следующая тема »

[Изба Прокуратора]

Ситуация, сложившаяся с оценкой современной поэзии, не менее сложная, чем та, что была 100 или 150 лет назад. Но как тогда существовала методология, так она существует и сейчас. Допускаю, что некоторым здесь присутствующим сия мысль неприятна, никто не любят, когда и его посчитают, тем не менее, считают же.
Довольно наивно во главу угла ставить «подлинность», «энергетику», или – что там еще называют? – «чувства», «эмоциональный накал» и игнорировать ритм и пафос. Ибо стихотворение – это, прежде всего, ритм и пафос. А ритм, извините, это элементарный счет, пафос –структурированная лексика. Это объективные критерии.
И уж если говорить о субъективных критериях, то надо говорить об уместности, актуальности, новизне или традиции. Все вышеперечисленное есть отражение индивидуального культурного восприятия оценщика, которое не появляется само по себе, не дается от рождения, а является результатом долговременного и обширного чтения и осмысления прочитанного.

Конечно же, вы абсолютно правы, мл. лейтенант Гореликова!
Общество не стоит на месте - развивается, или же деградирует.
Стихи или отражают эту динамику, впадая в своего рода конъюнктуру времени, или же отражают более высокие планы, стоящие над людской суетой и культурой.

Первые - наиболее доступные и понятные грамотному читателю; и зарабатывают на этом больше.
Вторые - не от мира сего, и поэтому не всегда ему интересны.

Но любой из этих подходов не может обойтись без объективных норм.
Иначе это будут уже не стихи.
Ведь само определение мы получили, как понимаю, из древней литературы, которую можно считать образцом-классикой.
А если вы как бы уходите от изначального определения и создаете нечто принципиально иное (часто только в форме и лексике), но тогда не обязательно называть это стихом или поэзией, назовите как-то по-иному.

Нормы в стихосложении - это не догмы, и они не должны ограничивать талантливого поэта.
Внутри норм - огромное поле для творчества, которое на самом деле еще не освоено, не смотря на всех Маяковских, Северянинов и Лермонтовых с Рыжими.

[Изба Прокуратора]

Все вышеперечисленное есть отражение индивидуального культурного восприятия оценщика, которое не появляется само по себе, не дается от рождения, а является результатом долговременного и обширного чтения и осмысления прочитанного.

Отмечу вашу точную мысль.
Восприятие - именно культурное, именно в результате долговременного и обширного чтения и осмысления прочитанного.
Как правильно вы это сказали, старший лейтенант!

[гореликова]

Как правильно вы это сказали, старший лейтенант!

Ой, меня еще раз повысили!
*вертит в погонах дырку и воображает

Разрешите вас дополнить, товарищ генерал-прокурор?

Нормы в стихосложении - это не догмы, и они не должны ограничивать талантливого поэта.
Внутри норм - огромное поле для творчества, которое на самом деле еще не освоено, не смотря на всех Маяковских, Северянинов и Лермонтовых с Рыжими.

Категорически согласна. Коридор возможностей широк, правила можно нарушать, но! Если эти правила знаешь и, как минимум, пару раз по ним действовал и получил приемлемый результат. В противном случае все эти бунты против правил – одно невежественное фуфу.

[Изба Прокуратора]

Как правильно вы это сказали, старший лейтенант!

Ой, меня еще раз повысили!
*вертит в погонах дырку и воображает

Разрешите вас дополнить, товарищ генерал-прокурор?

Категорически согласна. Коридор возможностей широк, правила можно нарушать, но! Если эти правила знаешь и, как минимум, пару раз по ним действовал и получил приемлемый результат. В противном случае все эти бунты против правил – одно невежественное фуфу.

Вертеть дырку в погонах во время несения службы запрещено.
Дотерпите до вечера. Не придется вертеть много маленьких, а сразу - одну большую!
***
Да, в связи с этими нормами (которые ученые-литературоведы никогда и не отвергали) получилась недомолвка - Ярослав понял это как некое ограничение в поиске новых форм и выражений. Но это не так. Если говорить простыми словами, или словами коллективного мозга Новой литературы: твори что хочешь и как хочешь, но это должны быть именно стихи.
Впрочем, НЛ иногда принимает и так называемые новые формы.

И, кстати, по поводу устоявшихся "новых" форм - белых стихов, верлибров, а также - "отклонений" от норм. В классическом определении - это не стихи. Но поскольку они содержат стихийные элементы (специфическая поэтическая фигура выражения мысли, а также её строй и стихоподобная подача), их можно считать приближенными к классическим стихам в той или иной мере, родственными им.

Как я понимаю, капитан Гореликова, в сложении стихов самое захватывающее - это и озариться новой для поэта взаимосвязью явлений (глубина), и пытаться воплотить это с легкостью на бумаге (простота)?

[Ярослав]

Переоценка (и вообще оценочный подход) себя автором лечится просто. Элементарным пониманием того, что ни твоё место в культуре никем, ни тобой - чьё-то не может быть занято в принципе. Твоя задача - по возможности адекватно и качественно реализовать свой Дар. Всё. Остальное и не твоя задача, и не твоя забота. Остальное станет на своё место Само со временем и ни на чьё другое не станет.

Также не твоего ума дело, какое место в литературной иерархии ты займёшь: только данное тебе от рождения твоим Даром, и никакое иное. А если понимать, что эта иерархия не линейная лестница чинов, как в государстве, а образ и подобие космоса, где нет главных звёзд и ненужных планет, то вообще можно навсегда расслабиться и не заботиться о своём "статусе" и "признании". По-человечески, конечно, хочется получить всё здесь и сейчас: читателя-друга, общение и т.д. Но ничего, терпение тоже важное качество. Пригодится и для творчества.

От горячки конкуренции и литературной суеты такое видение культурного космоса и его структуры помогает излечиться раз и навсегда.

Пушкинское смирение налицо в одном только стихотворении "Поэт" ("Пока не требует поэта к священной жертве Аполлон"), а таких свидетельств у Пушкина не одно и не два. Также о его смирении говорит безусловный приоритет содержания (художественного предмета, внутреннего солнца произведения) над формой. Никакой "отсебятины" (и "длясебятины", по меткому выражению Козырева) - это и есть смирение художника перед его Даром, его Предназначением. Их он не сам себе создал (сделал), но принял как Чудо ("откуда мне сие?") - и служит им. Вот такого смирения (понимания) у Маяковского не было напрочь: он всё САМ. Отсюда и его год от года растущий разрыв с реальностью (неадекват).

Человеческие суждения - одно, а метакультурный космос - другое. Уместна (относительно) аналогия здесь с физическим космосом. Научные представления (суждения) о нём - это одно, а он сам - другое, от этих суждений не зависящее, но их порождающее. Так и культуру человеческую порождает метакультурный космос, как одно из своих творческих преломлений. Не отражений, а именно преломлений, именно - творческих. В этом отличие духовного космоса от материального. (Хотя для материалиста это всё, наверное, в лучшем случае гипотезы... Ну, так разные стадии проходит человек в своём познании мира.)

[Изба Прокуратора]

Переоценка (и вообще оценочный подход) себя автором лечится просто. Элементарным пониманием того, что ни твоё место в культуре никем, ни тобой - чьё-то не может быть занято в принципе. Твоя задача - по возможности адекватно и качественно реализовать свой Дар. Всё. Остальное и не твоя задача, и не твоя забота. Остальное станет на своё место Само со временем и ни на чьё другое не станет.

Интересные мысли.
Но вот по поводу "всё само встанет на своё место" согласиться трудно.
Историческая справка говорит об обратном. Ибо это далеко не всегда так.
А именно - продвигается то, что было кем-то сознательно продвинуто, к чему были приложены усилия. Впрочем, и они тоже не всегда помогали в прошлом. Это зависело от технологических и финансовых возможностей автора.

Пока не было возможности самопубликоваться, не было и никакой надежды, что тебя неизвестного (но жутко талантливого) могли оценить.

Что до оценки твоего творчества "образом и подобием Космоса", то здесь сказать просто нечего. Похоже, когда гакнется наша драгоценная Земля, вместе с ней исчезнут и все наши писанные и ненаписанные творения. И никакой Космос их не сохранит.
Конечно, в такую благодать хотелось бы верить (недаром Церковь изобрела для нас надежду в посмертии), но как на это пойти, если нет к тому никаких свидетельств, а только благие слова и увещевания?

[Николай Тцаров]

А что такое 'переоценка'? Раньше творцы были в своём кругу, писали или рисовали только для своего круга, - потомки судили, но именно фактическая реальность давала и хлеб и задавала настроение и удачу. Но да. У нас 21 век - мышление изменилось, есть интернет, есть возможность втиснуться в сообщества, но эти сообщества - прозрачны и видны (в искусстве во так было: до модерна, а-то и в модерн, было обязательной, неминуемой практикой для художников - приехать в Рим и впитать оттуда все условия, качества, парадигмы, уловки, методы и прочее в живописи. Они всё впитывали безмолвно, без инструкций. Потому и порог вхождения в искусство был высок - едва ли кто-то, кто не имеет возможности существовать поодаль искусства, будет художником. В модерн весь круг, при том, что ездили Рим, состоял из 10-20 людей. Сейчас можно не рождаться в Эрмитаже, не быть в нём, но всё-таки делать живопись - эпоха инструкционализма и формализма, где есть всё, чтобы научить тебя рисовать, и круг у тебя - 5 тысяч людей минимум. А там опустим, хорошо ли, плохо ли, что рисуешь ты, ни разу в жизни картин других не видев). Сегодня же, имея доступ к интернету, запросто попасть в сообщество и быть художником. А в чём подвох: мышление хоть и изменилось, но ризома (полифония или просто разрозненность) сообществ - никуда не делась. Просто люди стали мыслить тотальнее. Художнику не хочется сегодня ограничиваться своим сообществом, ведь у него есть Идеальная Тотальность, - весь интернет, который должен о нём говорить. И это также перекочевало в мышление - если не интернет, то просто неведомое тотальное признание, без которого художник не художник, а бездарь. Но на самом деле он может творить для узкого своего круга. И пусть не Шекспир. И Шекспир творил для узкого круга. Это уже мы, европейцы, сделали его популярным, - мы также сделали популярным Гарри Поттера, но не сделали популярной Калевалу.

Переоценка (и вообще оценочный подход) себя автором лечится просто. Элементарным пониманием того, что ни твоё место в культуре никем, ни тобой - чьё-то не может быть занято в принципе. Твоя задача - по возможности адекватно и качественно реализовать свой Дар. Всё. Остальное и не твоя задача, и не твоя забота. Остальное станет на своё место Само со временем и ни на чьё другое не станет.

Также не твоего ума дело, какое место в литературной иерархии ты займёшь: только данное тебе от рождения твоим Даром, и никакое иное. А если понимать, что эта иерархия не линейная лестница чинов, как в государстве, а образ и подобие космоса, где нет главных звёзд и ненужных планет, то вообще можно навсегда расслабиться и не заботиться о своём "статусе" и "признании". По-человечески, конечно, хочется получить всё здесь и сейчас: читателя-друга, общение и т.д. Но ничего, терпение тоже важное качество. Пригодится и для творчества.

От горячки конкуренции и литературной суеты такое видение культурного космоса и его структуры помогает излечиться раз и навсегда.

Пушкинское смирение налицо в одном только стихотворении "Поэт" ("Пока не требует поэта к священной жертве Аполлон"), а таких свидетельств у Пушкина не одно и не два. Также о его смирении говорит безусловный приоритет содержания (художественного предмета, внутреннего солнца произведения) над формой. Никакой "отсебятины" (и "длясебятины", по меткому выражению Козырева) - это и есть смирение художника перед его Даром, его Предназначением. Их он не сам себе создал (сделал), но принял как Чудо ("откуда мне сие?") - и служит им. Вот такого смирения (понимания) у Маяковского не было напрочь: он всё САМ. Отсюда и его год от года растущий разрыв с реальностью (неадекват).

Человеческие суждения - одно, а метакультурный космос - другое. Уместна (относительно) аналогия здесь с физическим космосом. Научные представления (суждения) о нём - это одно, а он сам - другое, от этих суждений не зависящее, но их порождающее. Так и культуру человеческую порождает метакультурный космос, как одно из своих творческих преломлений. Не отражений, а именно преломлений, именно - творческих. В этом отличие духовного космоса от материального. (Хотя для материалиста это всё, наверное, в лучшем случае гипотезы... Ну, так разные стадии проходит человек в своём познании мира.)

[Глафира Крокодилова]

Переоценка (и вообще оценочный подход) себя автором лечится просто. Элементарным пониманием того, что ни твоё место в культуре никем, ни тобой - чьё-то не может быть занято в принципе. Твоя задача - по возможности адекватно и качественно реализовать свой Дар. Всё. Остальное и не твоя задача, и не твоя забота. Остальное станет на своё место Само со временем и ни на чьё другое не станет.

Всё так...В литературе наверняка. Но вот в науке есть понятие приоритета. Многие подбираются к открытию, с разных сторон. Многие близки. И кто-то становится первым.
А остальные остаются в тени...И кто-то очень болезненно это воспринимает.

Это всё в идеале — реализовать свой дар и ни о чём не заботиться. О! Человеческая природа несовершенна. И хочется плюшек, славы, признания...
Да и Пушкину хотелось, чего уж. Но да, он служил поэзии...
А так... Казалось бы, уж на Нобелескую премию выдвигают достойнейших из достойнейших.
Но и там разные подковёрные игры. А всё она, несовершенная человеческая природа.

Ну ладно, это, видимо, мы уже по кругу бежим.
Лучше, видимо, вспомнить пушкинское стихотворение "К другу стихотворцу",  строки из него

Довольно без тебя поэтов есть и будет;
Их напечатают — и целый свет забудет.

......

Арист, не тот поэт, кто рифмы плесть умеет
И, перьями скрыпя, бумаги не жалеет.
Хорошие стихи не так легко писать,
Как Витгенштеину французов побеждать,
Меж тем как Дмитриев, Державин, Ломоносов,
Певцы бессмертные, и честь и слава россов,
Питают здравый ум и вместе учат нас,
Сколь много гибнет книг, на свет едва родясь!
Творенья громкие Рифматова, Графова
С тяжелым Бибрусом гниют у Глазунова;
Никто не вспомнит их, не станет вздор читать,
И Фебова на них проклятия печать.

.....

Теперь, любезный друг, я дал тебе совет,
Оставишь ли свирель, умолкнешь или нет?..
Подумай обо всем и выбери любое:
Быть славным — хорошо, спокойным — лучше вдвое.

[гореликова]

Вертеть дырку в погонах во время несения службы запрещено.
Дотерпите до вечера. Не придется вертеть много маленьких, а сразу - одну большую!
***

Премного благодарны, товарищ дважды генерал-прокурор!
По поводу вашего высказывания имею соображения. Разрешите доложить?
Тут у меня и карта есть, счас покажу, откуда готовилось нападение… сейчас-сейчас (тасует колоду). Ага, вот она! (ходит с козырей)

Озариться новой взаимосвязью вещей – долг каждого творца. Наградой ему будет тихая радость за нащупанное озарение. Однако поэты – существа… не скажу, малахольные, но где-то рядом. Ибо они должны пульсацию своей мысли изложить не только внятно, но и ритмично. Т.е. поработать в два раза больше, чем прозаики. Практика показывает, что это мало у кого получается. Поэт ленив и нерасторопен.
Кроме того, обязательный параметр оценки поэта – насколько его творение ложится в соответствующий ряд уже написанного ранее. Малахольные существа, поэты все поголовно уверены, что чем больше они выбиваются из ряда, тем лучше пишут. Тогда как дело обстоит с точностью до наоборот. Выбиваясь, получают не оригинальное произведение, а искажение образца.
Да, все стихи есть в той или иной степени изменение исходного образца (коих в русскоязычном сегменте всего 3. Некоторые умные люди, правда, считают, что 4, но я за 3. Ладно, за три с половиной). Так вот, задача поэта (помимо ухватить взаимосвязь), еще и – явить миру приемлемое следование за образцом. Не копирование, а именно что – следование. То бишь, использовать поэтические приемы, а не лепить т.н. новые формы. Которые и не формы, и не новые, а хрен знает что.

Ну что, граждане поэты, партия?

https://www.youtube.com/watch?v=q3dx9py3O3Q

[Изба Прокуратора]

Премного благодарны, товарищ дважды генерал-прокурор!
По поводу вашего высказывания имею соображения. Разрешите доложить?
Тут у меня и карта есть, счас покажу, откуда готовилось нападение… сейчас-сейчас (тасует колоду). Ага, вот она! (ходит с козырей).

Ну так ведь все верно сказала, и добавить почти нечего.

Разве что про "насколько творение поэта ложится в соответствующий ряд уже написанного ранее".
Похоже, младшая капитан Гореликова, вы имеете в виду типы, виды и прочие хореи в стихосложении.
Думаю, это желательно, хотя кому-то и не обязательно. Можно пробовать уйти от устоявшихся форм, но будет ли тогда толк? Соглашусь с вами, пися нечто принципиально новое по форме и строению, придется не только создать шедевр, чтобы тебя заметили, но и суметь потом доказывать свою несомненную новизну всем своим критикам.
Или, напротив, как говорил Ярослав, оставить творение на произвол судьбы, которая сама потом разрулит и сохранит...

Если же вы ведете речь о содержании, то здесь, по-моему, всё наоборот: чем свежее и необычнее идея, чем мастерски, кратко и изящно выражено ее содержание, тем круче поэт.

[Ярослав]

Наука не относится к духовной сфере, но только к интеллектуальной. Именно за счёт вынесения за скобки духовного, наука смогла создать универсальную методологию и общеобязательные критерии истины (повторяемость результатов опыта вне зависимости от личности и случайности и т.д.). Чего не удалось (и слава Богу!) ни философии, ни религии, ни тем более искусству. Как только появляется духовное измерение, так сразу неимоверно возрастает степень свободы, личностное начало и роль Случая ("Бога-изобретателя", по Пушкину; а по Козыреву - "Времени как активного творческого начала мира").

В науке можно легко заменить в таблице Менделеева самого Менделеева Пупкиным, как и в законах Ньютона Плюшкиным. От этого ни таблица не изменится, ни эти законы. А вот в поэзии Пушкина нельзя заменить Пушкина Лермонтовым, от этого изменится всё. Не о имени речь, но о той личности, которая этот феномен создала. А вот не открыл бы Менделеев свою таблицу, а Ньютон - свои законы, их бы открыл кто-то другой. Но за Пушкина или Лермонтова никто бы не создал их культурного феномена. В этом разница.

То же и в государстве: одну и ту же должность могут занимать разные личности. То же и в экономике. Поэтому есть и там, и там конкуренция, борьба за власть и т.д., так как принципиально заменимы одни и те же ячейки разными людьми. В культуре - абсолютно незаменимы. И любая конкуренция в ней - лишь человеческий неадекват, путаница Божьего Дара с яичницей.

В антикультуре вот как раз всё наоборот. Одни и те же позиции - вполне заменимы. В статус "звезды", при должной раскрутке, можно возвести многих. Одного можно заменить на другого без ущерба для системы. Отсюда и конкуренция, и очередь расталкивающих друг друга локтями "творцов". Ну, и бездуховность - само собой.

Трагедия новой литературы (не журнала, а всего феномена) в том, что она с одной стороны ориентируется на культуру (истинную), а с другой - существует в реалиях антикультуры, принимая все её критерии и стараясь им соответствовать. Это, если по-нашему, по-сумалётовски, банальная шизофрения. Именно что - банальная.

Подмена культуры антикультурой и есть главная трагедия нашего времени. Литература этого времени лишь одна из иллюстраций этой трагедии.


P.S. "Или, напротив, как говорил Ярослав, оставить творение на произвол судьбы, которая сама потом разрулит и сохранит..."
Безбожие и есть та причина, что в итоге привела к подмене антикультурой культуры. Тут либо Дар Божий, либо "произвол судьбы" (безликого случая). Если второе, то ничего и не остаётся, чем вечная борьба за своё место под солнцем... Что это за место и что это за "солнце" - другой вопрос. Тут уж каждый сам для себя решает, во что он верит и чему (кому) служит. Большинство служат самим себе и пользуют свой талант во имя своё. Но это и есть антикультура - как таковая.

[Глафира Крокодилова]

пися нечто принципиально новое по форме и строению

Эмм...хоть это и пикантно звучит, но всё же "пиша"
Так оно у испорченных людей, типа меня, разных ассоциаций не вызывает.

[Изба Прокуратора]

пися нечто принципиально новое по форме и строению

Эмм...хоть это и пикантно звучит, но всё же "пиша"
Так оно у испорченных людей, типа меня, разных ассоциаций не вызывает.

Ну так согласен же!
Пися - действительно звучит ассоциативно.
А значит - запретить!

С другой стороны, сколько уже раз лингвисты рассказывали нам, что источник русского языка - народ, что из него всё черпалось и, мол, до сих пор черпается. Что нормативные справочники - это только статика на день их издания, что следующий словник будет дополнен новой лексикой...

Однако, на деле всё совсем не так. Большую половину народной речи после 1917 года просто проигнорировали, забыв упомянуть в словарях, заставив советских людей говорить по-новому, в угоду новой власти. Многие однозначные понятия и явления потеряли в ново-русской действительности свои прямые названия, перейдя на неуклюжие многословные конструкции. Не отсюда ли сегодня такое обилие заимствований из зарубежа?

[Изба Прокуратора]

Но за Пушкина или Лермонтова никто бы не создал их культурного феномена.

По вашей логике выходит, что Пушкина всё же вполне можно заменить Лермонтовым.
А чтобы наши дети привыкли считать, что Мцыри написал Пушкин, а Царя Солтана Лермонтов, им достаточно отучиться в школе и идти потом по жизни с поднятой головой. Да что говорить, почти все анналы мировой истории в свое время подменили, и ничего, мы как-то изучили и привыкли к ним.

Или вы имели в виду, что Пушкин с Лермонтовым уникальны и единственны в своем роде? И не будь их, не было бы у нас с вами чего-то подобного из перечисленных выше творений?

[Изба Прокуратора]

Безбожие и есть та причина, что в итоге привела к подмене антикультурой культуры.

Сильное заявление.
А вот скажите, Ярослав, если некий я не хожу, что говорится, в церковь и всё такое, я могу всё же рассчитывать на божью милость и тем самым не впасть в антикультуру?