есть некоторые моменты.

Во-первых, до эпохи колониальной глобализации человечество развивалось, в значительной степени, в виде отдельных культур, изолированных друг от друга географически. Английскому интеллектуалу даже семнадцатого века ничего не говорили имена Конфуция или Сунь-Цзы. Он мог знать представителей лишь  тех культур, которые регулярно вступали в контакт с его цивилизацией. Например, мусульман. Или евреев, значительная часть которых вообще жила в Европе: сефардов, ашкенази. Да и то, они были окружены полуфантастическим флером.

Поэтому, "интеллектуальное становление человечества", в значительной степени, миф.  Легче всего перенимались технологии. Изобретение бумаги, шелководство, магнитный компас, порох... А вот с семиотикой дело обстояло худо. Арабо-персидский ученый аль-Хорезми высоко оценивал индийских философов. Однако он отмечает, что чуждый образ мышления и экзотическая жизнь индийцев препятствует пониманию. Объективно ближе персам оказываются греки-византийцы и другие этносы Средиземноморья, с которыми они долгое время тесно контактировали. Так, во всяком случае, он считал. И я думаю, что такая мысль у него возникла недаром. Ведь даже слово "адмирал" в английском языке имеет арабское происхождение.

Далее, смущает сам сравнительный принцип. Вот, я смотрю этот список:

Пять англичан: Шекспир (литература), Ньютон (физика), Дарвин (биология), Уатт (техника), Лайелл (геология).
Два француза: Лавуазье (химия), Пастер (медицина).
Два итальянца: Галилей (астрономия), Микеланджело (живопись).
Один немец: Бетховен (музыка).
Один русский: Эйлер (математика).
Один еврей: Эйнштейн (физика).
Один австриец: Моцарт (музыка).
Один американец: Эдисон (техника).
Один грек: Аристотель (философия).

Аристотель угодил в столпы философии; а Шекспир стал общепринятым символом драматургии. И при этом, словно бы забывается, что сам феномен театра основан греками. Софокл создал образовые пьесы, которые и в наше время, служат образчиком. Образ царя Эдипа столь же глубокий, как и Гамлета. Более того. Я считаю, что глубже. И к тому же, древнее. Недаром, Джордж Оруэлл считал, что смыслы из трагедий Шекспира выводятся довольно-таки одномерные, что не исключает их достоинств. Примеры мог бы и продолжить. И почему Аристотель, а не Платон?
Записан
Рыбакрыбака
Ветеран
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 630


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 20 Февраль 2016, 15:33:59 »

«Когда в поход, дружок идёшь, смотри - кого в попутчики берёшь…» Фольклор. Меня в данной статье тоже многое смущает. Стоило ли переводчику тратить драгоценное время жизни на работу спорную, можно сказать одиозную? Чтобы составить список «нужных» людей и стран не хватит и академического коллектива, а тут одиночка. Похоже это дешёвенькая публицистика, рассчитанная на ажиотажный спрос. Мне кажется, Александр продолжает свою линию некой популярной евгеники без особой цели, лишь удовлетворяя самолюбие. Впрочем, спасибо за информацию… 
Записан
осип
Новичок
*

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 10


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 21 Февраль 2016, 09:01:18 »

И почему именно 4002? Это что в "каббале" что-то означает? Мистическое? Скажу проще: всякий человек, каким бы "меленьким" он не казался окружающим, на своем поприще эту цивилизацию и создавал Улыбающийся...которая, к слову, скоро и рухнет. Вот такие 4000 гения!
Записан
Фёдор Избушкин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3263


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #6 : 25 Февраль 2016, 04:49:40 »

По страницам книги американского профессора-социолога Чарльза Мюррея «Человеческие достижения: стремление к совершенству в искусстве и науке, с 800 года до н. э. до 1950 года».
Дорогой Александр!
Спасибо за полезный обзор по выдающимся личностям!
Что касается моего мнения.
Если отбросить обвинения Мюррея в некой тенденциозности при сборе материала и просто согласиться с его  статистикой (базой данных), ответить на Ваши вопросы можно следующим образом:

1.  Достижения выдающихся личностей прошлого (если это не подставное лицо позднего средневековья, типа Шекспира или Птолемея) прогрессировали с течением времени по разному. Многие такие достижения сегодня достижениями считаться не имеют права. Например, некоторые муз. пьесы Моцарта или Баха даже в 18-19 вв. невозможно было слушать без скуки. Сегодня - тем паче. То же самое можно сказать о живописи, математике, естественных науках, механике и проч. Не говорю уже об истории и географии, в частности, античных. Другими словами, для своего времени эти творцы, возможно, были и хороши. Но кто его знает, как оно было на самом деле, по крайней мере, до 16 века? Там мифов больше, чем правды. Какие-то изобретения или открытия мистера Х приписывались совсем другому человеку - мистеру Y итд. Более-менее картина проясняется только к концу 17- началу 18 века.

2. Что касается интеллектуальных различий народов.
Это правда, народы различны. Замечено, чем шире география, тем больше простора у человека и в голове. И тем меньше он думает о завтрашнем дне. Делает всё в последний момент, долго раскачивается итд. Соседние маленькие цивилизации давно обскакали его, два или три раза успели развиться-погибнуть, а наш Иван, например, только еще "с печи слез". Не знаю, плохо ли это, во всяком случае, цивилизационная инерция позволяет самым естественных образом избегать разлагающих плодов цивилизации (а они ведь тоже бывают). Такие большие и медлительные нации как бы позволяют другим, более шустрым, испытать именно на себе все хваленые новшества, всю их "прелесть", и только потом, не спеша примерить их на себя. 

Но если говорить о России, то ее замороженную часть общества всегда приводили в чувства люди с либерально-западным образом мышления. Этим, собственно, и объясняется та мощная социальная динамика, которая сопровождала нашу цивилизацию в 17, 18, 19 и 20 веках (войны, реформы, революции). Влияние из вне - важный фактор в жизни любого общества, любого государства.

Мелким же народам, особенно тем, у кого не было даже своей земли, приходилось шевелить мозгами и руками раз в триста активнее. Приходилось выживать, думать о завтрашнем дне. Даже, как это было у евреев, создавать защитные идеологические и нравственные системы, так сказать, на будущее. Задача ставилась не только выжить сейчас, но чтобы выжили и здравствовали гарантированно нарождающиеся молодые поколения. Отсюда - еврейское наставление, еврейская история, образование итп.

Что я хочу сказать? Движущей силой для любого народа - народная (кровная) мотивация. Нет мотивации - нет и развития. Малые народы с этой задачей справлялись, как правило, хорошо. А большие - слабо или никак. Зачем что-то делать, если в принципе вокруг всего полно?

Что касается еврейского и немецкого народов, как я говорил ранее, они не являлись монолитными евреями или монолитными немцами. Во-вторых, все положительные качества им присущие выработались благодаря все тем же гонениям и стеснениям на маленьком "пятачке земли". Если у евреев он всегда был в голове, то у немцев (германцев) этот пятачок мигрировал в промежутке между центральной и северной Европой, куда загнала их история в результате дробления метрополии. В этом смысле немцы не далеко ушли от евреев в создании государственности. Разница примерно в 65-70 лет. То же самое можно сказать и о языках этих народов. Все это - очень поздние образования. Этим и объясняется, что до 16 века почти нет выдающихся или достаточно ярких личностей ни среди немцев, ни среди евреев.

3. Доля женщины.
Когда-то она была незначительной, особенно для родящих и семейных женщин. Но век "развитой бытовой техники" эту долю почти уравнял с мужской. Карты и цветы им в руки!

4. Оценка деятелей прошлого.
Не представляю, как Мюррею удалось классифицировать великих людей, не опираясь на вкус, славу, моду или установившееся мнение современников, зафиксированные в свое время в печатных изданиях или рукописях?! Кажется, это невозможно. Если же он судил их сугубо по "научным монографиям", то есть по их конкретным плодам, то это его личный выбор, личное мнение. А сам по себе "индекс цитированности" - вещь ненадежная. Иначе бы Гитлер со Сталиным, если не брать "воинственную составляющую",  многих оставили далеко позади. Один - как великий стратег и ускоритель цивилизации, другой - как великий гос. деятель и созидатель.

5.  Вы сообщили о всемирном гравитационном поле, которое частично разорвано из-за столкновения двух гигантских объектов, произошедшего один миллиард триста миллионов лет тому назад. И что в сентябре 2015 года этот гравитационный разрыв докатился до нашей планеты. Что значат эти сведения, Александр?
И разве это предсказывал Эйнштейн?

6. Англичане не имеют соизмеримых достижений в музыке и изобразительном искусстве, вероятно, из-за колониальной доминанты, которая овладела их головами еще в 17 веке. Будет мотивация - будут у англичан и такие произведения искусства.

7. Оценивать Чайковского со Стравинским всегда трудно. Это разные языки в гармонии и мелодике. Что вкуснее сыр или сметана? А ведь оба продукта - из под коровы.

8. Сосредоточение немцев и австрийцев на первых местах в списке самых выдающихся музыкантов можно объяснить тем мощным толчком, который им дала Реформация. Это коснулось многих видов искусств, литературы, философии итд. Не все еще знают, но как раз в период конца 17-го - 18 вв. многие деятели получали неплохие заказы от правительств по созданию полотен, посвященных библейским или ново-историческим тематикам, что уже само по себе делало их одаренными. Это создавало мощный стимул, выявляло в конкурентной борьбе наиболее сильных. А вот, скажем, в 16-17 вв. хоть и числятся в энциклопедиях некие композиторы, но их практически никто сегодня не знает.

9. Что до России, то о ее достижениях на Западе знают очень мало. Не принято знать.
И здесь, Александр, я вынужден внести небольшую ремарку в Ваше сообщение.
Россия не принимала христианство в 10 веке. Но при этом все же приняла его одна из первых - в 13 веке, если отсчитывать по новой эре. Под игом (если не считать 90-е годы 20 века) Россия (Русь) никогда не была. Триста лет "ига" - это, на самом деле, 350 лет владения и содержания русско-татарской ордой (войсками) многих земель по всему евразийскому континенту. Отчего до сих пор в крови западных правителей запрятан рефлекс страха. А что касается монгольских завоевателей, то их никогда и близко на нашей земле не было. Это давно уже не является секретом или закрытой информацией.

10. Крепостного права, в том виде, как мы это себе представляем, тоже никогда в старой Руси не было. Появилось оно только в 17 веке, с приходом династии Романовых. Не помните, когда В США отменили "сегрегацию" негров? А до какого века эти же негры работали на американских плантациях? И когда распались западные колонии в Азии и Африке? Например, когда Индия получила независимость и перестала числиться в рабах у англичан? У России, у россиян ничего подобного никогда не было. Все, кто к нам присоединялись, жили в равенстве и братстве. Именно поэтому у нас до сих пор сосуществуют все великие религиозные конфессии, и сосуществуют  в своем позитивном, а не фундаменталистском ключе.

Но за Вашу оценку российского вклада в мировую копилку - спасибо! Будет более открытая статистика и более объективная оценка вкладов - увеличится и количество российских деятелей. Ведь, например, не учитывал же Мюррей вклад одного из народов - выходцев с южной Руси - завоевателей-этрусков, обосновавшихся на севере и в центре Италии в 14 веке (из которых, кстати, вышли Микеланжело, Рафаэль и ряд других деятелей)? Не учитывал. Да и что он мог о них знать, если эта тема была закрыта? А ведь таких завоевателей, осевших в Европе и Азии было много.

11. Теперь - о великой русской литературе.
На ее результатах так же хорошо проглядывает европейская Реформация (она же - Просвещение)  17-18 вв.
Как известно, россияне долго раскачиваются и не сразу все берут в моду или на веру. Темный инертный народ, понимаешь. Когда вся Европа уже вовсю бурлила новым веянием античности (созданной в кабинетах и аббатских кельях), выполняя госзаказ по созданию мировых шедевров, посвященных римским и греческих богам, россияне еще только-только просыпались. Но к концу 18 века и в их аристократическую среду проникли веяния античности и почитания древних цивилизаций. Ничего общего с реальными историческими народами это, конечно, не имело. Но верить и подражать очень хотелось. Это и интересно, и модно, еще и деньги за такое искусство платят.

Так вот, все недоумевают - почему это только в концу 17 века русская литература "вдруг" проснулась и внезапно начала создавать шедевры. А с 20- гг. 18 века и вовсе начала затмевать космос. Ответ простой - были созданы условия, которые стимулировали мотивацию, интерес и моду. Эта традиция счастливым образом продолжилась и в 20 веке - руками и сердцами замечательных советских писателей.

Кстати, эта же "модная мода из европ" принесла России 19 века и "дурную славу" - гомосексуализм. Не было бы у нас их в таком количестве, если бы эта мода не была завезена к нам через имперские и княжеские дома из Европы и не распространилась в аристократо-интеллектуальной среде москвичей да питерцев. Посмотрите на средний или крестьянский класс, которым было не до моды. Много было среди них гомосексуалов? Я про таких не слышал.

12. Мета-изобретения. Создание алфавита, Библии, нотной грамоты, жанра романа и симфонической музыки.

О самом первом алфавите мы пока ничего не знаем. Все остальные алфавиты - дубликаты или слегка измененные начертания букв. Например кириллица-латиница, итд.

Библия - это не книга одного автора. Библия - сборник разных событий, разных эпох, разных авторов, разных редактур. В современном виде Библия появилась только к 17 веку, и то без книги Эсфирь, т.к. события с этим связанные еще только-только произошли и не успели быть канонизированы и адекватно напечатаны.

Нотная грамота (современная) - результат постепенного прогресса в совершенствовании обозначения условных знаков, которые должны быть наиболее понятны исполнителю или композитору.

Роман, повесть, симфония, драмтеатр итп. - это тоже плоды Просвещения, результатом чего была все та же финансовая и политическая мотивация, при хороших гонорарах легко переходящая в мотивацию творческую.
 
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2016, 02:23:46 от Фёдор Избушкин » Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 882



Просмотр профиля Email
« Ответ #7 : 26 Февраль 2016, 17:52:32 »

2. Что касается интеллектуальных различий народов.
Это правда, народы различны. Замечено, чем шире география, тем больше простора у человека и в голове. И тем меньше он думает о завтрашнем дне. Делает всё в последний момент, долго раскачивается итд. Соседние маленькие цивилизации давно обскакали его, два или три раза успели развиться-погибнуть, а наш Иван, например, только еще "с печи слез". Не знаю, плохо ли это, во всяком случае, цивилизационная инерция позволяет самым естественных образом избегать разлагающих плодов цивилизации (а они ведь тоже бывают). Такие большие и медлительные нации как бы позволяют другим, более шустрым, испытать именно на себе все хваленые новшества, всю их "прелесть", и только потом, не спеша примерить их на себя. 

Но если говорить о России, то ее замороженную часть общества всегда приводили в чувства люди с либерально-западным образом мышления. Этим, собственно, и объясняется та мощная социальная динамика, которая сопровождала нашу цивилизацию в 17, 18, 19 и 20 веках (войны, реформы, революции). Влияние из вне - важный фактор в жизни любого общества, любого государства.

Вы полагаете, что замедление/ускоренное развитие тех или иных этносов прямо зависит от их размеров.

Так я не думаю.

Китай на протяжении всей своей истории был очень крупным образованием. Его даже трудно назвать страной, а собственно китайцев этносом. Скорее, это сверхцивилизация.  Тем не менее, он всегда показывал довольно интересную и устойчивую динамику развития. А вот Эран, допустим, тем же самым похвастаться не может. Как говорил герр Освальд Шпенглер, "неисторический народ и цивилизация". Он же заметил, что мы более обожатели, нежели последователи той, или иной культуры. Это только в бредовых фантазиях современных персидских националистов доисламский Иран есть средоточие культуры и цивилизации. На деле же Ахеменидская Персия вообще была довольно-таки депрессивным в смысле культуры образованием. Сасанидский Эран начал свое восхождение с погрома греческой культуры. И недаром. Ведь писаное слово представляет собой происки Ангро-Манью. С момента восхождения и крупномасштабных завоеваний ираноязычных племен в первой половине последнего тысячелетия до Р.Х. и до вступления арабских армий персы не создали решительно ничего примечательного. Даже "Авеста" весьма сомнительна. Контраст тем более разительный, что египтяне имели развитую литературу различных жанров (в том числе, любовную и авантюрную). А было это сильно раньше персов.

Греция была, в общем-то, небольшой страной. Но завоевала гигантские территории. Рим вообще был невеликим городом. Но разросся в мировую империю.

Чудо состоит в том, что достаточно было арабам вступить в гламурный Сасанидский Эран, как персы сразу же стали создавать великую культуру, литературу и искусство. Разумеется, что-то у них уже было. Например, оригинальная архитектура (купола в основе своей заимствованы у римлян).

Но, тем не менее. Такие примеры можно множить бесконечно. Мезоамерика увязла в бесчисленных циклах самопоедания. Даже любимая наша Россия до до того, как привительство "тишайшего" царя начало приоткрывать "окно в Европу" (а Петр Первый его решительно прорубил) представляла собой отсталую провинцию, заимствовавшую европейскую культуру через земли Речи Посполитой.

Нет, размер тут не при чем. Тюркютский каганат был гигантским, но что от них осталось? (Осталось больше, чем от Ахеменидского Ирана, между прочим.)

Полагаю, что значение имеет тип цивилизации.
Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 882



Просмотр профиля Email
« Ответ #8 : 26 Февраль 2016, 17:58:39 »

6. Англичане не имеют соизмеримых достижений в музыке и изобразительном искусстве, вероятно, из-за колониальной доминанты, которая овладела их головами еще в 17 веке. Будет мотивация - будут у англичан и такие произведения искусства.

Ну, не все так просто. А Перселл? Прерафаэлиты, допустим? Вообще-то, англичане по сравнению с германскими и славянскими народами в музыкальном поле выглядят довольно бледно.

Зато все отыгрывает по полной в сфере литературной. Не у каждого народа найдется такой умник, как Джонатан Свифт. Вся современная НФ родом из Герберта Уэллса, и Говарда Лавкрафта. Англосаксонский роман я считаю более продвинутым, хотя бы потому, что он допускает открытый финал, в отличие от французского (и связанного с последним русского романа).

Про технологии вообще не говорю. Англосаксы  представляют собой один из самых технологических этносов (и культур) на земле. Английский язык чрезвычайно технологичен и технически продвинут. Он вообще язык уникальный, о чем разговор особый.
Записан
Фёдор Избушкин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3263


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #9 : 26 Февраль 2016, 19:17:19 »

Вы полагаете, что замедление/ускоренное развитие тех или иных этносов прямо зависит от их размеров.

Так я не думаю.

Китай на протяжении всей своей истории был очень крупным образованием. Его даже трудно назвать страной, а собственно китайцев этносом. Скорее, это сверхцивилизация. 

Возможно, Вы и правы, Юлий!
Только, вот, хотел в связи с этим ознакомиться с теми же китайскими древностями, со статистикой, картами.
Но не получается найти ничего старинного.
Может, Вы подскажете где искать?
Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Страниц: [1]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!