Форум журнала "Новая Литература"

01 Март 2024, 13:50:24
Номер журнала «Новая Литература» за январь 2024 г.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Номер журнала «Новая Литература» за январь 2024 г.
Страниц: [1]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Цитаты из произведений «Шиллер»  (Прочитано 578 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Цитаты и классики
Модератор
Новичок
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 0


Просмотр профиля Email
« : 04 Октябрь 2023, 23:02:12 »

Цитаты и классики. Цитаты из произведений «Шиллер».

Кто ничего не боится, не менее могущественен, чем тот, которого боятся все.

 

Понять любовь

Может лишь тот, кто любит без надежды.

 

Вот дух – он строит тело под себя.

 

Человек растёт вместе со своей большой целью.

 

От чего не отказался, то не потеряно.

 

 

Кто владеет, учись терять,

Кто счастлив, учись страданию!

 

Слепо и бессмысленно гонят нас по жизни путаные желания.

 

И слабому дано жало.

 

 

Пуста земля под тиранами.

 

Большинство? Три ха-ха. Большинство это несмыслы;

Понятия всегда имеются только у немногих.

 

Похоть и червю дана.

 

Высшая степень изысканного – очарование, высшая степень достоинства – величественность.

 

Составитель и переводчик – Владимир Соколов.
Записан
Глафира Карркодилова
Ветеран
*****

Рейтинг: 8
Offline Offline

Сообщений: 2434


Глафира Константиновна. Ворона


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1 : 05 Октябрь 2023, 07:26:14 »

Хм...
"Три ха-ха" и Шиллер как-то, ИМХО, не очень соотносятся.  В замешательстве
Записан
Администратор Форума "Новая Литература"
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 3076


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #2 : 05 Октябрь 2023, 09:09:44 »

"Три ха-ха" и Шиллер как-то, ИМХО, не очень соотносятся.  В замешательстве

Друзья, я не хочу вступать в споры, оправдываться или убежать вас в чём-то. Но поскольку такой вопрос возникает не впервые, попробую ответить.

Вы спрашиваете, почему в этой рубрике в оригинальных переводах цитат из классических авторов часто попадаются просторечия, ведь классики - это не люди, это такие памятники, которые вещали только высокопарными сентенциями и не позволяли себе острого словца?

Родственный вопрос из других веток форума: по какому праву некоторые авторы НЛ позволяют себе диалоги с классиками на равных, разве может человек из мяса и костей быть запанибрата с небожителями?

Мой ответ на оба эти вопроса такой. Классики были живыми людьми со своими житейскими проблемами, тараканами в голове, ошибками и эмоциями. Делать из них идолов только потому, что мы равняемся на их творчество как на эталон - значит, ставить преграду на пути к литературному Олимпу новым будущим классикам, которые пока ещё не успели умереть, но стесняются развернуться во всю ширь. Так пусть хотя бы в рубрике "Цитаты и классики" журнала "Новая Литература" от классиков прошлого хоть иногда пахнёт трудовым потом и плотской болью. Они были такими же, как вы, кто сегодня стремится записать свои имена на скрижали искусства. Так дерзайте во им вечности, сквозь трудовые мозоли и сомнения, вы тоже имеете шанс на высокие достижения в искусстве.

У меня такое предложение. Мы тебе половину кэце, а ты нам гравцапу... ой... Придумайте, пожалуйста, краткую формулировку моей многословной идеи, расписанной выше, чтобы её можно было поместить на страницу рубрики https://newlit.ru/~citaty-i-klassiki/ и тем снять подобные вопросы в дальнейшем.
Записан

Соблюдайте Правила общения!
Глафира Карркодилова
Ветеран
*****

Рейтинг: 8
Offline Offline

Сообщений: 2434


Глафира Константиновна. Ворона


Просмотр профиля WWW
« Ответ #3 : 05 Октябрь 2023, 09:30:07 »



 Классики были живыми людьми со своими житейскими проблемами, тараканами в голове, ошибками и эмоциями. 



В этом, полагаю, никто не сомневается. И, видимо, я не очень точно сформулировала мысль в своей предыдущей реплике. Что ж, переформулирую.
Цитата — это "дословная выдержка из какого-либо текста".  Ну да, с немецкого слова Шиллера можно перевести по-разному. Но всё-таки в этих его словах не было сниженной лексики.
Поэтому "три ха-ха" в данном случае никак не может содержаться в цитате.
Это уже интерпретация переводчика.
Ну, тогда и назовите предлагаемый материал не сборником цитат, а сборником вольных переводов цитат с немецкого на русский.
Записан
Глафира Карркодилова
Ветеран
*****

Рейтинг: 8
Offline Offline

Сообщений: 2434


Глафира Константиновна. Ворона


Просмотр профиля WWW
« Ответ #4 : 05 Октябрь 2023, 09:48:04 »


 А так, руководствуясь Вашим подходом, можно заявить, что следующий пассаж — цитата из Антон Палыча. Узнали, какая?  Подмигивающий

У норм   чувака в натуре и харя, и прикид, — всё на уровне. И черепушка соображает, и мыслишки достойные, и нутро в порядке.
Записан
Администратор Форума "Новая Литература"
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 3076


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #5 : 05 Октябрь 2023, 11:15:48 »

Ну, тогда и назовите предлагаемый материал не сборником цитат, а сборником вольных переводов цитат с немецкого на русский.

В своих рассуждениях я исхожу из таких наблюдений:

1) буквальными переводами выхолощено очень много текстов, из них словно кровь высосана, читаешь - как пластик жуёшь. В оригинале подобной сухости и плоскости часто и не было.

2) великая сила контекста для страны и времени написания произведения перехлёстывается с контекстом по времени и условиям его перевода, поэтому предлагать читателям в 2023 году переводы 1959 года как эталон - это ограничивать понимание оригинала. Ту всё живое, лучше дать возможность развиваться интерпретациям.

И да, это не переводы цитат, а цитаты, отобранные  из оригиналов и переведённые В. Соколовым на русский язык. С учётом их контекста в составе исходных произведений.
Записан

Соблюдайте Правила общения!
Глафира Карркодилова
Ветеран
*****

Рейтинг: 8
Offline Offline

Сообщений: 2434


Глафира Константиновна. Ворона


Просмотр профиля WWW
« Ответ #6 : 05 Октябрь 2023, 11:29:28 »


И да, это не переводы цитат, а цитаты, отобранные  из оригиналов и переведённые В. Соколовым на русский язык. С учётом их контекста в составе исходных произведений.


Как ни крути, всё равно это переводы цитат. Довольно вольные. Ну, и с приложением к переводам цитат на языке оригинала.

Ну, ладно, хоть у меня дискомфорт остаётся, смысла продолжать дискуссию нет. Позиции-то понятны.
И если Вы считаете, что всё хорошо, то ладно, пусть это называется цитатами.

Вот это якобы тоже цитата:
Компромисс — это улыбка через оскал.
Записан
Администратор Форума "Новая Литература"
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 3076


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #7 : 05 Октябрь 2023, 12:58:41 »

И если Вы считаете, что всё хорошо, то ладно, пусть это называется цитатами.

Для меня было неожиданно узнать от Вас о том, что я так считаю. Спасибо, что подбадриваете.
Записан

Соблюдайте Правила общения!
Глафира Карркодилова
Ветеран
*****

Рейтинг: 8
Offline Offline

Сообщений: 2434


Глафира Константиновна. Ворона


Просмотр профиля WWW
« Ответ #8 : 05 Октябрь 2023, 13:36:28 »

Для меня было неожиданно узнать от Вас о том, что я так считаю.

Э-эээ... Я неверно истолковала Ваши комментарии здесь?
Я опиралась на них (на свою их трактовку), ну и на факт публикации данных переводов в таком виде.
Данный факт как бы говорит о том, что Вы одобрили этот вариант. Иными словами, считаете, что с этим материалом всё хорошо. Разве нет?

А вообще сейчас прочитала ещё несколько цитат (ранее, каюсь, прочла лишь те, что вынесены в аннотацию).  Ну, и порадовалась, что "все хитрожопики окажутся в дураках".

Потом подзависла над этим вот:
"13. Seligkeit zerstören ist auch Seligkeit – счастье.

Разрушить счастье – уже счастье."

Признаться, самостоятельно смысла не поняла. Гугл перевёл оригинальную цитату как
"Разрушить блаженство — тоже блаженство."
Я решила, что речь идёт о преодолении лени и праздности. Как-то плоховато соображаю, увы...
А потом решила поискать другие переводы.
И оказывается, что речь-то идёт о разрушении чужого счастья или блаженства. Вон оно что. Так тогда какой-то невнятный перевод получился, без хитрожопиков и трёх ха-ха. Не очень соответствует ритму XXI века.
Предлагаю заменить на
Пусть у меня сарай сгорит, лишь бы у соседа корова cдохла  Крутой
Записан
Глафира Карркодилова
Ветеран
*****

Рейтинг: 8
Offline Offline

Сообщений: 2434


Глафира Константиновна. Ворона


Просмотр профиля WWW
« Ответ #9 : 05 Октябрь 2023, 13:58:52 »

А вот здесь
"23. Oh, der Einfall war kindisch, aber göttlich schön – мысль.

(Эта) идея, пусть и детская, но она божественна прекрасна."

в переводе надо либо заменить краткое прилагательное "божественнА" на наречие "божественно",
либо поставить запятую между словами "божественна" и "прекрасна".

А вообще Гугл, на мой взгляд, перевёл лучше:
"Ох, идея была детская, но божественно красивая"

______________________
Вообще, ИМХО, материал сыроват. Автору надо было бы ещё над ним поработать. А то порой гугловский машинный перевод лучше.
Как, например, вот это:
"37. Ernst ist das Leben, heiter ist die Kunst.
Серьёзна жизнь, а вот искусство весело."
гугл перевёл вот так:
"Жизнь серьезна, искусство весело.",   то есть без инверсий. И это воспринимается лучше.

Или здесь
"150. Ein Geist, der sich allein liebt, ist ein schwimmender Atom im unermeßlichen leeren Raume.

Самовлюблённый только в себя дух подобен плавающему атому в бесконечно пустом пространстве."
Что значит "самовлюблённый только в себя"? А вот к переводу Гугла у меня вопросов нет:
"Дух, который любит только себя, — это парящий атом в огромном пустом пространстве."

Ну, и ещё можно привести целый список корявостей. Поторопился переводчик с публикацией, явно поторопился.
Записан
Администратор Форума "Новая Литература"
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 3076


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #10 : 05 Октябрь 2023, 16:51:57 »

Некоторые специалисты на основании графиков развития машинного интеллекта предполагают, что в ближайшем будущем искусственный интеллект будет справляться сначала с синхронным, а затем и с литературным переводом лучше, чем любой живой переводчик. Это одна из причин, по которым я считаю важным учитывать исторический и культурный контекст новых переводов классиков, и развивать свободу интерпретации сказанного ими.  У нас на форуме есть специальный раздел на эту тему. Приглашаю всех к разговору: https://newlit.ru/forum/index.php?board=1528.0.
Записан

Соблюдайте Правила общения!
Глафира Карркодилова
Ветеран
*****

Рейтинг: 8
Offline Offline

Сообщений: 2434


Глафира Константиновна. Ворона


Просмотр профиля WWW
« Ответ #11 : 05 Октябрь 2023, 17:27:12 »

Некоторые специалисты на основании графиков развития машинного интеллекта предполагают, что в ближайшем будущем искусственный интеллект будет справляться сначала с синхронным, а затем и с литературным переводом лучше, чем любой живой переводчик. Это одна из причин, по которым я считаю важным учитывать исторический и культурный контекст новых переводов классиков, и развивать свободу интерпретации сказанного ими.  У нас на форуме есть специальный раздел на эту тему. Приглашаю всех к разговору: https://newlit.ru/forum/index.php?board=1528.0.

Ну, это же замечательно, что машинный перевод совершенствуется.
Что касается литературного перевода, так машинный может стать здесь очень хорошим подспорьем.
И тот же Владимир Соколов мог сравнить свои переводы цитат с машинными.
И улучшить свои. И явных ляпов избежать.
Что мешало?

Вообще, по-хорошему, эти "цитаты" требуют доработки. Очень уж сырой, местами корявый, перевод.
Есть стилистические и орфографические ошибки. Часть я привела. Но есть ещё.
Предлагаю Владимиру Соколову подшлифовать переводы, а также исправить ошибки. Это ведь ещё можно сделать пока не сформирован соответствующий выпуск журнала.
Записан
Глафира Карркодилова
Ветеран
*****

Рейтинг: 8
Offline Offline

Сообщений: 2434


Глафира Константиновна. Ворона


Просмотр профиля WWW
« Ответ #12 : 05 Октябрь 2023, 17:46:45 »

Все понимают, что

Классики были живыми людьми со своими житейскими проблемами, тараканами в голове, ошибками и эмоциями.

Но всё же надо относиться к ним уважительно. А то уже тенденцией стала поверхностность и наплевательское отношение, этакое панибратство.
Вспомните хотя бы "пушкиниста" Мурашова. Или "великого" Просветителя, "искусствоведа и литературоведа" Воложина, возомнившего себя крупным знатоком всего, но на деле являющегося шарлатаном.
Вообще, как бы заявлено, что миссия НЛ — распространение русского языка.
Так я понимаю, имеется в виду грамотный литературный язык. Или нет?
А названные "шпешиалисты" выдают на-гора лишь безграмотные графоманские опусы, раздуваясь при этом от собственной значимости.  И это лишь вредит журналу и его миссии.

В общем, моё бухтение надо рассматривать как призыв поднять планку требований к материалам, которые не проходят процедуру голосования, и не публиковать мусор.
« Последнее редактирование: 05 Октябрь 2023, 18:20:28 от ᠌Глафира Карркодилова » Записан
Администратор Форума "Новая Литература"
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 3076


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #13 : 07 Октябрь 2023, 09:17:24 »

"божественна прекрасна" и "Самовлюблённый только в себя" исправили. Спасибо!
Записан

Соблюдайте Правила общения!
Страниц: [1]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!