следующая тема »

[Лачин]

      "...сначала Бабек стал "азербайджанцем" — а потом, еще вдобавок, тюрком. Стереотип уже оказался укоренен, от него стало невозможно избавиться, как содрать кожу".
     Нет, Юлий, большинство аз-цев не воспринимает его как этнически своего. И тем более как мусульманина (только малая кучка некоторых шиитов говорят об этом). Он для них чужой и непонятный. Властям это только на руку, ибо он леворадикал.

     "Уже давно четко установлено, что с антропологической точки зрения население современного Азербайджана менялось мало, как минимум, с периода верхней бронзы".
     Юлий, в это очень трудно поверить, учитывая ряд завоеваний, каждое из которых основательно меняло положение дел с этносом. Достаточно вспомнить хотя бы арабов и монгол. Многие арабы к тому же частично негры. Я, кстати, писал уже в этом обсуждении, что у меня самого несколько негритянский рисунок губ.
     Аз-цы очень разные. Есть смуглые, тёмно-коричневые, на их фоне я типичный европеец, француз (иногда они меня шутливо так и называют, французом). Есть голубоглазые, блондины и рыжие.
     Был у меня знакомый, кот. все беззлобно называли "чёрным", прозвище было такое. Дело в том, что он действительно был куда темнее остальных.

     Я не имел ввиду, что хуррамиты были именно славянской внешности, просто они наверняка были куда "светлее" нынешних жителей тех же краёв. По сравнению с совр. аз-ми они смахивали бы на европейцев и славян. Но совр. аз-кий зритель этого не поймёт, точнее, не воспримет их своими. Да и не сейчас не воспринимает, впрочем...

     "...лучший фильм про Жанну Д'Арк — Люка Бессона".
     Точно! И немой фильм Дрейера, 28-го года,с великой Фальконетти. Последний фильм я посмотрел только неск. дней назад. Про бессоновскую Жанну у меня статья есть неопубликованная, хочу её переделать в статью о двух этих фильмах. Они стоят друг друга.
     Тупая гейропская публика не поняла бессоновский фильм. Это лучшая роль Йовович, только благодаря ей она и должна остаться в истории культуры.

     Говоря об отсутствии памятников Бабеку, я неправильно выразился - я имел ввиду Баку, столицу. Даже в советское время не поставили...

     "Азербайджанский тюркский язык (это уточнение важно) долгое время представлял собой нечто вроде амии среднетюркского, в значительно степени искусственного языка, тем не менее, цементировавшего западно-тюркские этносы".
     Точно. Недаром Лермонтов называл его играющим на Востоке ту же роль, что французский в Европе. Правда, называл его татарским, по тогдашней общей ошибке русских.

   

[Александр Левковский]

Верно, Юлий, -- у меня были и есть к Вам вопросы. Но будет лучше, если я их задам и Вы ответите на них после того, как Вы прочитаете мою статью "В тисках и объятьях капитализма и социализма", так как Вам по прочтении станет полностью ясна моя позиция по многим принципиальным вопросам современности: капитализм, социализм, коммунисты, буржуи, левые, правые, СССР, США, Израиль, демократия, плутократия, эксплуатация, гуманность, кибуцы и т.д., -- всё это основанное на моём длительном личном опыте. Согласны?

[Лачин]

     "Азербайджанский тюркский язык (это уточнение важно) долгое время представлял собой нечто вроде амии среднетюркского, в значительно степени искусственного языка, тем не менее, цементировавшего западно-тюркские этносы".
     То есть нечто вроде койне в эпоху эллинизма.

[Юлий]

Верно, Юлий, -- у меня были и есть к Вам вопросы. Но будет лучше, если я их задам и Вы ответите на них после того, как Вы прочитаете мою статью "В тисках и объятьях капитализма и социализма", так как Вам по прочтении станет полностью ясна моя позиция по многим принципиальным вопросам современности: капитализм, социализм, коммунисты, буржуи, левые, правые, СССР, США, Израиль, демократия, плутократия, эксплуатация, гуманность, кибуцы и т.д., -- всё это основанное на моём длительном личном опыте. Согласны?

Почитаю.

[Юлий]

     Нет, Юлий, большинство аз-цев не воспринимает его как этнически своего. И тем более как мусульманина (только малая кучка некоторых шиитов говорят об этом). Он для них чужой и непонятный. Властям это только на руку, ибо он леворадикал.

Тогда как же понимать эти памятники, проспект Бабека в Баку (я специально заглянул в Google Earth), популярное имя "Бабек", популярный лозунг "вы потомки Бабека и Хажар", бытовавший в пору обострения армяно-азербайджанского конфликта?

Я в решительном недоумении.

И к тому же, к Бабеку у азербайджанских властей есть свое отношение. Оно примерно такое же, какое отношение современных воротил западного шоу-бизнеса к Че Геваре.

Иными словами, это отношение как к манекену, модной фотографии, стильной футболке, уместному аксессуару городского денди. Для них он совершенно безопасен, как и Че. Он стал частью современной массовой культуры; и недаром Виктор Пелевин делает его гламурным пророком в "Generation "П"". Только уж совсем упертые старики из правых его поносят по привычке, угрюмо ворчат — но новые гламурные менеджеры лишь лукаво усмехаются. Так и Бабек — да помилуйте, какая от него опасность властям? У них ведь есть "и хлыстики для езды, и жевательная резинка, и ром" (вся та же "Бетономешалка" Рэя Брэдбери).

Прошу прощения за резкость — но пора обозначать явления своими именами. Иначе все мыслящие люди и дальше будут обречены на борьбу с ветряными мельницами.

     Юлий, в это очень трудно поверить, учитывая ряд завоеваний, каждое из которых основательно меняло положение дел с этносом. Достаточно вспомнить хотя бы арабов и монгол. Многие арабы к тому же частично негры. Я, кстати, писал уже в этом обсуждении, что у меня самого несколько негритянский рисунок губ.
     Аз-цы очень разные. Есть смуглые, тёмно-коричневые, на их фоне я типичный европеец, француз (иногда они меня шутливо так и называют, французом). Есть голубоглазые, блондины и рыжие.
     Был у меня знакомый, кот. все беззлобно называли "чёрным", прозвище было такое. Дело в том, что он действительно был куда темнее остальных.

Тем не менее, основной массив менялся мало. Сирийские арабы по антропологическому строению относятся к той же подрасе, что и азербайджанцы — а размещались здесь, в основном, сирийские контингенты. Также не особо отличались и вторгнувшиеся тюркские племена — различия были, но они не приобрели характера столь критического, чтобы поменять облик населения. Монголов вообще было настолько мало, что они буквально тонули в массе своего же войска. Если желаете, могу подкинуть литературы — только она преимущественно на английском языке, и довольно сложная в технически. Но выводы вполне отражены в резюме.

     Я не имел ввиду, что хуррамиты были именно славянской внешности, просто они наверняка были куда "светлее" нынешних жителей тех же краёв. По сравнению с совр. аз-ми они смахивали бы на европейцев и славян. Но совр. аз-кий зритель этого не поймёт, точнее, не воспримет их своими. Да и не сейчас не воспринимает, впрочем...

Вынужден еще раз повторить — это не подкреплено никакими доказательствами. Иранская научная литература тоже свидетельствует, что по генотипу население тюркоязычных западных провинций не изменилось принципиально со времен античности. В частности, "рыжие и светлые" были с древности, есть и сейчас. Но не они определяют лик этноса.

[Лачин]

     "Только уж совсем упертые старики из правых его (Че Гевару - Л.) поносят по привычке".
     Ага, тут на НЛ есть такой, вы его знаете...-)
     
     Подробнее отвечу чуть позже, прошу извинить. 

[Лачин]

     Насчёт Бабека вы вроде всё правильно говорите, то есть по фактам всё правильно. Но тем не менее власти его не превозносят, не воспевают, символом не делают. Активные боевые действия в Карабахе - это 90-92 гг., конец советского периода и первые год-два после него, и потому Бабека хвалили как-то по инерции. Кроме того, надо же было кого-то ставить в пример, вот и хватались за всё, что могли. По телевизору крутили фильмы о Великой Отечественной и тот самый про Бабека - а больше нечего было показывать. Комично, что параллельно с этим укреплялись позиции ислама (с подачи властей) и шла самая разнузданная антисовеская пропаганда со скрытой реабилитацией нацистов. Это, кстати, было большой проблемой властей - все эти действия прямо противоречили друг другу. 
     Проспект назван в его честь наверняка ещё в СССР. Переименовывать не стали, поскольку врагом он не объявлен.
     Вы правы, от него сейчас нет опасности аз-ким властям, как и вообще от левых, да и вообще от чего бы то ни было, кроме радикального ислама (да и он в целом подавлен). Но воспевать и ставить на пьедестал (в прямом и переносном смыслах) леворадикала и антимусульманина властям тоже как-то не особо приятно. И этнически вроде не родня. Памятника в столице не поставили, романы, спектакли и фильмы о нём не пишут, не ставят, не снимают. Пишут-ставят-снимают про погибших в Карабахе и 20 января 90 г.
     В народе тоже не популярен. Я это знаю особенно хорошо, поскольку с группой товарищей в первой половине 90-х пытался основать хуррамит-социалистическую партию Аз., ХСПА. Народ оказался гораздо менее подготовлен к этому, чем мы надеялись. Ну а сами мы были люди обрусевшие (не случайно и название партии, как видите, у нас было русским).
    Впрочем, особого значения это в данном обсуждении не имеет, ибо в целом ваша статья от этого не портится, думаю.

    С другой стороны, в связи с Че Геварой...
    Ведь Бабек и особенно Че всё равно опасны правой сволочи. Леворадикалы Лат. Ам., ведущие вооружённую борьбу, всегда поднимают Че на знамя. Он ведь у них наравне с Марксом и Лениным. (Ну и Камило Торрес для тех из них, что верующие). То есть "слить" его не удалось, порядочные люди хорошо помнят, что он призывал к уничтожению государственности США как "главного врага человечества" и делал мировую революцию, и это их - нас с вами - здорово вдохновляет. Не говоря уже о его текстах.
    Буржуазия делает его элементом масскульта, потому что всё борется с ним, точнее будет сказать, что она всё пытается сделать его таковым.
    Если аз-цам постоянно нахваливать Бабека, то люди постепенно начнут выяснять, что он делал и кем он был. К чему это властям? Видимо, потому и вспоминают о нём столь вяло. 

[Юлий]

     Насчёт Бабека вы вроде всё правильно говорите, то есть по фактам всё правильно. Но тем не менее власти его не превозносят, не воспевают, символом не делают. Активные боевые действия в Карабахе - это 90-92 гг., конец советского периода и первые год-два после него, и потому Бабека хвалили как-то по инерции. Кроме того, надо же было кого-то ставить в пример, вот и хватались за всё, что могли. По телевизору крутили фильмы о Великой Отечественной и тот самый про Бабека - а больше нечего было показывать. Комично, что параллельно с этим укреплялись позиции ислама (с подачи властей) и шла самая разнузданная антисовеская пропаганда со скрытой реабилитацией нацистов. Это, кстати, было большой проблемой властей - все эти действия прямо противоречили друг другу. 

Да, времена тогда были смутные во всей Совдепии. Но я думаю, что причины постепенного элиминирования самой настоящей бабекомании в те времена — несколько другие. Другого слова не нахожу, специально просмотрел пару статей. Просто шло пробуждение национального самосознания азербайджанцев. Поскольку народ этот представлял собой, как я специально подчеркивал неоднократно, колониальный голем — он зачастую, имел комичные формы. А иногда — трагикомичные. Порой — зловещие. Словом, спектр был самый широкий.

Но с установлением деспотической формы правления клана Алиевых в вашей стране любые похвалы были полностью монополизированы этой семьей. Если и было признание заслуг — то исключительно политического патриарха Азербайджана Г.Алиева. Если не ошибаюсь, он у вас чуть ли не основателем азербайджанской государственности объявлен. Соответственно, все исторические личности оказались прямо-таки обязаны элиминироваться и побледнеть по сравнению с фигурой вашего туземного вождя. Это касалось всех. Исключений не было. Под паровой каток нового авторитаризма в Азербайджане попал и Бабек.

Подобно тому, как деятели вашей первой республики незаметно исчезли с купюр, названий университетов и площадей — так и Бабек полинял, поник головой, и удовольствовался проспектом, который ему оставили, как некую феодальную вотчину мелкому барону.

Все прочие причины можно считать третьестепенными по сравнению с этим проявление нео-байства. Мелкопоместная пародия на феодализм — вот диагноз... На этом фоне национализм начинает выглядеть модернистким проектом, настолько все уже запущено. Причем, я искренне считаю вашу страну даже прогрессивной на фоне других "мусульманских" постсоветских республик. Во всяком случае, позолоченных памятников, и стрельбы из снайперских винтовок на ахалтекинских скакунах пока не наблюдается.

     Проспект назван в его честь наверняка ещё в СССР. Переименовывать не стали, поскольку врагом он не объявлен.

Я просмотрел историю этого проспекта. Какой-либо внятной истории проспекта до обретения Азербайджаном независимости попросту не было. Раньше часть нынешнего проспекта Бабека занимала весьма непрезентабельная улица Кислотная, еще с имперских русских времен — она мало кого интересовала. Таковой она оставалась вплоть до девяностых годов. Расширение улицы до масштабов проспекта, его амбициозное название — все это эпоха независимости.

     Вы правы, от него сейчас нет опасности аз-ким властям, как и вообще от левых, да и вообще от чего бы то ни было, кроме радикального ислама (да и он в целом подавлен). Но воспевать и ставить на пьедестал (в прямом и переносном смыслах) леворадикала и антимусульманина властям тоже как-то не особо приятно. И этнически вроде не родня. Памятника в столице не поставили, романы, спектакли и фильмы о нём не пишут, не ставят, не снимают. Пишут-ставят-снимают про погибших в Карабахе и 20 января 90 г.

При всем уважении, вынужден не согласиться. Вы льстите своему народу. Ничего тут, насколько мне известно, не пишут — и ничего не создают. Война в Карабахе вас тоже не интересует. Насколько я понял, бывшую Совдепию вообще ничего не интересует, кроме самых низменных материалистических удовольствий. Разумеется, до разврата на улицах еще не дошли. Это понятно — все же буржуазность пустила свои корни в этих странах.  В этом отношении Азербайджан не представляет что-то особо уникальное в этом ряду. Разве что, еще более циничен, лжив, и разочарован. Полагаю, что это результаты позорного поражения в карабахской войне.

   С другой стороны, в связи с Че Геварой...
    Ведь Бабек и особенно Че всё равно опасны правой сволочи. Леворадикалы Лат. Ам., ведущие вооружённую борьбу, всегда поднимают Че на знамя. Он ведь у них наравне с Марксом и Лениным. (Ну и Камило Торрес для тех из них, что верующие). То есть "слить" его не удалось, порядочные люди хорошо помнят, что он призывал к уничтожению государственности США как "главного врага человечества" и делал мировую революцию, и это их - нас с вами - здорово вдохновляет. Не говоря уже о его текстах.
    Буржуазия делает его элементом масскульта, потому что всё борется с ним, точнее будет сказать, что она всё пытается сделать его таковым.

Этот вопрос очень обширный. Может, леворадикалы, ведущие борьбу в джунглях южных штатов Мексики, и чтут его память. Но факт налицо — Че Гевара обезврежен в Первом и Вторых мирах. Учитывая, что в Первом сейчас сосредоточена интеллектуальная — а во Втором индустриальная мощь, несомненный успех.

Разумеется, эпоха вакханалии, которую Александр Тарасов метко назвал "десятилетием позора" уже прошла. Несомненно. Но вы не учитываете силу реакции. Вдобавок, тактика очень усовершенствована. Сливают. Если не сливают — то элиминируют, загоняют в гетто. Высмеивают, делают пошлым манекеном — да мало ли что еще!

    Если аз-цам постоянно нахваливать Бабека, то люди постепенно начнут выяснять, что он делал и кем он был. К чему это властям? Видимо, потому и вспоминают о нём столь вяло. 

Я все же думаю, что причина иная. Ее я указал выше. Извините меня Лачин — но вы к стране, застрявшей между развитым недофеодализмом, и гнилым компрадорством все время пытаетесь применить реалии боевого национализма европейских государств, и их адептов по всему миру. Это — некорректно. Для вашей страны системный национализм будет прогрессивным явлением. Его сейчас нет.

[Юлий]

Александр, я ответил на обсуждении вашей статьи.

[Александр Левковский]

Юлий, я отвечу Вам завтра на странице обсуждения моей статьи.
Спасибо.

[Лачин]

      Л.: "Памятника в столице не поставили, романы, спектакли и фильмы о нём не пишут, не ставят, не снимают. Пишут-ставят-снимают про погибших в Карабахе и 20 января 90 г.".

    Юлий: "При всем уважении, вынужден не согласиться. Вы льстите своему народу. Ничего тут, насколько мне известно, не пишут — и ничего не создают. Война в Карабахе вас тоже не интересует".

    То есть, Юлий, вы хотите сказать, что я вам солгал. Что ж, вы действительно не обязаны верить мне на слово (как, кстати, и я вам).
    Со своей стороны мне остаётся добавить: пишут, снимают, ставят. На одном из этих спектаклей я присутствовал. В одном из этих фильмов снимался в массовке. Несколько рассказов из написанного перевёл на русский (я одно время этим подрабатывал).
     Аз. я знаю как себя, и говоря о нём, не столько выражаю собственное мнение, сколько констатирую реальность.
     
     "Подобно тому, как деятели вашей первой республики незаметно исчезли с купюр, названий университетов и площадей — так и Бабек полинял, поник головой, и удовольствовался проспектом, который ему оставили, как некую феодальную вотчину мелкому барону".
     Они исчезли, но и Г. Алиев на них не появился. Могу пояснить, отчего это так. Во-первых, имена деятелей первой республики связаны с правительством Народного фронта, оппозиционного нынешнему, они ассоциируются с оппозицией.
     Во-вторых, в народе имена политиков и Низами, портретированных на купюрах, стали произносить как денежные единицы: "одолжи мне мамед", " это стоит два мамеда", "дай мне три низами". А потом вместо "Мамед" стали говорить "лысый": "у тебя есть три лысых?". Власти сообразили, что с портретом нового вождя может случиться тоже самое, и не стали это делать.
     А Бабека и раньше на купюрах не было, и сейчас нет, потому что, как я уже объяснял, он леворадикал и антимусульманин.   

[Юлий]

    То есть, Юлий, вы хотите сказать, что я вам солгал. Что ж, вы действительно не обязаны верить мне на слово (как, кстати, и я вам).
    Со своей стороны мне остаётся добавить: пишут, снимают, ставят. На одном из этих спектаклей я присутствовал. В одном из этих фильмов снимался в массовке. Несколько рассказов из написанного перевёл на русский (я одно время этим подрабатывал).
     Аз. я знаю как себя, и говоря о нём, не столько выражаю собственное мнение, сколько констатирую реальность.

Прошу прощения за запоздалый ответ. Дела.

Лачин, этими словами я вовсе не говорю, что ничего нет. И я вовсе не утверждал, что вы лжец. Просто хотел заметить, что нет ничего принципиального.

Снимаются, судя по всему, либо сделанные на коленке любительские зрелища — либо созданные для "распила и отката" поделки, которых сразу же кладут на полку, чтобы о них больше не вспоминать. Общество никак не это не реагирует. И не может реагировать, потому что все это ему, извините, глубоко чуждо.

Гораздо более чуждо, чем китайским патриотам времен "опиумных" войн, восстания тайпинов, и японской оккупации.

Мертвое поле. Чтобы оно ожило, должно произойти нечто экстраординарное. Но с такими порядками, и таким умонастроением ничего не произойдет. Это как Узбекистан. Ну да, патриарх отчалил в места Вечной охоты... Что-то изменилось? Как боролись кланы баев за власть, так и борются. Как падал жизненный уровень населения, так и падает.

     "Подобно тому, как деятели вашей первой республики незаметно исчезли с купюр, названий университетов и площадей — так и Бабек полинял, поник головой, и удовольствовался проспектом, который ему оставили, как некую феодальную вотчину мелкому барону".
     Они исчезли, но и Г. Алиев на них не появился. Могу пояснить, отчего это так. Во-первых, имена деятелей первой республики связаны с правительством Народного фронта, оппозиционного нынешнему, они ассоциируются с оппозицией.
     Во-вторых, в народе имена политиков и Низами, портретированных на купюрах, стали произносить как денежные единицы: "одолжи мне мамед", " это стоит два мамеда", "дай мне три низами". А потом вместо "Мамед" стали говорить "лысый": "у тебя есть три лысых?". Власти сообразили, что с портретом нового вождя может случиться тоже самое, и не стали это делать.
     А Бабека и раньше на купюрах не было, и сейчас нет, потому что, как я уже объяснял, он леворадикал и антимусульманин.   

Возможно. Я всего лишь выразил свое личное мнение.

[Лачин]

     Оказывается, мы просто неправильно поняли друг друга.
     Вы правы, большинство граждан Карабах и 20 января мало волнуют. Я имел ввиду, что власти раскручивают эти темы, создавая пантеон героев и мучеников, а вот с Бабеком этого не делают.
     Это я и назвал фактической ошибкой в Драконе - утверждение, что Бабек в Аз. остаётся нац. героем.
     
      Добавлю ещё раз, что в целом этого ничего не меняет, просто ради точности решил возразить.-)

[Деклан]

     Оказывается, мы просто неправильно поняли друг друга.
     Вы правы, большинство граждан Карабах и 20 января мало волнуют. Я имел ввиду, что власти раскручивают эти темы, создавая пантеон героев и мучеников, а вот с Бабеком этого не делают.
     Это я и назвал фактической ошибкой в Драконе - утверждение, что Бабек в Аз. остаётся нац. героем.
     
      Добавлю ещё раз, что в целом этого ничего не меняет, просто ради точности решил возразить.-)

- просто наблюдение. В 10-м году я полгода работал в командировке в Баку и хорошо помню массовые антиармянские настроения. И помню удивление тем, что наши туркменские азербайджанцы спокойно живут рядом и общаются с нашими же туркменскими армянами.

[Лачин]

     Деклан, ваше наблюдение не противоречит написанному мною.-) Потому не вступаю в дискуссию.