Форум журнала "Новая Литература"

Вводная информация:

1. Друзья, в рейтингах, основанных на посещаемости страниц, выявлена брешь. Счётчики liveinternet.ru на страницах, посещаемых ботами, могут принимать ботов за живых людей. Это искажает результаты посещаемости страниц по итогам месяца. Кроме того, возникло подозрение, что и обновление страницы НЛ в ручном режиме может приниматься счётчиком liveinternet.ru за нового посетителя, и если это так, то рейтинги вообще могут потерять смысл.

2. В команде "Новой  Литературы" не хватает голосующих редакторов, на основании оценок котрых формируется решение о публикации рассматриваемых произведений.

3. Для успешного развития нашему журналу не хватает читателей.

Можно ли решить эти вопросы комплексно?

У меня возникла такая идея. Можно включить на блогах novlit.ru возможность читательского голосования. Сначала включить еженедельные итоги таких голосований в качестве одного голоса "народного" редактора, а затем, если дело пойдёт, постепенно увеличить значимость этого "голоса" вплоть до, возможно, определяющего.

Я предполагаю, что такое нововведение поможет решить все три вопроса, выделенные в качеств вводных.

А что об этом думаете вы?

      "Сначала включить еженедельные итоги таких голосований в качестве одного голоса "народного" редактора, а затем, если дело пойдёт, постепенно увеличить значимость этого "голоса" вплоть до, возможно, определяющего."
      "Такое нововведение поможет решить все три вопроса, выделенные в качеств вводных."

     То есть от народного редактора (НР) будет зависеть и то, кого публиковать?
     Если так, то НЛ станет чем-то вроде попсовой передачи на ТВ, Регины Дубовицкой с Петросяном. Главреду придётся играть роль Дубовицкой.

     Что касается нехватки голосующих ред., их количество наверняка вскорости увеличится за счёт прихода новых - возможно, и возвращения ушедших - редакторов.
 

     В некоторых "почтенных" лит. журналах Рунета по 1-2 голосующих в каждой рубрике. У нас по 3-4, и их количество наверняка возрастёт в ближайшее время.

Читательское голосование это те же грабли, что и рейтинги. Оно будет легко уязвимо для недобросовестных авторов. Да и просто любой соискатель, обладающий большим кол-ом "друзей", сможет лоббировать любого качества текст. Очень опасная затея, способная угробить планку качества.

На роль голосующего редактора я бы посоветовал кандидатуру Юрия Меркеева. Вскоре будет опубликован его второй присланный рассказ, а затем и третий. Все тексты ясно говорят о том, что Юрий сложившийся, обладающий стилем, автор. А по его форумным высказываниям понятно, что и в традиции литературы он не профан.

      Касаемо рейтингов - для начала можно убрать двоих, МС, уже почище станет. И неспешно подумать о дальнейшем. Разберёмся.

     "Для успешного развития нашему журналу не хватает читателей".

     Так мы ни черта не делаем.
     В википедии до сих пор нет статьи о нас, хорошо хоть в циклопедии появилась. У нас это почти получилось 2-3 года назад, а сейчас было бы легче, потому как НЛ получила статус офиц. СМИ РФ.
     Тогда и именную статью о главреде можно было бы дать.
     В википедии около 100-200 статей, где в списке рекомендуемой лит. нас нет, хотя мы должны были бы там быть. Вдумайтесь в это число.

     Я уже подустал всё это напоминать и разъяснять. 

Друзья, у кого есть опыт размещения материалов в "Википедии"? Дело в том, что по правилам этого сайта опубликовать статью там может только человек, не заинтересованный в предмете, которому посвящена статья. Если среди наших читателей есть такой человек, то я готов предоставить ему все необходимые для такой статьи материалы, ответить на вопросы и отблагодарить по мере возможностей. Прошу вас написать мне на newlit@newlit.ru (newlit@newlit.ru).

     Если речь идёт об одном источнике из НЛ, на который даются ссылки в разных викистатьях, то эти ссылки может дать и один человек. При этом ему желательно сказать после первой данной ссылки в обсуждении данной статьи: "я намереваюсь ещё в ряд викистатей ссылки на данную публикацию поставить, поскольку она наиболее подробная на русском языке, и в ней затронут целый ряд персон на данную тему" (необязательно буквально так, но примерно так).

      Ссылки на НЛ НЕ должны даваться по нескольку в сутки.

Лачин, а у тебя сейчас есть возможность участвовать в редголосовании? Если нет тех. возможности, то передавай оценки Игорю, чтобы он их проставлял.

В "Культурном поиске" сообщения блокируются, поэтому здесь. Мне интересно стало: разве представленные там "Почти" - стансы? Или это - почти стансы?
Прошу помощи зала.

Справка с галёрки
Станс - стихотворная строфа, состоящая из четырех строк и содержащая законченную мысль. Строфа как законченное синтаксическое и семантическое целое.
Стансы - это стихотворение, состоящее из таких строф, которые могут быть понятны и без связи с другими строфами и нести свой отдельный целостный смысл, а не только как части всего стихотворения.
В данном - три именно таких строфы. В каждой - своя законченная мысль. Каждая - представляет собою одно законченное предложение.
Т.ч. не "почти", а совсем это стансы.

К слову, блокировка раздела "Культурный поиск" может быть снята, как и продолжены публикации в одноимённой рубрике, в связи с последними событиями на форуме НЛ... Видимо, месяца хватит, чтобы определиться с этим всем.

Спасибо, добрый человек с галерки!
Ваше объяснение многое прояснило. Однако осталась неясность с четырехстопным ямбом. Поможете с ним разобраться?

Не понял пока, в чём каверза... Ну да ладно. Разбираться с ямбом всё равно лучше в том месте, где с ним эти неясности приключились (как-то в теме "Рейтинги о голосования" это совсем кюхельбекерно).
https://newlit.ru/forum/index.php?topic=7833.msg40541#msg40541
Тема разблокирована.

Все-то вам, Ярослав, каверзы мерещатся…
Но если считать разбор стихотворения каверзой, то да, это она и есть.
Вы процитировали статью википедии «Стансы», упустив один момент:
Количество стихов в каждой строфе может варьировать от четырех до двенадцати, но в русской стихотворной традиции за стансами закрепилась форма четверостиший, написанных четырехстопным ямбом с перекрестными (преимущественно) рифмами при обязательной строфической замкнутости.
Вот я и поинтересовалась – у вас совсем четырехстопный ямб или почти?

Ну, и чтоб два раза не вставать. Поясните, пожалуйста, смысл строфы:

Нечаянно обидел друга,
изменой мучился в ночи –
всех книг, всех дел твоих заслуга
в простом наречии «почти».

Да вот такой я мнительный, видимо, тип... Никаких каверз, конечно: Вы искренно хотите разобраться, знаю ли я основы школьного стихосложения. Законное желание. Почти естественное... Прошу прощения.

Но почему в этой теме-то? Логичнее было бы в той, куда я дал ссылку...

Статью из Википедии я не цитировал, даже не заглядывал туда. Взял определение станса (строфы) из другого источника (более приличного, на мой вкус) и чуть дополнил его.

Ямб здесь - четырёхстопный, маститый, допотопный:

Мой дядя самых честных правил,
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог.

(Взято не из Википедии, но из памяти.)

Та же череда женских (с хореическим окончанием) и мужских рифм.
Что не сходится?

А чтобы прояснить смысл строфы, мне нужно будет нагородить несколько страниц вокруг да около. Но всё равно ничего не поясню, а ещё больше запутаю. То, что можно (и хочется) выразить без хождения по допотопным ямбам, я это делаю в жанре эссе или публицистики. В ямбы пускаюсь только тогда, когда никак иначе.

Для подсказки (подчёркнуто):

Глаз отдыхает, слух не слышит,
Жизнь потаённо хороша,
И небом невозбранно дышит
Почти свободная душа.

(В. Ходасевич. Взято оттуда же. Тот же ямб, та же череда рифм м. и ж.)

Это "почти" у меня и в название вынесено (с той же тайной целью), и в первой строфе есть (но немного в другом смысле, чем во второй). А в третьей - есть звуковые переклички с этим наречием в глаголах "прости" и "прочти". (Есть ещё не наречие, но глагол "почти" (в памяти, например) - но он как бы вынесен за скобки. Стихов. Да и жизни.)

В остальном - это уже творчество читателя - достраивать в своём внутреннем мире стихи (если они там нашли не только формальный отклик). Об этом и последнее слово "прочти".

Стихи всегда - "почти"... Впрочем, не только стихи. Жизнь - тоже...
Надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство?

(Хорошо бы эти посты с разбором стихов перенести в тему, где эти стихи находятся. У меня таких кнопок в этом разделе нет.)

      Вы можете скопировать туда этот пост. Правда, точная копия у нас не дозволяется, но можно без начала.

Ярослав, спасибо за разъяснения. Признаюсь, ранее меня смущало количество слогов в каждой строке
8-9-8-9
9-8-9-8
9-8-9-8
и чередование ударных/ безударных слогов в конце строк (ну, и рифма «гимне» - «подмигни мне»).
Но теперь я знаю, что это называется маститый ямб, он же – допотопный. Мое любопытство удовлетворено, благодарю.

Ссылка на Ходасевича так же прекрасна, как и сам Ходасевич. Однако, к сожалению, сути она не прояснила. Попробую разобраться сама, а вы меня поправьте, если что. Итак,

Нечаянно обидел друга,
изменой мучился в ночи –
всех книг, всех дел твоих заслуга
в простом наречии «почти».

Сначала идет перечисление неких поступков лирического героя (обидел друга, мучился изменой).
Далее автор ставит тире.
Обращаюсь за разъяснениями к Розенталю.
XXI. Тире между членами предложения.
 Подразделы:
§79. Тире между подлежащим и сказуемым
§80. Тире в неполном предложении
§81. Интонационное тире
§82. Соединительное тире

Какой вариант имел в виду автор? (вы).
Долго думаю. Более всего похоже на тире между подлежащим и сказуемым (обидел друга – <это> твоя заслуга).
Думаю дальше.
То, что автор поставил до тире (условное подлежащее) есть перечень не очень благовидных дел (обидел друга) и дел, не проясненных с моральной стороны (мучился то ли собственной изменой, то ли чужой).
После тире, стало быть, стоит условное сказуемое. Которое, по логике, является определением или характеристикой подлежащего.
Обидел друга – твоя заслуга.
Ну, как полемический прием, придание строфе оттенка парадоксальности (она же – многозначительность) – почему бы и нет? (обратите внимание на тире).
Но тут затесались еще и заслуги книг (всех книг, всех дел твоих заслуга). Эээ?...
Лезу (на этот раз) в толковый словарь.
Заслуга – <опять тире> поступок, деятельность, заслуживающие признания, высокой оценки.
Обида друга – это заслуга (деятельность, требующая высокой оценки)? Ну, допустим, это все тот же парадоксальный поэтический прием. Но в том, что лирический герой обидел друга (или друг изменил лирическому герою) есть заслуга всех книг??
Мозг не взрывается только потому, что я догадываюсь: здесь эллипсис (пропуск частей предложения). Видимо, всех книг, всех дел твоих заслуга заключается в частом (или нечастом) употреблении простого наречия «почти».
Эээ…??
Вот так, без привлечения Ходасевича, что сказать-то хотели этой строфой, Ярослав?
Или – <снова тире> где я ошиблась?

А переносить никуда не надо. Закрыли раздел, так закрыли.
У вас нет кнопки здесь, у меня нет кнопки там, значит, паритет соблюден.

"Признаюсь, ранее меня смущало количество слогов в каждой строке
8-9-8-9
9-8-9-8
9-8-9-8
и чередование ударных/ безударных слогов в конце строк"

Ещё раз: найдите не 10, а хотя бы одно отличие с:

Мой дядя самых честных правил,
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог.

(А что с рифмой-то не так?)

В остальном же - ну, можно и так понять, наверное... Впрочем, это и есть творческий акт читателя. Иногда он резонирует с внутренним миром автора (как "связанные электроны"), иногда - нет, как в нашем случае. И никто тут никому ничего не объяснит. И не поможет. Почти...

Такая у меня аналогия возникла. По-моему, вопиющая. Есть любовь, а есть секс. Человек может и не любить человека, но любить с ним трахаться. Формально по любви и без любви - не отличимо. Отличия не во вне, а во внутреннем мире. А во внешнем - это одно и то же. Почти...

То же и с поэзией. И с отношениями поэт-читатель... Да и во всём так. Почти...

Всё-таки стансы это не отдельные строфы, хотя и автономные, но они живут не сами по себе, а в одной пьесе. Т.ч. для понимания каждой необходимо и понимание стихотворения в целом, и другие две строфы. Хотя линейной логики всё равно будет не достаточно.

Тире в данной строфе - связь. Та же, что и у Ходасевича, в его "почти". А чего и с чем связь - это уж от мировоззрения человека зависит.

Поэзия сама себя проявляет в мире, но и нуждается в том "почти", которое зависит от человека... И не только от поэта, но и от читателя. Кто на ком стоял и кто кем владеет...

Впрочем, нет ничего глупее на свете, чем объяснять анекдот. Смешно уже всё равно не будет. Со стихами - та же история... Почти.

P.S.
Тире может использоваться и как противопоставление: вода жидкая -- камень твёрдый; мир материален -- Бог духовен.

В данной строфе (стансе) именно такая связь-противопоставление между первыми двумя строками и второй парой. А кроме тире, связующее их слово "почти". И вся человеческая "заслуга" в нём, и все обиды... За это "почти" (наречие) и "прости", и "прочти" (и "почти" - как глагол).

Это "почти" - ключевое слово во многом для человека: почти бог, почти зверь, почти ангел, почти демон. Само слово - как таковое - это почти дух и почти материя, но ни то, ни другое вполне. Но связь между ними и противопоставление. Впрочем, таких разъяснений можно нагородить ещё в три короба.

Стихи пишутся (у меня так) тогда, когда сотни, а то и тысячи мыслей, деталей, ассоциаций, фактов и т.п. ВДРУГ соединяются в единую целостную и объёмную картину, благодаря СЛОВУ. Вот стихи и есть отображение этой картины в слове. Но не просто в слове, а в наиболее точном по возможности, с одной стороны, а с другой - в том, благодаря которому эта картина и возникла перед внутренним взором. Всё стихотворение - в целом - и есть такое СЛОВО.

И в данном случае это слово "Почти" (в различных своих ипостасях).

Ох, Ярослав, не тот пример вы выбрали для сравнения. Ямбическая строка Пушкина безупречна, чего, к сожалению, нельзя сказать о вашей.
И, в общем-то, не удивительно, что вы используете размер, имеющий некое сродство с четырехстопным ямбом. Этот размер максимально совпадает с ритмом человеческого дыхания. Вдох – выдох, вверх – вниз.
UÚ| UÚ| UÚ| UÚ 
Все мы от рождения дышим, поэтому возникает ложное впечатление простоты. Мол, что я, не срифмую что ли, если я дышу с малолетства? А ведь есть еще такая вещь, как контроль дыхания, который надо вырабатывать (спортсмены и певцы меня поймут).
Еще заметила, что вы склонны придумывать собственные термины и наполнять их собственным содержанием – маститый ямб, знак препинания «тире» уподоблять наречию «почти», ранее было что-то невнятное (уж извините меня за такое определение) по поводу сути ваших философских концепций. По-моему, это попытка изобрести велосипед, который будет летать.
Впрочем, каждый вправе развлекаться, как хочет. Вот вы срифмовали, я высказала свое мнение. Так и время скоротали.
Успехов вам в поисках!

"Ямбическая строка Пушкина безупречна, чего, к сожалению, нельзя сказать о вашей."

Покажите хотя бы одно формальное отличие в стопах одного и другого четверостиший, в череде ударных и безударных слогов, их количестве в строках, а также в череде мужских и женских рифм. В данном случае я говорю исключительно о размерности стиха. С точки зрения формального расположения звуков они идентичны!

"И, в общем-то, не удивительно, что вы используете размер, имеющий некое сродство с четырехстопным ямбом."

В данном случае никаких формальных экспериментов нет. Это самый что ни на есть классический четырёхстопный ямб. Говорить с загадочным лицом о "технике дыхания" и т.п. можно сколько угодно (мол, одно дыхание отличается от другого), но ямб есть ямб, тут уж чистая арифметика.

Допотопным четырёхстопный ямб назвал не я, а Ходасевич. В своей предсмертной оде, этому ямбу как раз посвящённой. И маститый - это не термин, а вполне заурядный эпитет.

Тире как противопоставление двух полярных тезисов является стандартным синтаксическим приёмом, тут тоже ничего нового.

Что же касается "философских концепций", то и тут я никаких велосипедов не изобретал, все мои эссе написаны в традиции русской религиозной философии. Разумеется, в материалистическом (атеистическом) мировосприятии она кажется невнятной...

У меня было много формальных экспериментов в литературе, но все они остались в прошлом веке. Какие-то находки оттуда я перенёс позже и в свою нынешнюю поэтику, но они как бы под спудом, не на поверхности теперь...

Проблема в том, что я так и не понял ни одной вашей претензии - даже формальной. Видимо, у нас слишком отличаются литературные вкусы, а скорее всего - дело в глубоком различии самого мировосприятия. И тут уж ничего не попишешь. И никакие ямбы с хореями не помогут. Тут проще молча разойтись, пожав плечами...

P.S. (разумеется)

Посидел, повспоминал... По-моему, я никогда не сталкивался с подобным... как бы помягче... "непрофессионализмом", что ли. И это редактор раздела "поэзия" в НЛ?..

Даже Фёдор Избушкин, вызубривший один дебют (если проводить аналогию с шахматами) и посматривающий теперь на всех свысока, произвёл впечатление человека, хоть что-то способного внятное сказать о поэтике. Хотя и без конкретики (тут, увы, не хватает эрудиции), но хотя бы общими фразами... А здесь... Но нельзя же так! Хотя бы школьные азы редактору раздела "поэзия" знать нужно, а то ведь совсем абсурд получается: там "9-8-9-8" (посчитала гласные), а тут ... (9-8-9-8), хотя "тут" вряд ли и считала... Но то -ямб, а это "сродни"... Это 9-8 у кого надо 9-8, а тут 9-8 не совсем и 9-8... Бред же.

Сказать бы прямо: то Пушкин, а мне известно, что там ямб как ямб, а тут Таран... И о нём мне никто ничего не сказал. Разве у него ямб?.. С какой это стати!.. О более сложных поэтических размерах и ритмических конструкциях лучше вообще не вспоминать... В общем, не в гласных и согласных тут дело, а в фамилиях...

Вот и я скажу честно: последний пост Гореликовой меня ввёл в "страх и трепет". Ну ладно, бедная наша поэзия. Но она давно бедная, давно на задворках... Но ведь и в других областях то же! Такого же уровня - руководители, инженеры, проектировщики, специалисты... Вот где настоящий кошмар! Один ВПК вроде бы ещё сохранил каким-то чудом профессионалов...

Нести с умным лицом абсолютную ахинею, сыпать не к месту какими-то загадочными терминами и отсылками неизвестно куда, но при этом не быть способной сложить элементарные два плюс два... Это синдром. Или даже диагноз. Не конкретного редактора, но всего нынешнего ("нового") состояния культуры и общества...

Такие вот мысли навеяли эти разговоры о ямбах (уровня пятого класса средней советской школы, если не ошибаюсь). Должен же быть предел бестолковости!..

Вот что меня в вас восхищает, Ярослав, так это ваша способность зачерпнуть глубоко. В ответ на отзыв на ваше стихотворение дать характеристику состояния современного ВПК – это внушает, да.

А меня, в спиче Ярослава, позабавило то, что религиозный философ сокрушается деградации всего и вся после разрушения страны - основанной материалистами. Так и бывает, Ярослав. И коммунисты не к богу ближе оказались, как вы писали, а к человеку. Но зато теперь у нас раздолье религиозной философии. Не разделяю вашего пессимизма.

Да, прошу прощения, я ошибся. Я в общем-то эти стишки тут тиснул, потому что они у меня по внутреннему чувству срезонировали и с последними событиями на форуме НЛ...

А ещё хуже, что я вновь ввязался тут в разговор и стал отвечать на вопросы о стансах и ямбах. С моей стороны это даже не наивность, но глупость. Одно её оправдывает немного: я не мог предполагать такого уровня... как бы выразиться поделикатней... поэтической эрудиции. Вроде бы человек с умным видом употребляет литературоведческие термины...

Скажу честно, я с таким не сталкивался никогда в литературных тусовках. Уж что-то, а посчитать буковки там способны были все, как и различать хотя бы самые простые силлабо-тонические конструкции. Такие вещи вообще не обсуждались, понимались по умолчанию. Это всё равно что математики при обсуждении какой-то гипотезы вдруг начнут вести спор о таблице умножения или правилах арифметики.

Сначала даже глазам не поверил, подумал, что о каких-то более тонких материях тут речь идёт, о каких-то неявных полутонах или интонационных нюансах. Но выяснилось в итоге, что просто посчитать гласные в одном и другом четверостишии было недосуг и на полном серьёзе одни "9-8-9-8" противопоставлялись другим "9-8-9-8" как ямб не ямбу.

Я ведь привёл эти пушкинские строки только потому, что они известны любому школьнику, и потому, что они абсолютно идентичны по размерности стихов - разбираемым (количество стоп, череда ударных и безударных слогов, череда женских и мужских рифм). Если бы я сразу понял, с чем имею дело, то, удивившись, промолчал бы или отшутился одной фразой... В общем, чувствую себя сейчас идиотом.

В философские диспуты вступать не буду. Уже просто боюсь, что и там в итоге обнаружится такое же "знание" предмета, как и в поэзии. Ещё раз прошу меня простить. Постараюсь больше не тревожить своими опусами мирную жизнь новой литературы.

Это уже лишнее. Держите себя в руках и не чувствуйте.

https://www.youtube.com/watch?v=-UQxLzCPtB8

"Постараюсь больше не тревожить своими опусами мирную жизнь новой литературы".

Неволить вас не будем, но вот, если бы Слава Сумалетов почаще залетал на огнек, было бы здорово. Ваш мистер Хайд, ваш Халк, - весьма занятен, остроумен и не смотря на путанность речи, легок для восприятия. Без дураков, заимел бы его писания в свою библиотеку. Правда, боюсь, он уже безвозвратно замещен: мистером Джекиллом, Брюсом Беннером, религиозным философом Ярославом Тараном. Жаль...

https://www.youtube.com/watch?v=ynZFj_aq4xo&ab_channel=%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BD%22%D0%9C%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%22 (https://www.youtube.com/watch?v=ynZFj_aq4xo&ab_channel=%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BD%22%D0%9C%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%22)

Владимир, я не знаю, какой смысл вы вкладываете в слова "религиозный философ", но явно что-то карикатурно-ханжеское...

Я люблю (учусь и перечитываю) Вл. Соловьёва, Н. Бердяева, Д. Андреева, А. Меня (назвал только самых-самых любимых). Из современников - Ф.Н. Козырева. Его я и представил первым в НЛ в нашей рубрике. Но сам себя я никаким философом не считаю, не имею на то оснований. Да и жанром эссеистики я не так давно стал заниматься. В основном - это форумные посты (не здесь). Правда к форуму я отношусь как к жанру... Но это отдельная тема.

А вообще основателем русской религиозной философии, культурного явления мирового масштаба, был Ф.М. Достоевский, её внутренним духовным солнцем (сердцем).  (Как Пушкин - "солнцем русской поэзии".) Это признавали все русские религиозные философы. Кроме материалистов, конечно. Но такого феномена, как русская материалистическая философия, так и не сложилось по-настоящему. Это всё либо калька с западной материалистической философии (частично - и с классического немецкого идеализма, такого же безрелигиозного), либо политическая идеология (марксизм-ленинизм и т.п.)

В чём заключена ваша ирония, я не понял. Видимо, только в том, что любому атеисту всё религиозное представляется фантомом. Ну, так русская литература на своих вершинах вся религиозная. Исключения крайне редкие и только подтверждающие правило. Вот как с этим быть?..

А с сумалётовскими текстами (если приспичит) можно ознакомиться здесь (и даже скачать, но это уже исключительная мера):
https://rmvoz.ru/sobor/avtory/slava-sumalyotov/
А с новыми выходками его в человечий мир - здесь:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?board=91.0

Хотя я бы поостерёгся с ним входить в тесный вербальный контакт, это, знаете ли, чревато... Так и в "религиозные философы" можно невзначай вляпаться...


P.S. Вот именно "серьёзные лица" меня и насторожили больше всего в НЛ, когда я плотнее вошёл в её интерактивное пространство... Они и угасили в итоге весь мой "драйв" здесь (поначалу он был). Тут вы в точку попали. Хотя и с обратным знаком, конечно. Но по модулю - в самое яблочко. Мне тоже эта кода из фильма не раз приходила на ум в процессе местных "баталий"...

«Владимир, я не знаю, какой смысл вы вкладываете в слова "религиозный философ", но явно что-то карикатурно-ханжеское...»

Отчасти, да. Мне это видится некоторой позой, великим смущением интеллектуалов, которые свою банальную веру в бога маскируют под конструкт «религиозной философии». И, несомненно, с их стороны ханжество ‒ желание отделить себя от других верующих, от бабушек-кликуш и т.д.

«А вообще основателем русской религиозной философии, культурного явления мирового масштаба, был Ф.М. Достоевский, её внутренним духовным солнцем (сердцем).  (Как Пушкин - "солнцем русской поэзии".) Это признавали все русские религиозные философы. Кроме материалистов, конечно».

Религиозные философы могут признавать что угодно, в том числе и собственную исключительность. Для меня же Достоевский представитель великой русской ГУМАНИСТИЧЕСКОЙ литературы.

«Но такого феномена, как русская материалистическая философия, так и не сложилось по-настоящему. Это всё либо калька с западной материалистической философии (частично - и с классического немецкого идеализма, такого же безрелигиозного), либо политическая идеология (марксизм-ленинизм и т.п.)

А вас не смущает, что все на свете это, так или иначе: заимствование, культурный обмен, перенос, калька? И наша государственность, и великая русская литература ‒ не на крыльях ангельских на Русь были спущены, а развивались в западно-европейской традиции, не смущаясь прямых заимствований. Евгений Онегин это байронический герой, а Федор Михайлович зачитывался Диккенсом. А когда-то и вовсе ничего кроме мифов не было, и мифы эти, «удивительным» образом, у разных народов схожи. Полагаю, многовековую общинную форму крестьянской жизни мы тоже у кого-то заимствовали? У Маркса, наверно. У кого ж еще.

«В чём заключена ваша ирония, я не понял. Видимо, только в том, что любому атеисту всё религиозное представляется фантомом. Ну, так русская литература на своих вершинах вся религиозная».

С чего вы взяли, что я атеист? Я, например, и крестик ношу, и отче наш по утрам и отходя ко сну читаю. Только вкладываю я в эти свои рефлексии свои же и смыслы, свое понимание, мне для моего общения с тонким миром не нужна церковь, чьё-либо одобрение, у уж боже упаси я никому не навязываю своих метафизических рефлексий и отделяю бытовое хозяйствование от духовного. И, повторюсь, не надо гуманизм обзывать религиозностью. 

Большое спасибо за ссылки на Сумалетова, обязательно по ним пройду. Что же до цитаты из фильма, то, согласен, её можно обратить к кому угодно и в разных обстоятельствах, в том числе и к тем, кто ее сам недавно цитировал.

"Я, например, и крестик ношу, и отче наш по утрам и отходя ко сну читаю".

Дополню это свое высказывание цитатой Раста Коула, чтобы не провоцировать излишнего возбуждения и кривотолков:

"— Ты же верующий?
— Нет.
— А зачем тогда у тебя дома крест висит?
— Это для медитации.
— Не понял.
— Я представляю себе сцену в Саду. Думаю о том, как позволяю себя распять.
— Раз ты не христианин, во что ж ты тогда веришь?
— В то, что о таком на работе не разговаривают".

      "...русская литература на своих вершинах вся религиозная. Исключения крайне редкие и только подтверждающие правило. Вот как с этим быть?.." (Я. Таран).
      Дело в том, что большинство людей верующие. Вот и среди писателей их больше. В том числе и писателей крупных. Тут по-другому надо сравнивать - с учётом того, сколько имеется атеистов и скептиков на душу населения в данной стране.

Читаю и поражаюсь. Просто глаза на лоб. Ну, я с диагнозом от Тарана, мне можно. Но остальные-то? Вы биографии русских писателей читали? Истинно верующими, т.е. соблюдавшие правила, предписанные христианской церковью (в нашем случае, православием), были только Гоголь, Шмелев и Лесков (насчет последнего я, кстати, не вполне уверена). Идеалистическое мировоззрение (антоним материалистического) Достоевского и Толстого были весьма своеобразными и, скорее, не совпадали, чем совпадали с каноническим христианством. Тургенев и Чехов были атеистами. Пушкин и Лермонтов были достаточно холодны к религии. Поэтому говорить о том, что вся русская литература на своей вершине была религиозна?? Ну да, основатель Воздушного Замка опять широко черпанул, факт.

У Лескова была своя история отношений с православием, весьма сложная.

Владимир, вы уже как-то назвали меня адептом "православной философии". Если я правильно понял посыл - страдающим комплексом неофита (типа пьяницы, вдруг ставшего трезвенником).

По совокупности: вы путаете богословие (православное богословие есть, а вот православной философии нет) и философию. А также -  богословие и ритуал. Носить крестик - это ритуал. Не только к философским, но и к богословским вопросам это не относится.

Вера, как и любовь, как и свобода, как и творчество, - это извечные качества человеческого духа. Вот именно их и пытается осмысливать религиозная философия. Материализм, кроме пошлостей, на эту тематику ничего родить не в состоянии.


Лачин, что-то не сходится: если "большинство людей верующие", то что добавляет процент атеистов на душу населения?

Хотя сам статистический подход к вопросам веры настолько же имеет смысл, как и в вопросах любви. Сколько людей занимаются сексом по любви, а сколько - без любви? Если узнать процент тех и других, что он нам скажет: любви нет? любовь есть?

А в чём смысл эротической любви с точки зрения атеиста? Вот у Вл. Соловьёва есть удивительная статья "Смысл любви "... А ещё есть удивительный сборник "Русский эрос" (там кроме Соловьёва ещё несколько удивительных текстов), в 90-е годы я эту книжку зачитал до дыр...

А у Бердяева есть книги "Смысл творчества" и "Смысл свободы". Что-нибудь хотя бы отдалённо близкое по глубине и тонкости дало атеистическое мировосприятие? Только суицидальные теории и психические расстройства. И это у наиболее честных, способных доводить вопросы до конца, представителей атеизма в культуре. У остальных - примитивная биология или пошлость.

Атеизм - чисто западное явление в культуре. В восточных культурах его нет. Даже у прагматиков-китайцев и отрицателей смысла бытия буддистов. Атеизм зародился в гуманистическую эру (вместе с капитализмом) и умрёт вместе с ними.

В советском проекте всё самое лучшее было от русской общины, от русской классической литературы, от стиля русской империи и от православия. А вот всё самое дурное - от материализма и атеизма. Они и привели в итоге к идейной импотенции этого проекта, а как следствие - и к его политическому и экономическому краху.

Атеизм всегда приводит только к разрушению, что личность, что общество. Воля к отрицанию и разрушению и есть то иррациональное начало, из которого атеизм произрастает в человеке.

Философия же атеизма (т.н. "научный атеизм") и материализма (в истории - экономизма) лишь идеологическая одёжка политики. А на мой взгляд, психическое отклонение, сродни болезни. Она философски абсолютно беспомощна, не выдерживает не только последних, но и самых элементарных вопросов.

Проще признать, что "Евгений Онегин" появился после взрыва в типографии (так буквы как-то сами легли), чем появление физического космоса со всеми его законами после большого взрыва какой-то протоматерии. Легче представить, что компьютеры и телевизоры появились сами собой, какими-то случайными комбинациями атомов, чем молекула ДНК. И т.д. И т.п.

Другое дело - этические вопросы, вопросы добра и зла, вопросы теодицеи... Они действительно бесконечно сложные. Но на них ищет ответы только религиозная философия. Атеизм и материализм ничего, кроме тех же пошлостей, не в состоянии сказать и на эту тему.

Одна "Поэма о великом инквизиторе" у Достоевского в тысячу раз глубже, чем все критические выпады материализма против Творца! Эти выпады - детский сад. А  вот у Достоевского - серьёзно... Из этой его поэмы, как из семени, и выросла вся русская философия истории. Не марксизм (в его русской трансформе) с его тотальным экономизмом, а та, что действительно сказала новое слово в мировой культуре.

Но кроме атеизма (это лишь промежуточная стадия падения человеческого духа), есть ещё демонизм и сатанизм. Они не отрицают Бога, но предлагают Ему замену. И ныне это куда как актуальнее атеизма, философски плоского...


P.S.
В очередной раз чувствую себя придурком. Мне уже коллеги открыто об этом говорят. Те что ещё заглядывают на этот форум. К чему это я тут всё опять нагородил, для кого, зачем?..
У меня самого нет ответов на это. Накатило...
Кстати, выпить я люблю. Но всем алкогольным напиткам предпочитаю водку. На мой вкус, она из них самая честная. Ничем другим не прикидывается...


p.P.S.
Гореликова, не нужно путать православную церковность и религиозное мировосприятие. Жгучего мистика Лермонтова и автора "Пророка" Пушкина назвать "холодными к религиозным темам" (не путать с религией как институтом, как и литературу не стоит путать с союзом писателей) - это надо сильно умом извернуться. Самого христианского в истории не только русской литературы, но и мировой, писателя Достоевского приплести к нерелигиозным, как и Толстого... Ну, тогда и Шекспир, и Данте, и Гёте - материалисты. В общем, как и в разговоре с вами о ямбах ("9-8-9-8") я понял, что нет предела совершенству... Тут действительно лучше водки выпить, иначе можно окончательно потерять веру в человечество...

(Я такой же создатель Воздушного Замка, к слову, как и все его ведущие авторы. Мы всё это строили вместе. В отличие от И. Якушко, я никаким руководителем там не являюсь, а "гл. редактор" - это больше для внешнего употребления, чтобы понятнее было; если представляться "гл. дворником", могут возникнуть ненужные фобии, и без того название портала говорящее...)


p.p.P.S. Вся индийская философия, мифология и литература религиозные. Индустскому сознанию вообще атеизм непонятен (он воспринимается как психическое расстройство - буквально). Даже буддизм - это религия! И при чём тут православие? А ислам? А прароссианство? Это, что, материализм, атеизм? Эпитеты "религиозная" и "православная" не синонимы. С тем же успехом можно мне приплести мысль о том, что нет никакой поэзии на свете, кроме русской. Только по той причине, что я сказал "русская поэзия"...

Конец связи. Хватит глубокого общения с добрыми и умными людьми с меня на сегодня. А то с непривычки можно и несварение души получить. Спасибо за внимание и понимание, братья по перу.

Да, скорей всего так и было. Я не очень знаю биографию Лескова и не особо погружена в его творчество. Возможно, выберу время и погружусь, но сейчас полагаюсь на ваши слова, Владимир.

Ну, если Ярослав пообещал конец связи, значит, еще пяток постов за сегодня напишет (из наблюдений). PS, PPS, PPPS, PSSSS ets.

Помните, Ярослав, некоторое время назад я приставала к вам с вопросами, пытаясь понять, во что же вы верите. Не рассчитывала, конечно, что вы выдадите символ веры в чеканных формулировках, но думала, что хоть какая-то ясность у вас есть. Со всем уважением, но нет у вас ясности, Ярослав. Увы.
Возьмите хоть ваш последний пост. Уж про что только там ни понаписали – и про секс, и про Бердяева, и про сатанизм, и про прагматиков-китайцев, и про Якушко. А в сухом остатке что? Я очень верю, но вам не скажу, ибо вы недостойны. Ну да, такое.

Внутри самого православия есть множество течений. Как и внутри любого церковного института. И это нормально.

О писателе всё же лучше судить по его текстам (или хотя бы по его письмам), а не по "биографии", которая пишется другими людьми и с разными целями к тому же...

Все мои "PS, PPS, PPPS, PSSSS ets." связаны с тем, что появлялись другие посты в то время, когда я писал свой ответ. При сохранении его вылезала надпись "появился новый ответ". И я отвечал и на него в том же посте, чтобы не множить количество постов.

Гореликова, я прямо ответил тогда на ваш вопрос. Я крестился в православной церкви в сознательном возрасте в 1994 году. И принадлежу к православному вероисповеданию. В чём ещё проблема? Тут как и с ямбом, "это нога у того у кого надо нога"...

В общем - логикой не прошибёшь. В этом вашем "вы недостойны" - всё и объясняется, от ямбов до православия. (Ещё пяток моих постов будет здесь сегодня. Вы, главное, не уходите, ждите...)

Душевно было поговорить с доброжелательным человеком. Спасибо.

PPPPPPPPPPPPPPPPPPSSSSSSSSSSSSSSSSSS

Ни Чехов, ни даже Тургенев атеистами не были. Они не были воцерковлёнными людьми, но никакой философии атеизма в их творчестве нет и близко! Они были погружены именно в ДУХОВНЫЕ вопросы - любви, веры, человеческой свободы, творчества и т.д. Таких вопросов в материалистической философии попросту нет, как нет их и в самой материи.  Вот духовное и религиозное - синонимы (почти). Православное и религиозное - как русское и человеческое: друг друга не исключают, но не синонимы. (Не путать духовное с интеллектуальным.)

Позвольте маленький эксперимент? Вот прямо в тот момент, когда это прочтете, напишите в ответе "Символ веры". Только никуда не подглядывая, по памяти, ок? Раз вы крестились в сознательном возрасте, вы же его знаете?
Только чтоб по честному. Я, понятное дело, вас проверить не смогу, поверю на слово, но бог-то все видит.

     Я разумел, что больших писателей среди верующих больше по той простой причине, что верующих куда больше, чем атеистов.
     ЗЫ
     Касаемо капитализма и суицида, ассоциирующихся у вас с атеизмом, тут по фактам всё наоборот. В капиталистической постсоветии стало гораздо больше верующих и самоубийц, чем в некапиталистическом СССР. В США и атеизм, и антибуржуазная психология всегда приживались хуже, чем в Европе.

     Что касается псих. нездоровья атеистов. Понимаете, если некий Васька Пупкин скажет сейчас, что он сын бога, и родился от святого духа, то его сочтут психом. Если у него появится несколько сотен поклонников, их назовут сектой, то бишь сборищем психов. Но если их будет миллиард, то это будут называть не сектой, а религией.
     И если Пупкина казнят на электр. стуле, то этот миллиард психов будут носить на шее миниатюрный стульчик. Но психиатры не будут называть их психами, из опасения потерять место работы.

     Я разумел, что больших писателей среди верующих больше по той простой причине, что верующих куда больше, чем атеистов.
     ЗЫ
     Касаемо капитализма и суицида, ассоциирующихся у вас с атеизмом, тут по фактам всё наоборот. В капиталистической постсоветии стало гораздо больше верующих и самоубийц, чем в некапиталистическом СССР. В США и атеизм, и антибуржуазная идеология всегда приживались хуже, чем в Европе. Атеизм служит нам, левым, и за это его не любят правые.

     Что касается псих. нездоровья атеистов. Понимаете, если некий Васька Пупкин скажет сейчас, что он сын бога, и родился от святого духа, то его сочтут психом. Если у него появится несколько сотен поклонников, их назовут сектой, то бишь сборищем психов. Но если их будет миллиард, то это будут называть не сектой, а религией.
     И если Пупкина казнят на электр. стуле, то этот миллиард психов будут носить на шее миниатюрный стульчик. Но психиатры не будут называть их психами, из опасения потерять место работы.

Лачин, так в изнаночном мировосприятии и есть "всё наоборот". Тут лишь вопрос - какое реальное, а какое изнаночное? Ответ вне доказательств, как и всё духовное - предполагает свободный путь, на свой страх и риск, и без всяких гарантий.

До примитива и абсурда можно довести всё. Но вот уверовавшие в Христа отдавали за Него свои жизни - веками. Делали бы это гипотетические фанатики вашего Пупкина? Много кто называл себя и сыном Бога и самим Богом... Но Истина одна. Вот именно потому, что люди вопреки всему чувствуют, за Кем Истина, христианство и создало величайшее духовное богатство в мире (в искусствах, в философии, в церковном зодчестве и богословии). Фантомы и их фанатики такого богатства создать не могут, и такие квази-религии живут недолго (как и та, что была создана в СССР). Все истинные мировые религии создали величайшее духовное богатство и были внутренним солнцем великих культур с тысячелетней традицией. И ни одна ложная не создала. Не создал и атеизм (это тоже вера, тоже религия, но очень ущербная).

(Ещё два поста осталось мне написать, чтобы Гореликова в очередной раз утвердилась в своём интеллектуальном превосходстве. Хотя после разговоров о ямбах я отдаю это первенство ей уже без боя и с полным облегчением.)

А вообще, Лачин, в таком стиле и тоне говорить о такого рода вещах - ни предмет разговора, ни себя не уважать... (Чисто эстетически.) Например, для осмысления социализма - как альтернативы не только экономической, но и духовной капитализму - у нас на форуме не так давно (сравнительно) был открыт такой раздел:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?board=263.0
Там есть занятные дискуссии и с весьма неглупыми людьми (с очень разными взглядами). Вот в таком стиле - интересно. А в таком, как вы предлагаете, не очень. Извините, ничего личного.

Гореликова, я не буду писать здесь Символ веры. И Отче наш. И думайте обо мне, что вам удобнее. Отчитываться на форуме в таком вопросе - как спать с любимой женщиной на площади...

Не уверен, что вы меня поняли. Вернее - уверен в обратном.

(Не скрою, опять удивили. Никто и никогда ещё меня не просил о таких вещах ни на одном форуме, включая православные... Думаю, там бы и в голову не пришло. Это уже чисто либеральные замашки, не ведающие ни меры, ни стыда, ни такта.)

     Вы имеете в виду, что я написал вам грубо, завуалированно назвав вас псих. нездоровым? Помилуйте, так это вы назвали так подобных мне. Я и ответил.

     Касаемо отдавших жизнь за христианство - так жизнь отдавали и отдают и за мировую революцию, например. Д. Бруно претерпел такие пытки, что мало кому из хр. мучеников довелось, и пошёл на смерть, но не отступился от своих взглядов, весьма противоречащих христианству.
     Пошли бы на смерть поклонники Пупкина? Почему бы и нет, если верят, что он бог и что они после нескольких часов мучений будут вечно блаженствовать в раю. Не все пошли бы, ну так большинство христиан тоже робеют. Кстати, исламские радикалы часто мечтают пасть в бою. Ибо уверены, что после этого мгновенно окажутся в раю. Делает ли это их идеологию более убедительной? Сомневаюсь.
  
     Ну да, бОльшая часть шедевров создана адептами мировых религий. Поскольку, как я уже говорил, атеисты в меньшинстве среди человечества в целом, а до 19 в. мы вообще были аномальными исключениями. Среди классиков мало нудистов и вегетарианцев - следует ли из этого, что они менее других способны к созданию прекрасного? Их просто мало.
     Кстати, большинство дрянных стихов, прозы, музыки и кино также созданы верующими. По той же причине. Но этим верующие почему-то не гордятся.

    По ссылке пройду, да.
  

Другими словами, прилюдно изложить то, во что веришь, это неловко (стыдно, неудобно, впишите нужное)? Или в «Символе веры» написано что-то неприличное?

О вере не спорят, Лачин. Ею -живут. Она вне доказательств, как и любовь.

Но вот аргументы атеизма все на редкость грубы и примитивны, вы тут ничего нового не сказали. Вся их суть - свести в примитив веру, а верующих представить либо фанатиками, либо тупым стадом. Тут всё элементарно. Другое дело "великий инквизитор" у Достоевского... К слову, инквизиция и прочие эксцессы в христианской церкви говорят в пользу атеизма не больше, чем сталинские репрессии - в пользу капитализма и либерализма. Да и Христа распяли не атеисты, а верующие в Единого Бога, избранный Им народ...

Религиозные вопросы и есть - последние, открытые, проклятые... Атеизм же сводит их в плоскость. И тут каждому своё. Я много беседовал в жизни с убеждёнными атеистами. Особенно - в конце 80-х, начале 90-х, когда люди были озабочены такого рода вопросами... Не исключено, что скоро это всё вновь станет актуальным.

Так вот, атеисты боятся последних вопросов (не на словах, а на деле) - боятся личной ответственности перед такого рода выбором. И разумеется, зеркально - рисуют верующих инфантильными, стадными и т.д. Это мой вывод - по совокупности таких бесед. Но спорить с атеистами и что-то им доказывать - не более имеет смысл, чем спорить о том, есть ли жизнь после физической смерти. Все глубоко внутри себя знают, что есть. Но атеистам удобнее делать вид, что нет. Как-то так...


Всё. Пятый пост написал. Гореликова может спать спокойно. (Прилюдно - в храме, на форуме, в общественном туалете - не одно и то же. А как способ доказательства чего-то - вообще пошлость.)

Господи прости... (Это о Символе веры.) Не знаю, оправдывает ли меня то, что ни единого поползновения написать его тут не было в душе... Но сама постановка вопроса - такая мерзость... И ведь я её спровоцировал невольно... Вот за это мне завтра, видимо, будет очень тяжело на душе.

Надеюсь, мне померещилось, что вы уподобили форум общественному туалету. Уверена, вы так не думаете. Не думаете же, верно?

     "Все глубоко внутри себя знают, что есть (загробная жизнь - Л). Но атеистам удобнее делать вид, что нет. Как-то так..." (Таран).
     Ярослав, вы сейчас похожи на Стендаля, который считал, что верующих нет, просто многие притворяются таковыми. Он (боюсь, как и вы) не учитывал, что люди бывают разными. Как ни пытался его разубедить Мериме, а не смог. 
     Я, в свою очередь, подозреваю, что верующие не очень то верят в вечную жизнь. Ибо боятся смерти ничуть не меньше нас. И это при том, что все они считают, что будут в раю (прямо так не говорят, стесняются, но в ад явно не собираются, а значит, в рай). При этом цепляются за земную жизнь не менее рьяно, чем мы, большинство из них готовы ради продления земной жизни на любое богохульство/кощунство, и бесстрашных смертников среди них на душу населения ничуть не больше, чем, скажем, было среди большевиков. Всё это очень подозрительно. Я как-то писал об этом в элегических дистихах.  
     Я вовсе не считаю всех верующих тупыми и инфантильными. Большинство любимых мною стихов и музыки написано ими. Но - по какой причине, я уже говорил.

     Ваши посты прочёл по вашей ссылке, но на ходу говорить ничего не буду пока.

Гореликова, мне из-за вас шестой пост писать пришлось после конца связи! Этот вопиющий перебор целиком теперь на вашей совести! Надеюсь, до седьмого поста вы меня не доведёте? (Робко надеюсь. Всё же есть предел человеколюбию. Или нет?)

Вам померещилось, что я форум уподобил храму. Это правда. У меня было так: "Прилюдно - в храме, на форуме, в общественном туалете - не одно и то же." Не "одно и то же" относится ко всем трём прилюдным местам. По нисходящей - по уместности молитвенного чтения. Форум - посередине. Но и в храме творить молитву или читать Символ веры, чтобы кому-то что-то доказать (какой я истинно-верующий) - мерзость перед Богом. Символ веры не для того существует и не для того мы его произносим. Что наедине с собой, что прилюдно.


Лачин,
1) Я дал ссылку не на свои посты, а на раздел, в котором есть несколько многостраничных дискуссий.
2) Чтобы их прочесть только по диагонали, нужно несколько часов. Даже одни мои посты там (если другие авторы не интересуют почему-то).

Вы это сделали за несколько минут. Ваше право. Но, пожалуйста, не нужно тогда ничего говорить по поводу "прочитанного", ладно? А то получится, как у Гореликовой с ямбом... Оно нам надо?

Верующие и атеисты не этические категории. Среди тех и других полно негодяев, лжецов, ханжей, лицемеров... А дураков вообще немерено. Иногда мне кажется, что дураков на земле больше, чем людей... Но тут я, наверное, несколько преувеличиваю (или это четырёхстопные ямбы меня вчера так впечатлили?).

Предлагаю из милосердия закончить эту душеспасительную беседу сумалётовской кодой:

***
Как много дураков во тьме!
И ясно – я один из них.
Продрогшей птахою в уме
трепещет запоздалый стих.

Скажу с прискорбием: на свете
никак не меньше дураков.
А посмотри на книги эти –
нет страха в мудром царстве слов.

05.09.22

А для чего он существует и с какой целью вы его произносите?

     Тарану.
      Я там ещё не совсем разобрался с устройством или как это называется, я разумел, что прочёл пока пару стр. Я просто неточно выразился.

А может аккаунт Гореликовой взломан? Ну ладно еще 9-9-8, случаи нападения на поэтов были зафиксированы и раньше. Но вот эксперимент над Ярославом с символом веры, тут уже не верится. По уровню испанского стыда и кринжа можно предположить что сделали эту подлость некие Панчин и Понасенков, сидят в своих Амстердамах и развлекаются. Капитан Гореликова, вас знают и любят здесь как потенциально великого литератора. Восстановите же пароль.

У меня по-прежнему глаза на лбу. Так всю ночь и провела, застывши в изумлении, как салтыковский мужик (цитату дать?)
«Символ веры» – это краткое и точное изложение основ христианства, принятое на каком-то там вселенском соборе. Любой христианин обязан знать «Символ» (символ своей веры) и без запинки произносить его в любой ситуации, ибо он является основным кодексом поведения того, кто считает себя христианином. А также проверкой человека на принадлежность к конфессии. Гоголя что ль почитайте, если мне не верите.
«Символ веры» НЕ является молитвой, которая является способом разговора с богом и требует интимности. Не знать этого для христианина непростительно. И даже заставляет сомневаться в этой самой принадлежности.
И да, я атеистка без стыда и совести, но книжки читаю. В том числе, по теории стихосложения, о которой, как выясняется, некоторые господа сочинители слыхом не слыхивали. Что тоже непростительно. Уж коль объявил свою принадлежность, изволь соответствовать.

Вот ведь негодяи эти Панчин с Понасенковым. Видимо поставили цель насмерть рассмешить Тарана: изображают учительницу проводящую ликбез в школе для умственно отсталых) Я еще хотел пошутить, если найдётся тут Гоголь, пусть первым кинет камень, а Гоголь тут как тут. Открою секрет, тут некоторые люди не только читают книжки, но и пишут. И уж к Тарану могут быть какие угодно претензии, но познания христианства у него точно не на уровне википедии. Гомерически смешно, но всё же, верните Гореликову!

Гореликова, душечка:

1. Если я не считаю для себя по-человечески приемлемым по вашему требованию писать на форуме Символ веры, чтобы что-то там вам доказать, это не означает, что я его не знаю. Вам же могу порекомендовать следующие учебные курсы:
https://rmvoz.ru/tezauros/uchebnye-kursy
Если почитаете их на досуге, то меньше будете оказываться в дурацком положении в такого рода вопросах, как сейчас.

2. Как показал практический опыт, основ стихосложения не знаете вы, а не я. Даже не основ, а элементарных азов. Сыпать мудрёными литературоведческими терминами и разбираться в стихотворных размерах не в теории, а на практике (на конкретных стихах) не одно и то же. Я намеренно привёл вам первые четыре строки онегинской строфы, чтобы показать вашу некомпетентность. И вы в эту ловушку с восторгом запрыгнули.

Эти четыре стиха ("безупречного пушкинского ямба") абсолютно идентичны по размерности тем, которые вы через губу назвали "почти ямбом", "сродни ямбу", прозрачно намекая на то, что их автор понятия не имеет, что такое стансы и четырёхстопный ямб.

Повторяю для особо настойчивых в своём лингвистическом мракобесии: количество гласных и стоп в строках, череда ударных и безударных слогов и даже череда женских и мужских рифм - абсолютно одинаковы в обоих четверостишиях.

Я попросил вас показать хотя бы одно формальное отличие одного ямба от другого (два раза попросил!). Но вы слились с темы и отделались теми же общими словами о том, что в одном случае это ямб, а в другом не совсем.

Ваша проблема в том, что вы привыкли здесь иметь дело с графоманами, которые вдруг "решили что-то зарифмовать" (видимо, это ваше понимание поэтического процесса: есть какая-то мысль, дай-ка я её зарифмую для красного словца), но понятия не имеют о стихосложении, ритмике, поэтике и т.п.

С этими графоманами вы привыкли говорить свысока, сыпать мудрёными терминами, вызывать их к доске, как учитель, и слышать в ответ благодарности "спасибо за науку". Примерно с таким же подходом и Избушкин пустился в свои стихотворные разборы. И поплыл ("подъезжая под Ижоры"), когда дело дошло до конкретики. Вы же поплыли на самом элементарном, что только есть в поэтике. И разумеется, как ни в чём не бывало, спустя несколько постов сказали:

"И да, я атеистка без стыда и совести, но книжки читаю. В том числе, по теории стихосложения, о которой, как выясняется, некоторые господа сочинители слыхом не слыхивали. Что тоже непростительно. Уж коль объявил свою принадлежность, изволь соответствовать."
(Мол, никто не будет разбираться потом, а примет на веру этот убийственный вывод.)

Не тем местом, значит, книжки вы эти читаете, душенька, раз плывёте до сих пор на самых элементарных стихотворных размерах... Даже представить не могу, что бы вы нагородили по поводу более сложных ритмических конструкций  - на конкретных примерах, а не в теории (чтобы вызубрить теорию, ни поэтического слуха, ни поэтической культуры, ни большого ума не требуется).

Давайте теперь я вам вопросики позадаю. Почему тот же ямб относится к силлабо-тоническому стихосложению? Вы можете привести примеры силлабических стихов и стихов тонических? Без помощи великого источника знаний - Википедии. А вы знакомы с трудами по структуральной поэтике Юрия Лотмана и его школы?

(Понимаю, что нажил себе ещё одного врага тут. Ну, что поделаешь... Искусство требует жертв. А истина - тем паче.)


Северин Виноградский, дайте ссылку на ваши произведения, пожалуйста. Я плохо разбираюсь в структуре НЛ и сам могу не найти. А заинтересовался... Поди ж ты, редкая какая птица, до середины темы долетела и не утонула... (За Гоголя отдельное спасибо.)

Око за око, зуб за зуб, вопрос за вопрос? Ну да, жажда мести, пепел стучит в сердце и все такое. Понимаю ваши чувства, Ярослав. Однако вопросы ваши (про силлаботонику) проигнорирую. Дело в том, что я (в отличие от вас) имею филологическое образование, теорию стиха и прозы не только проходила (ага), но еще и сдавала. Как сейчас помню, достался мне билет про пиррихий и, извините за выражение, спондей. Это первый вопрос. Второй был про жанры классического русского стиха, если вам интересно. Давно дело было.
Вероятно, если я сейчас напрягусь, то все это вспомню и даже с подробностями. Но не вижу смысла напрягаться. Только буквы тратить. Все, что я вспомню, вы можете прочесть в учебниках. Кстати, рекомендую почитать. Потому что, насколько я вижу, вы склонны к тому, чтобы выстраивать собственные конструкции при отсутствии базы, академического фундамента. Это не есть хорошо. Можно назвать себя академиком, но какой академии, вот в чем загвоздка.
Талант – это не тот, кто отрицает правила из учебников. Талант-то как раз правила знает настолько хорошо, что видит пути их обхода.
Вот как-то так примерно.
Далее разрешите откланяться, дела.
Всех благ!

В чем и подписуюсь - душечка Гореликова.
Хотя я предпочитаю обращение милочка

(http://forum24.ru/gif/smk/sm181.gif)

Гореликова, солнышко вы моё филологическое, а за что мне вам мстить? Облажались вы с этим ямбом, а не я... Я вот встречал, например, человека, который закончил мат-мех в СПбГУ, а плыл в вопросах элементарной логики. Буквально - как вы в четырёхстопном ямбе надысь. Именно когда сталкивался с чем-то конкретным, а не с теорией. Как и вы. Один в один.

Справку об образовании можно получить по-разному... Видимо, не впрок пошло.

На вопрос о Ю. Лотмане вы так и не ответили. Я, признаюсь честно, не по учебникам учился стихосложению, это правда. Но по книгам. Не только Лотмана. Очень много мне дали книги Дмитрия Лихачёва, например. К слову, Даниил Андреев в тюрьме для сокамерников написал подробную работу о стихотворных размерах (рекомендую). Там спондей далеко не самый сложный размер, кстати.

А какое образование было у вашего любимого (и мною не очень) Бродского? Насколько помню, он даже среднюю школу не закончил... А у Лермонтова, а у Пушкина? А у Есенина? А у Ахматовой?.. Ладно, вам же сказали в учебниках, что у них всё в порядке со стихосложением.

В общем, одной справки об образовании мало, нужно к ней ещё несколько составляющих иметь... Не то получится такого же уровня нелепость (это я мягко выразился), как у вас с четырёхстопным ямбом... Одно дело теория и вопросы на экзаменах, а совсем другое - конкретная практика. И тут вы себя показали во всей красе...

Хотели уесть дурака-графомана, а поплыли на самом элементарном примере (уровня школьной программы 5-6 классов). Это всё равно что окончивший мат-мех не мог бы решить квадратное уравнение (мы их в школе в уме решали по теореме Виета). Если бы я с таким кадром в жизни не столкнулся, то не поверил бы. Так и с вами - человек, окончивший фил-фак, путается в ямбе... Если бы не стукнулся в такую стенку сам лично на форуме, то тоже не поверил.

И ничего бы. С кем не бывает. Но ведь не признаётся ни в какую, а продолжает свысока поучать и ссылаться на свой диплом (Избушкин примерно в ту же дуду дул...) Всё-таки реальная жизнь и конкретная литература и литературоведческие теории только в учебниках гладко для мозгов стелются друг на друга...

Скажу вам по секрету, что все эти правила и размеры - вещи очень условные (знать их, конечно, нужно, но не более того). Я не говорю про анангардистов (Хлебникова и т.д.), но у того же Ходасевича (пожалуй, самый классический по форме из Серебряного века поэт) есть стихи - очень гармоничные, очень хорошо ложащиеся на слух, а начнёшь считать гласные - ни в какие рамки не лезут, ни в какие правила не втискиваются. Я даже не всегда мог найти в них закономерность, количество и череда стоп кажутся рандомными в строках... Но как звучит! Какая музыка!.. О смысле и не говорю. Это уже вершина вершин. А поздний Волошин...
А из современников... Тот же Башлачёв...

Ладно. Охота вам судить людей по справкам, оставайтесь при своём мнении: я, мол, не знаю,  что такое стансы (от балды написал) и ямбом даже толком не владею. Самое смешное, что потом будете (по методу Крокодиловой, не к ночи будь помянутой) на форуме вставлять как бы походя: "вот был такой у нас тут великий гуру, поэтом себя называл, а даже ямба не знает"... или что-то подобное: "религиозного философа из себя корчил, а Символа веры не знает"...

И рано или поздно все уверятся в том, что так оно и было. И никто не будет разбираться и проверять. И я не буду всякий раз писать подробные объяснения, как здесь. А если буду, то начну всех раздражать. На то и весь расчёт у вас. В общем, вся либеральная постправда на таких методах и держится.

 О, как Тарана прёт!
 Обличает, уличает — наслажденье получает.
 Избушкина трижды упомянул, меня дважды.  Ну, я вот увидела, а Фёдор ни сном, ни духом.

Таран, вроде, лавочку свою закрывал. Ну, изредка из подворотни что-то погавкивал.
А счас выполз, вольготно себя почувствовал. Хвост павлиний распустил, соловьём заливается.
Тьфу...
 

Помнится мне, Таран к картинкам неравнодушен. Ну, значит, вот, special for him.

Жан-Жорж Вибер «Прихорашивающийся павлин», конец XIX века 

(https://kartinysistoriey.ru/wp-content/uploads/2022/05/873959fae11d3e426541f9c7f2d740ef-615x800.jpg)

Ярослав, иду на риск показаться еще более невежливой, чем была до сих пор, но больше отвечать вам не буду.

Ваше солнышко,

     "К слову, Даниил Андреев в тюрьме для сокамерников написал подробную работу о стихотворных размерах (рекомендую). Там спондей далеко не самый сложный размер, кстати." (Таран).
      Спондей - это вообще не размер.

ржунимагу

Лачин, вы не будете против, если я вас полюблю?

Тем более, у вас по-моему тоже диплом имеется?
(http://forum24.ru/gif/smk/sm147.gif)

     Не буду.

     Да.-) Только не по литературе, а по истории и теории изобр. искусства. Ну и диплом о сред. образовании как художника.
     Но потом меня занесло, помимо прочего, в филологию и религиоведение. И Таран со своей характеристикой спондея меня сильно удивил. А также своим сравнительным анализом атеистов и верующих.

Не, Таран – любопытный парень. Такой заводной. Прям сходу, с пол-оборота – и пошел-пошел фантазировать. Невзирая на. (Погоду, природу и здравый смысл).

Ваш диплом по теории изобразительного искусства очень кстати. Глафира видео разместила, интересны мнения. Я, например, аж целую концепцию сочинила – в пику «Черному квадрату». Будете меня опровергать.

Лачин, там у Ярослава очень много всего, мягко говоря, спорного. Раза три сегодня брался со ссылками все это разгрести, но обозрев масштаб "конюшен", пожалел время.

Например, утверждение, что православной философии нет. Иоанн Дамаскин, патриарх Фотий, и много кто еще, передают Ярославу привет из глубины веков.

Или вот: "Вера, как и любовь, как и свобода, как и творчество, - это извечные качества человеческого духа. Вот именно их и пытается осмысливать религиозная философия" - можно это назвать классическим Тарановским обобщением, которое должно придать "религиозной философии" - всеобъемлюший космический масштаб, хотя основными вопросами религиозной философии, являются в первую очередь именно религиозные вопросы, грубо говоря: "православие круче всех - потому что..." А озвученными Ярославом темами, как раз в первую очередь занимается светская философия.
 

Далее: "Сколько людей занимаются сексом по любви, а сколько - без любви? Если узнать процент тех и других, что он нам скажет: любви нет? любовь есть?"

Нет, Ярослав. Этот процент подтвердит объективные данные, что есть любовь, но она не обязательно для занятий сексом. А вот кол-во верующих нам не даст объективной  информации, то есть - не докажет существование бога.


"А у Бердяева есть книги "Смысл творчества" и "Смысл свободы". Что-нибудь хотя бы отдалённо близкое по глубине и тонкости дало атеистическое мировосприятие? Только суицидальные теории и психические расстройства. И это у наиболее честных, способных доводить вопросы до конца, представителей атеизма в культуре. У остальных - примитивная биология или пошлость".  

Ярослав путает причину и следствие. То, что появилась область знания, назвавшая и изучившая суицидальные и психические расстройства, и разработало методы их лечения, не означает, что оно их "дало" или распространило. И про примитивную биологию, вообще странно. Как это так, венец творения, да вдруг оказался примитивной биологией?


"Атеизм - чисто западное явление в культуре. В восточных культурах его нет. Даже у прагматиков-китайцев и отрицателей смысла бытия буддистов. Атеизм зародился в гуманистическую эру (вместе с капитализмом) и умрёт вместе с ними".

Первые атеистические тексты известны еще в Египте, далее были целые индийские философские школы атеистического направления, в античности и т.д.
 

"В советском проекте всё самое лучшее было от русской общины, от русской классической литературы, от стиля русской империи и от православия. А вот всё самое дурное - от материализма и атеизма. Они и привели в итоге к идейной импотенции этого проекта, а как следствие - и к его политическому и экономическому краху".

Пример мракобесия - называемого "православным коммунизмом". А на что должно было опираться новое куммунистическое правительство? На индийскую общинность? на стиль поднебесной империи?.. а православие-то как в эту схему затесалось? Церкви, Ярослав, не Ленин со Сталиным разрушали, а русский народ, крестьянство в первую очередь, которое наелось поповщины. А еще, староверы и старообрядцы, с превеликим удовольствием громили храмы. К краху же советского проекта, привело отступление от Сталинского курса, разрушение его экономической модели, а по итогу - партократие, разложение, предательство и колоссальное давление экзистенциального врага - капиталиста.


"Атеизм всегда приводит только к разрушению, что личность, что общество. Воля к отрицанию и разрушению и есть то иррациональное начало, из которого атеизм произрастает в человеке".

В эту игру могут играть двое. "Христианство всегда приводит к разрушению, что личность, что общество. Воля к отрицанию человеческой природы, её инстинктов и потребностей и есть то иррациональное начало, из которого христианство произрастает в человеке".


"Философия же атеизма (т.н. "научный атеизм") и материализма (в истории - экономизма) лишь идеологическая одёжка политики. А на мой взгляд, психическое отклонение, сродни болезни".

Не знаю статистики, но уверен, что Христов в сумасшедших домах, кратно больше Марксов.


"Проще признать, что "Евгений Онегин" появился после взрыва в типографии (так буквы как-то сами легли), чем появление физического космоса со всеми его законами после большого взрыва какой-то протоматерии. Легче представить, что компьютеры и телевизоры появились сами собой, какими-то случайными комбинациями атомов, чем молекула ДНК. И т.д. И т.п."

Но это уже и вовсе стыдно. Кто не понял, это Ярослав про "Теорию часовщика". Там, типа, существование творца доказывается тем, что человеческий мозг такой сложный, что его спонтанное появление, сродни тому , как если бы на свалку налетел ветер и из мусора собрал часы или боинг. Вульгарно пересказал, но смысл такой. Теория не выдерживающая никакой критики, уже всеми подряд развенчанная, а 300 000 лет эволюции только одного человека - пошло на хер, это у нас "ветер и свалка".


"Другое дело - этические вопросы, вопросы добра и зла, вопросы теодицеи... Они действительно бесконечно сложные. Но на них ищет ответы только религиозная философия. Атеизм и материализм ничего, кроме тех же пошлостей, не в состоянии сказать и на эту тему".

Весь двадцатый век переваривает Ницше, Фрейда, Юнга, Барнса, Эко... но это просквозило мимо православного Ярослава.


Ну и напоследок: "Вся индийская философия, мифология и литература религиозные".

Ей-богу, жалко времени. Ярослав, пожалуйста, нажмите пару кнопочек и найдите сами всех светких, либеральных, марксистских и т.п. - индийских культурных деятелей. Мне на это понадобилось пять минут. Их много, поверьте.


В общем, к чему я это все. Не к тому, чтобы Тарана уличить, или обидеть, но человек, на голубом глазу, позволяющий себе такие небрежности в выводах, такие чудовищные обощения, такое неоправданное сужение всей истории человеческой мысли, до одной ее разновидности - должен быть готов быть пойманным за руку. Обычно такое делают как раз неофиты и религиозные фанатики. Извините, Ярослав, такой вывод сам собой вытанцевался. И не трудитесь, Ярослав, опровергать меня. Говорю сразу, во многих из представленных вопросов я более чем несведущ, плыву и не разбираюсь. Но даже мне понадобилось всего ничего, чтобы воспользоваться открытыми источниками информации и не согласиться с вами, а местами и поймать на лжи.  

Спондей.
Не люблю я Википедию, но т.к. здесь она в авторитете, то вот - ссылка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80) на страницу "Стихотворный размер".

Там в таблице (справа) стихотворных размеров перечислены двухсложные (их 4): пиррихий (дибрахий), хорей, ямб, спондей, - и трёхсложные ( их 8 ).

В последних нет, например, гекзаметра; вот его, действительно, "размером" называть не совсем корректно, т.к. это одна из разновидностей трёхсложного размера (шестистопного дактиля, но есть и исключения). Хотя в Википедии в статье о гекзаметре он называется  и "метром", и "размером". Но гекзаметр всё же корректнее называть "жанром", а не "размером". Но даже и гекзаметр назвать "размером" (или "метром") не будет грубой ошибкой, т.к. это именно разновидность размера (одна из вариаций).

Грубой ошибкой было бы назвать "размером" цезуру, например. Т.к. это приём (пауза в стихе), а не его размер. А вот спондей называть "размером" вполне законно. Две ударных гласных рядом не относятся ни к ямбу, ни к хорею. Т.ч. это самостоятельный размер. Другое дело, что таким размером целиком очень трудно написать стихи (они будут сплошь состоять из слов в один слог), поэтому спондей включается как часть в другие размеры. Пиррихием же вообще невозможно написать стихи в русском языке, т.к. в нём нет слов без ударных гласных. Но и он считается размером и тоже, как и спондей, может входить частью в другие размеры стиха (сплошь и рядом). Вообще стихов, написанных чистым ямбом или чистым хореем без вкрапления в них пиррихия (чаще) и спондея (реже), очень немного в русской поэзии. В основном так старались писать во времена Ломоносова, когда он только-только ввёл в русскую поэзию силлаботонику. Старались соответствовать безукоризненно чистоте размера. У Пушкина уже почти нет таких чистых ямбов и хореев. К слову, у Даниила Андреева есть стихи, написанные чистым спондеем. Они состоят из односложных слов.

Когда я имел в виду более сложные размеры, чем спондей, я сослался на статью Даниила Андреева. Там есть такие варианты: "Четырехстопно-ямбическая
спондейская дэцима", "Хореямбо-спондей",  "Ямбо-пиррихическая
спондейская декада" и т.д. (Несколько десятков размеров - как двухсложных, так и трёхсложных и различных их комбинаций).

Чтобы исключить обличения в том, что я узнал о спондее из Википедии, даю ссылку на эту статью Д. Андреева (о ней я упомянул раньше, чем меня попытались поймать за язык):
https://rodon.org/andreev/nms.htm

А есть и такая ещё у него работа (она попроще) - уже чисто о спондеях в русской поэзии (с примерами): "Некоторые заметки по стиховедению (http://forum.rozamira.org/site/lib/names/a/andreev_dl/stihoved.htm?ysclid=lmqm5q3wq3108841430)".

Эх вы, филологи с дипломами...

Ах, уели...

Я не филолог и в ямбах-хореях-спондеях не разбираюсь. Но чую, что  Вы, милок, хамите своей последней фразой. Поэтому без реверансов, законов стихосложения не соблюдая, скажу следующее.

Ох ты гой еси, Ярослав Таран!
Как увижу вас, как услышу вас —
Понимаю, что вы уху ели
И совсем оборзели.
Но всем плевать — нас рать,
Вам надо это понять.

Ах, уймитесь, Ярослав,
Поберегите лихую голову!

(https://psihodom.com/upload/iblock/33b/33b4086960359814944b2dd3c705849e.jpg)

Владимиру (о русской религиозной философии)

Владимир, вы весь свой ответ строите на путнице понятий: богословие, философия, идеология, светское, религиозное, церковное, конфессиональное, духовное, интеллектуальное и т.д. Получается неудобоваримая каша.

Названные вами святые отцы не могли быть "православными философами" по определению - они жили до разделения христианской церкви на православную и католическую. Их можно назвать "христианскими философами", но точнее - христианскими богословами. Философия - это феномен культуры. А в церкви - не философия, но богословие.

Но зачем так далеко ходить. К русской религиозной философии относятся как светские писатели и философы, так и священники (о. Сергий Булгаков, о. Павел Флоренский, о. Александр Мень), когда речь идёт не о богословских, но философских их трудах.

Знаменитый сборник "Вехи", например, является одним из феноменов русской религиозной философии. В нём есть статья и литературного критика Михаила Гершензона. К религиозной философии относится и эссеистика культуролога Григория Померанца, например.

Сам термин "русская религиозная философия" не мною выдуман (можете свериться в Википедии), это вполне себе устоявшееся явление в мировой культуре (светской, а не церковной). И начало своё берёт с Ф.М. Достоевского. Хотя можно считать основоположником его и Чаадаева.

Я бы мог дать несколько ссылок на дискуссии с представителями православия о том, есть ли православная философия, или определение "русская религиозная" точнее, т.к. в основном она состоит именно из светских философов, никакого сана в церкви не имеющих, или правильнее говорить "православное богословие" и "религиозная философия", разделяя эти понятия. Также мог бы дать ссылки на дискуссии о духовной роли светской культуры, о религиозном смысле человеческого творчества, о мифологии Розы Мира с точки зрения православной догматики (про и контра) и т.д. Но зачем? Всё равно читать не будете: вам и так уже всё ясно.

Все ваши контраргументы на уровне общества "Безбожник" или побасёнок Демьяна Бедного - как по стилю, так и по знанию предмета. Так не ведутся содержательные дискуссии, так борются с идейными врагами, выставляя их в максимально окарикатуренном виде. При чём тут "теория часовщика"? Я говорил о молекуле ДНК, а не о человеческом мозге. Да и какая может быть эволюция у мёртвой материи, кто и куда её направляет, какова цель, и как она вообще может быть "саморазвивающейся"? Это противоречие в терминах. Саморазвивающимся может быть только дух, но не материя. И т.д. И т.п. Вы же в ответ - тычете пальцем и говорите "во дурак"... Да ещё во лжи меня походя упрекнули! Это вообще никуда не годится, Владимир. Так и я вас перестаю уважать, что естественно.

Я говорил о русской религиозной философии, при чём тут упомянутый Ницше? Никакой русской материалистической философии, несмотря на все институты и затраты в советское время, так и не сложилось. Ничего нового после Маркса и классического немецкого идеализма сказано не было. Да и не философия это была, но идеология и политика.

Мог бы я дать ссылки и на наши дискуссии с автором книги "Православный социализм" А. Молотковым. Сам термин мне представляется неудачным, но книжка очень интересная, хотя я и спорил с её автором по очень многим тезисам. И на другие такого типа дискуссии - о социализме, о капитализме, о советском проекте, о материализме и т.п. Но опять же - зачем? смысл?

Моя старшая дочь индолог. Она преподаёт санскрит и хинди в СПбГУ. Год жила в Индии. Т.ч. некоторое представление о индийском мировосприятии у меня имеется.

Разумеется, атеистическое мировосприятие, хотя и появилось в человечестве позже религиозного, зародилось не в гуманистическую (безрелигиозную) эру. К нему можно отнести и атомистов античности, и некоторые течения даже в индийской философии. Я имел в виду совсем другое.

Именно в гуманистическую эру, именно на Западе атеизм и материализм постепенно превратились в ту философию, которая стала вытеснять из культуры религиозную "вертикаль". Просветители, рационалисты 18 века и т.д. Здесь, конечно, нужно вести отсчёт от Реформации, кальвинизма...

В Россию эта философия пришла через народников, потом стала под видом "марксизма" государственной идеологией. Вот альтернативой ей и была (и есть) - русская религиозная философия (идеологию из неё соорудить невозможно, и это тоже очень хорошо). Тот же упомянутый выше сборник "Вехи". Если бы к его голосу прислушались тогда в обществе, а не к материалистам, то наша история могла быть совсем другой. С неисчислимо меньшими жертвами и утратами.

На всякий случай уточню: авторы "Вех" никакими глашатаями буржуазной идеологии не были, а наоборот - поддерживали нравственную правду социалистической идеи. Но смотрели неизмеримо глубже и дальше, как в историю, так и в человеческую природу. Недаром своим учителем они считали Достоевского. И они в итоге оказались правы, а не материалисты. Века хватило, чтобы это стало уже не философией, но фактологией истории.

В Индии (как и в античности, к слову) атеистические течения в философии никогда не становились не только носителями массового мировосприятия или государственной идеологии, как произошло в Европе, но и не оказывали существенного влияния на культуру (как массовую, так и высшую) никогда. Это удел маргинальных течений мысли.

Да и атеизмом (материализмом, в европейском смысле слова) их назвать трудно. Они не отрицают духовной реальности, высшего "Я", бессмертия души, но только Творца мира. Тогда и буддизм, и конфуцианство можно отнести к атеизму. Но это будет, мягко говоря, натяжкой. Буддизм является мировой религией, как и индуизм. И от этого никуда не денешься. А конфуцианство - этической системой, под которой лежит религиозное мировосприятие (Дао), из него и произрастает этика конфуцианства духовно.

Помню до сих пор одну дискуссию (в переписке) с человеком, который подверг уничижительной критике "Розу Мира" Даниила Андреева (с церковно-православных позиций, к слову) на нескольких десятках страниц. Меня поразила тогда абсолютная неадекватность его аргументации. Я даже опешил - как такое вообще можно опровергать, зацепиться же не за что... Андрееву приписывались им такие глупости, что Гоголь не придумает...

А потом выяснилось, что он ознакомился с предметом по статье в Википедии и этого ему было достаточно. И ничего дурного он в этом не видит (сам и признался, я бы до такого не додумался). Ничего, что человек всю жизнь положил на написание этой книги. Достаточно за десять минут ознакомиться со статьёй о ней в Википедии, а потом сесть и с умным видом писать многостраничное опровержение (тут уже, видимо, часы требовались, и немалые).

Вот такое же впечатление у меня создалось и от этого небольшого диалога с вами. Увы. То же высокомерие в критике (а отсюда и её неадекватность), ни на чём, кроме незнания предмета, не основанное. И потому не вижу никакой перспективы у этого диалога. Так с наскоку о таких вещах вести полемику абсолютно невозможно.

Я сжимаю, упрощаю мысль ради форумного формата, не могу же я в форумном посте приводить развёрнутую детализацию. Вы цепляетесь за эти упрощения и доводите мои мысли до совсем уже карикатурного вида. Приём понятный. А цель? Нужно ведь хоть немного уважать своего собеседника, не так ли?

Ещё понятно, когда тут с ямбом и спондеем меня, хихикая, попытались выставить неучем. У них хоть дипломы есть в оправдание этого: мол, нет бумажки - ты... Ну, а ваша цель, Владимир? Боюсь, тут не во мне и не в моих взглядах проблема. Это какие-то личные ваши счёты с православной церковью, которые вы невольно переносите на меня только потому, что я не атеист.

И последнее. Неолиберализм (одна из версий материалистического мировосприятия) только на поверхности противоречит марксизму или ницшеанству, а в глубине - это одна воля. И даже нынешний союз либералов с нацистами совсем не случаен, он имеет не только политические, но и духовные корни. И никакой марксизм до них попросту не достаёт.

Нынешняя идеология Запада (неолиберализм) это уже не атеизм и не материализм, это - и антирелигиозная, и античеловеческая философия. Но такую неизбежную трансформацию человекобожеского пути в сатанизм предсказывал ещё Достоевский, задолго до Ницше нарисовав этот предшествующий сатанизму промежуточный этап мировосприятия (в том же Кириллове из Бесов). Суицидальность его - тоже, к слову, предсказал.

---

На круги своя
На форум вернулась Крокодилова. И сразу стиль его стал таким, в каком никакая уважительная полемика попросту невозможна. Всё вернулось на круги своя. Ходить по ним я не имею уже не только желания, но и возможности. Поэтому вариант с продолжением публикаций в рубрике "Культурный поиск" придётся вновь отложить до того времени, когда появится уже окончательная определённость, что станет с НЛ при таком стиле её форума. Поэтому ретируюсь.

Да, давайте, счастливого пути!
И, зная ваше трепетное отношение к картинкам, размещаю специально для вас следующую.

(https://cdn.iportal.ru/news/2015/99/preview/0faf3b36c7febe2631edbaeef5aa3fe40fef12f0_666_444_c.jpg)

     Д. Андреева я читал. Эту самую "Розу мира". Он считал Сталина хуже Гитлера, потому как, мол, Г. не своих убивал, а чужих. То есть ДА вообще не христианин. А с моральной точки зрения - мягко с ним в лагерях поступили...

     Стихосложением весьма интересуюсь и читал на эту тему немало, но спондей размером вроде бы нигде не называли... Разве что в Вики, но она для меня как-то не авторитет.

Последнее напутствие...


Краткость - сестра таланта. Тремя фразами - и наповал! Есть, конечно, нюансы... Например: Даниил Андреев сидел в лагерях не при Сталине, а при Путине. Давно это было. Не будем ворошить факты! Вместе с Достоевским отдыхали. Там он и получил свою знаменитую золотую медаль на чемпионате по метанию бисера. За это ему дополнительного младенца на ужин поднесли.

Зря дипломы у нас никому не дают! Но мне вот кажется, что Гоголя Ильич, Леонид Кровавый, зря расстрелял из зенитной установки. Гоголь ведь написал одно из лучших произведений о любви в русской литературе "Старосветские помещики"! Впрочем, упомянутый выше без злого умысла, но как-то вскользь "Павлин" Лескова тоже о любви и тоже прекрасен.

Только не нужно было путаться с кулацким подсиралой Мандельштамом, цел бы остался в гробу. А то наводят сами оппортунизм на умы академического сообщества! А потом гадят по мелочам. А слухи идут. Там и академик Лихачёв, вместе с Гумилёвым-сыном и Козыревым-отцом сидели тогда рядом и умствовали в соседнем лагере. Рукой подать. Сразу за мостиком через Колыму, пару кварталов от Владимирского централа. На гугл-картах легко найти. Зачем их было провоцировать? Не нужно было.

Википедия ошибаться не может, как партия! Со спондеями неумышленно получилось. Нужно подать жалобу, кому следует. Всё можно исправить при наличии доброй воли. Спондей, конечно же, никакой не размер, а метрический ужас. Его попы придумали в 18-м году, грея свои сытые руки на кострах инквизиции. И что дальше?

Лесть, коварство, слава, злато —
Мимо, мимо, навсегда…
Человеческая тупость —
Всё, что мучило когда-то,
Забавляло иногда…

Нет, пора мне браться за ум и завязывать с беспорядочными литературными связями, до добра не доведут, это ясно. Садиться нужно, пока не началось, за учебники и зубрить ямбы. 9-8-9-8. Приём...

Да, это лишь последнее напутствие певца революции, белых ночей и помещичьего быта. Рычаг Архимеда и всё такое. В школе проходили вроде. Тихо кланяюсь ему... Не внял! Попёрся к братьям по разуму со своими простынями. Со мной ещё мягко поступили, это тоже верно...

Только какашками малость закидали, а ведь могли и полоснуть отвратительной бритвой брадобрея. Убеждённые атеисты лучше знают, кто христианин, а кто не христианин, но не полоснули ж! Попы бы кишки на кадило намотали, а здесь - ничего, обошлось.

Всё же люди пишущие, грамоте обученные, дипломы имеют. И добрые внутри. По-своему, конечно, не без того. Ямбы от хореев умеют иногда отличать. Давно тут сидят. Надо быть благодарным, а не борзеть...

И опять – коварство, слава,
Злато, лесть, всему венец –
Человеческая глупость,
Безысходна, величава,
Бесконечна… Что ж, конец?

 (Вспомнил! Блок! А у меня архимедов рычаг почему-то всплыл в памяти... нет там никакого рычага! Блок!)

Когда вы начали с такого, Ярослав: «Владимир, вы весь свой ответ строите на путнице понятий: богословие, философия, идеология, светское, религиозное, церковное, конфессиональное, духовное, интеллектуальное и т.д. Получается неудобоваримая каша», - то я предполагал, что за этим последует разнос космического лвла, но… лучше сержанта Хартмана, об этом ни скажешь:

«- Херня, неубедительно! Покажи мне свой настоящий боевой оскал!
- ААААААААААААААААААААААА!
- Не напугал! Работай над этим!»

Чем больше я погружаюсь в предмет нашего разговора, тем больше прихожу к выводу, что вы, Ярослав, либо сами в нем плаваете, не знаете предмета, либо, зная, нарочно вводите в заблуждения остальных, искажая научные данные и подгоняя их под свои аргументы. Скорее всего, второе. Пускай это остается на вашей совести. И да, дальше будут ссылки в том числе и на Википедию. Как источник обзорной информации она вполне пригодна, если это не касается вопросов современной коньюктуры, идеологии, или политики. Если вы же категорически не приемлете выдержки из Википедии, то направьте весь свой полемический пыл на исправление представленных статей, с доказательной базой и всем прилагающимся.
 

«Названные вами святые отцы не могли быть "православными философами" по определению - они жили до разделения христианской церкви на православную и католическую».

Да, они жили до разделения христианской церкви, но церковный раскол начался еще в девятом веке:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8_%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B5%D0%B9#IX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8_%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B5%D0%B9#IX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA)

И, патриарх Фотий и Иоанн Дамаскин были теми, кто философски обосновывал Византийскую церковную традицию. Именно философски: https://studme.org/347646/religiovedenie/pravoslavnaya_filosofiya (https://studme.org/347646/religiovedenie/pravoslavnaya_filosofiya)


Когда-то я вас обозначил, как идеалиста, но боюсь, все намного хуже. Исходя из вашей аргументации, вы солипсист. Тот, кто признает индивидуальное сознание в качестве единственной и несомненной реальности и отрицает реальность объективную:

«Я бы мог дать несколько ссылок на дискуссии с представителями православия о том, есть ли православная философия…» «Также мог бы дать ссылки на дискуссии о духовной роли светской культуры, о религиозном смысле человеческого творчества, о мифологии Розы Мира с точки зрения православной догматики (про и контра) и т.д.» «Мог бы я дать ссылки и на наши дискуссии с автором книги "Православный социализм" А. Молотковым». «Помню до сих пор одну дискуссию (в переписке) с человеком…»

Это солипсизм, Ярослав. Ссылки вы можете давать на какие угодно дискуссии. Я вам тоже могу дать ссылку на мою вчерашнюю дискуссию с соседским дворником, о количестве ангелов на дне водочной бутылки. Умнейший человек. Но, пока какие-либо дискуссии не оформились в научное знание, с академической апробацией, они не могут являться доказательством чего-либо.

 
О «Теории часовщика». Полагаю, вы опять надеетесь на то, что кто-то глупее вас. Вот, что вы сказали:
 
"Проще признать, что "Евгений Онегин" появился после взрыва в типографии (так буквы как-то сами легли), чем появление физического космоса со всеми его законами после большого взрыва какой-то протоматерии. Легче представить, что компьютеры и телевизоры появились сами собой, какими-то случайными комбинациями атомов, чем молекула ДНК. И т.д. И т.п."

Вот, что сказал я:
 
«Но это уже и вовсе стыдно. Кто не понял, это Ярослав про "Теорию часовщика". Там, типа, существование творца доказывается тем, что человеческий мозг такой сложный, что его спонтанное появление, сродни тому , как если бы на свалку налетел ветер и из мусора собрал часы или боинг. Вульгарно пересказал, но смысл такой. Теория не выдерживающая никакой критики, уже всеми подряд развенчанная, а 300 000 лет эволюции только одного человека - пошло на хер, это у нас "ветер и свалка".

Ваше высказывание основывается на «Теории часовщика». Думаю, вы до сих пор в неё всерьез верите, так как иронизируете: «Проще признать, что "Евгений Онегин" появился после взрыва в типографии…» «Легче представить, что компьютеры и телевизоры появились сами собой, какими-то случайными комбинациями атомов, чем молекула ДНК. И т.д. И т.п."
Под ваше и т.д. и т.п., можно с легкостью подставить и человеческий мозг. А далее, вы просто переносите принцип этой теории на уровень выше, с человека на космос. Грубо говоря: «космос такой чОрный, такой большОй, не-е, точно кто-то руку приложил».


Едем дальше:

«Никакой русской материалистической философии, несмотря на все институты и затраты в советское время, так и не сложилось. Ничего нового после Маркса и классического немецкого идеализма сказано не было. Да и не философия это была, но идеология и политика».

Ленин, мать его (прости Ильич), был не русский?! Вот вам ссылка на Википедию, там обзорная статья на философию материализма, где отражена и современность, и множество различных материалистических школ и ответвлений:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC#%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC#%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8)


Про Индию у вас и вовсе аргумент из разряда: «мне бабушка говорила, что кулаков в деревне не было». То есть, ссылка на личный опыт. Со всем уважением к вашей дочери, она не может быть доказательством такого исчерпывающего высказывания:

"Вся индийская философия, мифология и литература религиозные".

С таким же успехом можно сослаться на иностранца, который скажет, что был в России, там везде храмы, все носят крестик, и вся культура у них православная.


Про атеизм. Вот, что вы в точности сказали:
 
«"Атеизм – ЧИСТО ЗАПАДНОЕ явление в культуре. В ВОСТОЧНЫХ КУЛЬТУРАХ ЕГО НЕТ. Даже у прагматиков-китайцев и отрицателей смысла бытия буддистов. Атеизм ЗАРОДИЛСЯ в гуманистическую эру (вместе с капитализмом) и умрёт вместе с ними".

Вот, что сказал я:
 
«Первые атеистические тексты известны еще в Египте, далее были целые индийские философские школы атеистического направления, в античности и т.д.»

То есть, полностью опроверг ваше высказывания. Можете говорить, что имели в виду, что-то другое, но сказали именно то, что я процитировал выше.


Можно и дальше разбирать по косточкам все ваши передергивания и сомнительные умозаключения, но это уже будет походить на бесплатную работу, увольте. Мне моих двух хватает.

В заключение скажу, что со стороны ваша деятельность действительно отдает сектантством. У вас есть священный текст «Роза мира». В качестве доказательств вы апеллируете к некоему подобию сакрального, истинного, идущего вразрез с мейнстримом, знания, при этом нетерпимы к знаниям другим. В полемике вы, вольно или невольно, берете на себя роль духовного учителя, сиречь, лидера секты.
 
Обвинять меня в какой-то мстительности по отношения к православию – странно. В отличие от вас, я с уважением отношусь ко всем религиям и философским знаниям, если они не носят человеконенавистнического характера. Но это не значит, что я не могу подходить к ним критически.

И последнее. Ваши бесконечные уходы вы всегда обставляете тем, что здесь де токсичная атмосфера, низкий уровень дискуссии и т.д. При этом сами откровенно глумитесь над своими оппонентами, и какими только уничижительными эпитетами не награждаете НЛ. Это похоже на поведение ясельника, который пришел в группу, выдрал всем девочкам косы, мальчикам сломал игрушки, нассал всем в какао, а, когда получил зеркальный ответ, побежал жаловаться к воспитательнице, с криками, что кто-то опять ему в штаны «наделал». 

Чёрт побери, а мне понравилось тарановское
последнее напутствие. Хорошо написано!

Видимо, это будет серия или цикл подобных напутствий. Китайских. Таран, правда,  вещал, что является знатоком Индии. Но по части последних напутствий и предупреждений, очевидно, он ближе к Китаю.

Запаслась попкорном...

Справка для венца творения:

"Последнее напутствие" так называется стихотворение Блока, две строфы из которого случайно попали на мою простыню.

Знатоком Индии я себя никогда "не вещал".

Ждите, Крокодилова, ждите...
Недолго осталось. Это не угроза, это селяви.

О! И ждать не пришлось.
Пожалуй, надо побольше попкорна прикупить...

Владимир, я упомянул о ссылках на дискуссии, потому что они состоят из серьёзных эссе на эту тему (многих авторов, некоторые из них с научными степенями, авторы книг на эту тематику), такова специфика нашего форума. Можно и на их статьи и книги было ссылки предложить. Но я сказал о дискуссиях, потому что здесь вроде бы тоже дискуссия. Там приводилась развёрнутая аргументация с разных сторон - я не в силах её тут повторить, физически.

В остальном - ваша аргументация строится на произвольном домысливании (про сакральный текст, сектантство, про неуважение к другим религиям и т.п.)

Я, вновь повторяю, не уходил с форума ни разу (в отличие от Крокодиловой) и никому не жаловался. Последовательность моих действий я вам уже описывал по пунктам. Но вы видите только то, что хотите видеть. Крокодилова вернулась - я участвовать с ней в одном форуме не хочу. Почему - объяснял не раз.

Знаете, Владимир, у меня тоже создаётся впечатление, что вы намеренно всякий раз доводите мысль и слова собеседника до примитива и карикатуры. Приписываете заодно ему то, что вообще никогда не говорилось, как нечто всем известное. Ярлыками тоже не брезгуете. То есть, вместо какой-то аргументации по существу, пытаетесь выставить саму личность оппонента в дурном свете.

Не хочу повторять слово "лицемерие", которое недавно прозвучало в ваш адрес, но впечатление такое, увы, создаётся от ваших постов (аналогия с детским садом - чистой воды лицемерие). Все ваши ответы сводятся в итоге к тому, что я такой-сякой человек. Это и есть переход на личность с предмета дискуссии, который эту дискуссию обесценивает и лишает смысла. Крокодилова делает это по-хамски, вы чуть вежливее, но суть та же: это наша поляна, а ты кто такой?

Нет, Ярослав, не сводятся. Я, добросовестно вас цитирую, а далее со ссылками опровергаю. А про секту вы правы, это мое личное впечатление, основанное на наблюдении.

Ок.
Владимир, тогда просто посмотрите этот раздел портала:
https://rmvoz.ru/tezauros/
Лучше, конечно, и почитать его материалы (в Меню это графа "Учебные курсы"). Может быть, через это изменится ваше представление о том, в чём вы меня тут уличаете... А то степень неадекватности суждений предмету становится критической уже.
Дам на всякий случай и адресную ссылку на один курс:
https://rmvoz.ru/tezauros/uchebnye-kursy
Вот на дискуссии такого уровня у меня и было желание дать ссылки... С участием и Ф.Н. Козырева в том числе, но не только.

     Я не понимаю Тарана. Он про какого Д. Андреева? В чём его юмор?
     То же касаемо спондея.

У Д. Андреева, Сталин, ни много ни мало, один из кандидатов в Антихристы, подготавливаемых демоническими силами. Вот это я понимаю - аналитика исторических процессов и места личности в них. Вот описание Андреевым Сталина ребенка:

"Жутко вглядываться в сохранившийся портрет этого существа ещё в те дни, когда оно было ребёнком. Какой потрясающий контраст с лицом маленького Ленина! Ничего мальчишеского, ни проблеска детского!.. - Удивительно странный лоб, настолько сниженный и суженный кромкой чёрных, гладко прилизанных, надвинутых "как ермолка" волос, что это производило бы впечатление дегенерации, если бы под волосами не обозначался поразительной формы череп - конический череп - не закругляющийся плавной линией назад, а вздымающийся вверх и вверх до самой маковки. Заостряясь, он наконец увенчивается тою выпуклостью, которая говорит о высокой мистической одарённости. Подбородок длинный и узкий; впоследствии он резко раздастся вширь. Нос воинственно выдаётся вперёд; в очертаниях сухих и бледных, стиснутых губ - упорство, бессердечие и странная, неинтеллигентная тупость. А глаза, напряжённо сдвинутые, глядят так угрюмо, самоуверенно и с такой заведомой враждебностью ко всему, что перед ними находится, какой никогда не встретишь у ребёнка".

Прониклись человеколюбием и религиозным отношением к реальности?
 
http://samlib.ru/u/alloetokto/neizwestnyjstalindaniilaandreewa.shtml (http://samlib.ru/u/alloetokto/neizwestnyjstalindaniilaandreewa.shtml)

(https://cdnn1.inosmi.ru/img/23765/16/237651696_0:227:1345:900_1280x0_80_0_0_aca36373d1bbaf0de31ff6f791b5db40.jpg.webp)

Не тому, все это время, сатанисты молились ;D

Мне кажется, к высказываниям Андреева следует относиться снисходительно, потому что он страдал шизофренией (это официальный медицинский диагноз). В подростковом возрасте у него наблюдался симптом дереализации, это т.н. переживание иной реальности (это тоже зафиксированный медицинский факт). Если у человека шизофрения, то у мужчины симптомы точно проявятся до 30 лет. Примерно в таком возрасте Андреев начал испытывать «прорывы космического сознания», данное состояние в психиатрии называется деперсонализация. Это все зафиксировано, документы открыты.
Если вдуматься, то история с его арестом и осуждением ужасна, потому что он был недееспособен. Ему проводили судебно-психиатрическую экспертизу в 40-каком-то году (не помню), но история была примерно, как с Хармсом, еще не карательная психиатрия, но где-то рядом.
Все это достаточно подробно описывал В.П. Руднев (книга «Характеры и расстройства личности».
Про творчество людей, имеющих психические отклонения, много написано, и везде отмечается, что мышление пациентов с шизофренией гораздо более сложное, чем мышление здорового. Поэтому оценивать творчество Андреева, Хармса, Хлебникова возможно только через призму этого положения. Они были другими.

Ну ладно меня, но Андреева-то вы за что ненавидите и возводите клевету на него?
Достоевский страдал эпилепсией, этим тоже можно всё объяснить. А ещё игроманом был.

А вот Даниил Андреев никакой шизофренией не страдал. Справку такую выхлопотала ему жена в самом конце заключения, чтобы его поскорее выпустили. После того, как он заявил, что пока в СССР нет свободы слова, он не может считать себя вполне советским человеком. Ему тогда грозила отмена амнистии и новый срок за это. А он уже был смертельно болен (сердце), жить ему оставалось всего ничего.

Так можно приписать шизофрению всем мистикам. Данте шизофреник. Иоанн Богослов - тем более со своим Апокалипсисом. Все библейские пророки - без исключения. Будда и Лао Цзы - шизики. Вл. Соловьёв, Блок, Волошин, Козырев и Померанц. И т.д.

С биографией Даниила Андреева (если действительно интересует истина, а не желание плюнуть, унизить и оскорбить) нужно знакомиться, например, по таким книгам:
https://lib.rmvoz.ru/bigzal/boris-romanov_daniil-andreev
По воспоминаниям современников, по письмам. Ну, и по творчеству самого поэта. Это великий русский поэт.

Со Сталиным не всё так просто у Андреева. Андреев мог сколько угодно ошибаться в эмпирических характеристиках и политических оценках, и ошибался нередко, как все современники, как все люди. Данте вообще всех своих политических противников в аду прописал. Но это не отменяет духовной глубины прозрений ни Данте, ни Андреева! Одно только такое: великий инквизитор у Достоевского является духовным портретом антихриста - только в одном этом прозрении заключена такая великая Истина, из которой можно развернуть всю человеческую историю, весь её смысл.

Что я делаю... зачем это всё тут пишу...

Лачин, Андреев не сидел в лагерях, он сидел во Владимирском централе.

Интересно, вот вам тут всё понятно с Андреевым. И с его "прорывами космического сознания". А вот доктор наук Анастасия Гачева и Литературный институт проводят конференции по творчеству Андреева, где участвует немало весьма неглупых людей. Издаются книги об Андрееве (я лишь только одну привёл в пример). Пишутся диссертации. Они просто не понимают, что изучают бред шизофреника, так ведь? Нужно открыть им глаза. А как быть с "русским космизмом" как феноменом культуры, тоже отнести к психическим расстройствам?..

А если всё наоборот - и вы тут бредите, господа, причём - тяжело, самозабвенно и безапелляционно? Есть вероятность такого поворота реальности?

Крокодилова, конечно, покуражится, что я ещё одну тут простыню написал. Видимо, мне просто не нужно заглядывать вообще на этот форум (да и в этот журнал, наверное, тоже), чтобы вновь не завестись и не пуститься спорить, опровергать ложь и глупость. Мерзости же творите, господа. Неужели ничего не ёкает в сердце при этом?

Ой-ей-ей... Ярослав, у вас какие-то средневековые представления и психиатрии вообще и психических болезнях в частности. Шизофрения – это всего лишь болезнь, одна из множества, которыми страдают люди. В настоящее время шизофрению, так же, как и множество других болезней, можно держать под контролем – сахарный диабет, эпилепсия, астма, порок сердца и проч. Стигматизирующим это заболевание делают как раз такие невежды, как вы.
То, что вы яростно отрицаете состояние здоровья своего кумира, не делает его здоровее.
И справку, кстати, его жена добилась году в 47 (хотя могу ошибаться), и в справке было написано «лабильная психика», а такого диагноза нет. Как раз именно поэтому Андреев был признан способным отбывать наказание в тюрьме, а не в специализированном медицинском учреждении.
А первые записи (про симптом дереализации) был поставлен, когда ему было лет 14-15. Что тоже характерно для дебюта шизофрении – подростковый возраст.
Найдите архивы института Сербского, в сети есть, но мне лень сейчас искать для вас ссылки. Читайте Руднева, Карпова, еще писал какой-то психиатр, но я запамятовала его фамилию, поищите на сайте Института психического здоровья.
Соглашусь с Владимиром Захаровым, вы, Ярослав, категорически игнорируете факты. А факты – упрямая вещь. Можете написать еще сотню простыней с проклятиями в мой адрес, но объективная реальность останется таковой, какова она есть.

     Ярослав, суть дела не меняется оттого, в лагерях он сидел или во В. централе.

     ДА один из ваших авторитетов, вот мне и интересно, сходитесь ли вы с ним в том, что советский режим был хуже нацистского (и, следовательно, нам нужно было проиграть Войну).
    Ещё мне интересно, считаете ли вы христианином человека, говорящего, что один бандит заметно лучше другого, потому как он убивал/насиловал/грабил не своих сограждан, а иностранцев.
     Заодно ещё такая проблема. Считаете ли вы вслед за ним, что животных нужно выдрессировать и заставить работать на людей за станками на заводах-фабриках, чтобы они даром небо не коптили, а на нас пахали.
      Ещё вот. Считаете ли вы тоже, что уничтожение Западом массы индейцев оправдано, ибо иначе индейцы сами рано или поздно на Запад напали бы. (Кстати, вам такие аргументы ничего не напоминают? Мне они напоминают либерастов, говорящих, что Гитлер вынужден был напасть на нас, иначе мы на него напали бы - вот он, бедняга, перепужался и от страха на нас и напал.)
       Ещё. Аргументы ДА против Сталина (форма черепа, лба, губ) не напоминают вам нацистскую теорию о правильной форме черепа и неправильной?

       То, что о ДА пишут и говорят много хорошего - это закономерно для РФ. Он отвечает всем требованиям: 1) антикоммунист, 2) антисоветчик, 3) сидел в Союзе как политический, 4) верующий (к тому же именно под флагом православия). Псих. здоровье его вспоминать сейчас немодно. Модно навешивать ярлык психа на леворадикалов/атеистов, в частности с диагнозом "шизофрения" - на Космодемьянскую, Майнхоф.

      Данте... Ну да, может и он был псих. нездоров. (Кстати, я его очень люблю.) Но ему простительней его фантазии - он жил во времена, когда не мог знать даже того, что Земля круглая и вертится вокруг Солнца, а не наоборот.

      Насчёт названных вами основателей религий и апостолов - я вынужден вернуться к примеру с Васькой Пупкиным, решившим, что он сын бога, и сам бог, "но, впрочем, един". Если бы христиан и мусульман было бы не больше тысячи на каждую религию (секту?), стал бы кто-нибудь считать их псих. здоровыми, и писать томами уважительным тоном об их снах/галлюцинациях? Подозреваю, что их даже ругать томами никто не стал бы. Мало ли чудаков на земле, о всех не напишешь. 
      Я недавно из психушки, 2,5 месяца отсидел за конфликт с силовиками. Там один парень выходил в коридор и кричал: "Бога нет! Я - бог!". Если у него появится один-полтора миллиарда последователей, кто рискнёт сказать, что это не мировая религия, а просто секта психов? Так можно и в тюрьму залететь, за "оскорбление чувств верующих", а могут и убить (меня трижды чуть не убили). Многое зависит от стечения обстоятельств, насколько он добьётся успеха. В поздней античности таких было полно, и не в психушках, а на площадях, и многих распяли за неполиткорректность. По теории вероятности неудивительно, что одной из этих сект удалось "раскрутиться". Договорится с власть имущими. Ну и пошло поехало. 

      Я это пишу не для того, чтобы наклеить на вас ярлык психа. Просто хочу сказать, что всё упирается в количество, люди склонны поверить тем, кого много, чтобы те ни говорили. Над виденным мною психом все смеются - сопациенты, санитары. Оно хорошо, плохо то, что над одиночками всегда смеются, даже если данный одиночка прав, а большинство неправо. А стань он главой сотен миллионов, к нему прислушаются. И психиатрия - она тоже смотрит на количество данной группы людей, и потом уже думает: "сказать вслух, что они психи? Больно много их стало, ещё нас самих в пациенты запишут... Давай-ка объявим их здоровыми". 

Решила я послушать, что неглупые люди говорят на конференциях, посвящённых Андрееву.
Нашла видеозаписи докладов конференции, посвященной 110-летию со дня рождения Даниила Андреева. Вот здесь: https://imli.ru/index.php/43-seminary-i-konferentsii/1769-Daniel_Andreev
То есть это был 2016-ый год.
Раз Ярослав упомянул Анастасию Гачеву, её доклад я и решила прослушать...
Ну, она излагает своё понимание, свои интерпретации сочинений не только Андреева, но и других.
Вообще, такая довольно энергичная дама, полна энтузиазма.
Ладно, значит, слушаю я её доклад, и вот уже в конце,  когда Анастасия отвечала на вопросы, прозвучала у неё вот такая фраза об Андрееве. "Вообще, он был в лагере, где..."
Вот тут, примерно момент 30:11.  Я даю ссылку с таймингом чуть пораньше, чтоб можно было прослушать фразу целиком: https://www.youtube.com/watch?v=eC36qUZMtpA&t=1787s

К чему это я? Я не сомневаюсь, что Гачева знает биографию Андреева. Здесь просто оговорка.
Которая говорит, что для понимания сути не особо важно, где сидел автор "Розы мира" — во Владимирском централе или в лагере.

А вот Ярослав задаётся вопросом

Мол зачем метать бисер перед такими невеждами, глупцами и вообще мерзавцами?
Так, Ярослав, думаю, тут все признают, что Вы знаете об Андрееве и вообще о религиозной философии больше и лучше нас.  Я честно скажу, что вообще в этом вопросе практически не разбираюсь.
И спасибо, что Вы расширяете наши горизонты.
Но, к сожалению, хоть Вам и не нравится слово "гуру",  но вольно или невольно Вы говорите именно с такой позиции, с чувством собственного превосходства.  А взрослые люди не очень-то любят, когда их поучают...Поэтому Ваши реплики и вызывают неприятие и отторжение. И ещё то, что порой Вы действительно игнорируете факты. Ну, и бывает, ошибаетесь...Но ошибки признавать не умеете...
Зато не прощаете чужих ошибок. Смакуете из поста в пост одно и то же. Например, про ямбы и про разбор стихов.
Такое ощущение, что если кто-то из Ваших знакомых получил в школе двойку за урок, который Вы отлично знали, то Вы до сих пор считаете этого знакомого дураком и каждый раз при встрече вспоминаете эту двойку. Ну, конечно, я несколько утрирую, но стиль у Вас такой.

А люди, Ярослав, изменяются. Учатся. В том числе и на ошибках.

Вот как-то так. И никто здесь Вас не ненавидит, у всех есть дела поинтересней.
Ну, можо долго распинаться, но думаю, суть ясна. Если, конечно, понимать написанное прямо, не выискивая каких-то задних смыслов и не приписывая придуманных Вами целей.

Гореликова, моё невежество и тупое игнорирование фактов вы уже всем наглядно тут доказали на примерах ямбов и спондеев, так что проехали. Признаю, был не прав и нужных учебников не читал. Теперь о другом.

Сначала небольшое уточнение. В 1947 году Андреевых (Даниила и его жену Аллу) арестовали. Причина - роман Андреева "Странники ночи" (текст был уничтожен). Андреев отбывал заключение в тюрьме, а его жена в лагере. Т.ч. она никак не могла загодя в 1947 году взять справку о психическом нездоровье мужа: они не планировали своего ареста. Вместе с ними посадили по этому делу ещё несколько человек, которые присутствовали на чтении романа. Насколько я знаю, людей с диагнозом "шизофрения" не мобилизовали в действующую армию. Андреев же был мобилизован в 1942 году и прошёл всю войну, был ранен в блокадном Ленинграде, после перехода Дороги Жизни по льду Ладожского озера. У него есть замечательная поэма, написанная по этим мотивам, "Ленинградский апокалипсис". По причине нездоровья (хромота с детства) он служил сначала в похоронной команде, а потом санитаром в медсанбате. Справку о "лабильной психике" мужа А.А. Андреева чудом раздобыла после своего освобождения, уже при Хрущёве. Благодаря этой справке Андрееву не влепили новый срок. И выпустили на волю в 1957 году. Он отсидел 10 лет вместо 25.

Теперь давайте сделаем допущение, что вы здесь привели именно факты, а не домыслы. Сначала известная мне фактология:

1. Я уже дал ссылку на книгу Бориса Романова (https://rmvoz.ru/sobor/avtory/boris-romanov/). Это обширная биография Даниила Андреева в 12-ти частях, есть и второе, расширенное её издание. Там приведены все известные биографу документы и свидетельства. Книга выполнена в академическом стиле. Со множеством примечаний. Можете почитать об авторе в сети (там много ссылок на него).
2. Это не единственная книга о жизни Андреева. Кроме различных воспоминаний современников и книги его жены, есть ещё несколько серьёзных работ. Например, книга Леонида Бежина "Даниил Андреев. Рыцарь Розы".
3. Есть также масса аудиозаписей различных лекций и конференций об Андрееве (часть из них, включая записи его жены, есть и в нашей фонотеке).

Нигде в этих источниках я не встречал подтверждения тех фактов, которые приводите вы.

Итак, если это действительно факты, а люди, несколько десятилетий занимавшиеся исследованием творчества и биографии Даниила Андреева, их как-то пропустили, то было бы правильным им эти факты предоставить (со ссылками на документы и т.д.). Если это не ложь, то исследователи и биографы будут вам благодарны, уверен! Я могу вам дать электронную почту Бориса Романова или Анастасии Гачевой (https://rmvoz.ru/sobor/avtory/anastasija-gacheva/).

А если вы проживаете в Москве, то можно устроить и личную встречу. Евгений Морошкин (он делал все аудиозаписи Аллы Александровны, к слову) проводит вас в Музей-Библиотеку им. Фёдорова, которой руководит А. Гачева. Представит лично. Там регулярно проводятся очень познавательные семинары (записи их (https://lib.rmvoz.ru/fonoteka/nffedorov) есть и в нашей фонотеке), где присутствует и немало людей, исследующих творчество Даниила Андреева. Тот же Борис Романов. Вы могли бы там выступить с докладом об открывшихся новых фактах в биографии Андреева, о его диагнозе и т.д. Это вполне можно будет устроить. Из любви к истине.


Теперь пару слов по поводу "моего кумира", "сакрального знания", "сектантства" и т.п.
10 лет назад я написал книжку "Роза Мира или родонизм". За что был подвергнут обструкции в т.н. "рм-сообществе" адептами Андреева (вот там как раз и в чести акцент на тайном знании, универсальной концепции, и во многом похоже на секту это сообщество). Крокодилова нарыла даже ссылки именно оттуда, чтобы показать, какой я человек нехороший. Таким образом, когда вам выгодно, вы меня выставляете фанатиком Андреева и сектантом, а когда выгодно другое - не брезгуете ссылками на таких фанатиков, чтобы подтвердить какие-то "факты". Отсюда вопрос: так ли важны вам именно факты или нечто другое?

Все факты, где я допустил ту или иную ошибку по букве, я признал. И не один раз. Но это не вписывается в ту карикатурную картинку, которую надо нарисовать, чтобы выставить оппонента... ну, тут список уже большой эпитетов накопился. Поэтому такие факты игнорируются, а продолжают регулярно утверждаться прямо противоположные. (Пример постом выше.)


По поводу "соглашусь с Владимиром Захаровым".
Владимир использует один и тот же нехитрый приём. В форумном посте невозможно дать развёрнутую фактологию, как в научной статье. Поэтому приходится делать обобщения и упрощения. В надежде, что читающий не будет вырывать отдельные фразы из контекста, а будет их воспринимать в нём. Если хоть немного уважать человека, пост которого читаешь, то по умолчанию должно быть понятно, что он знаком с тем предметом, о котором говорит.

Из контекста моего поста понятно, что в нём речь идёт о философии атеизма и материализма, ставшей мейнстримом, культурным вектором, определяющем движение социума. Это произошло в гуманистическую эру сначала на Западе, а оттуда пришло в Россию. И только к концу 20-го века трансформировалось в глобальную идеологию  (неолиберализм).

Если не считаешь своего собеседника полным болваном, то необходимо делать допущение, что он имеет представление о том, что говорит. О Демокрите в античности или об атеистических течениях в индийской философии, например. Худо-бедно, но я прочёл двухтомник индийской философии Сарвепалли Радхакришнана (в русском переводе, конечно). Да и ещё кое-какие книжки. Но даже семитомника Истории религий Александра Меня (его я читал много раз, больше десяти точно, не считал, и до сих пор периодически возвращаюсь, то к одному, то к другому тому)  - удивительная работа (рекомендую) - хватило б для обзора истории не только мировых религий, но и мировой философии.

Но вот именно никакие факты вас, господа, и не интересуют. А интересует одно - самоутвердиться за счёт унижения другого человека (не принадлежащего "команде", просилось "стае"). Можете это называть моей фобией, чем-то ещё, но именно к такому выводу я пришёл за эти несколько месяцев - по свовокупности всех НЛ-диалогов. И если я видел вначале какой-то смысл в нашем с НЛ сотрудничестве, то в итоге его утратил. И похоже, надолго, а может, и навсегда.


Лачин, обсуждать этот бред невозможно. Ничего подобного у Андреева нет! С тем же успехом можно утверждать, что Достоевский был за педофилию, за уничтожение всех поляков и евреев, за истребление всех социалистов и материалистов физически. И разумеется, найти для этих выводов основания в его текстах. Но сногсшибательная ахинея про андреевские, мол, идеи о животных, работающих на станках, меня, не скрою, удивила серьёзно. В общем, бред на то и бред, что его нельзя опровергнуть.

Политические же взгляды Андреева - отдельная тема. Они менялись, как у любого человека. Как у того же Пушкина или Достоевского. И никогда не были набором примитивных идей-лозунгов, которые вы ему приписываете. То ли с Суворовым (автором "Ледокола"), то ли ещё с кем-то попутав.

Я дал вам на всякий случай уже одну ссылку. Захотите - почитайте. А нет - и ладно. А здесь же я, как последний дурак, всякий раз уверен, что пишу последний пост... Может, этот таким станет? Было бы хорошо. Надоело сильно уже.

     Э... Простите, Ярослав, но я читал Розу мира. Всё сказанное мною здесь помню хорошо, и вот почему. В начале 90-х я интересовался религиозными мыслителями, кстати, был антисоветчиком. Мне приятель дал Розу мира для обсуждения. Я прочёл и потом по телефону буквально битый час всё это и говорил как обвинение ДА. Помню, ещё добавил примерно так: "Если это была бы мною купленная книга, я в сердцах её с балкона швырнул бы, меня удержало только то, что она твоя" (главным образом я был зол не из-за животных, а что Гитлера поставили морально выше Сталина.)
    Никакой надобности клеветать на ДА у меня не было - мало того что я вообще не пользуюсь клеветой, так и сам тогда был антисоветчиком.
     Ну да чёрт с ней, темой о животных. Скажем о полит. взглядах. Дело тут не столько в политике, а в том, насколько остальные его мнения, мною здесь выложенные, согласуются с христианством вообще. С евангельским духом, так сказать. (Если я правильно понял, вы не отрицаете, что он всё это утверждал, но сами так не думаете (чему я рад)).   

     Насчёт животных вот такое например у ДА есть:
     "У слона, обладающего изумительным хватательным органом, имеется другое тормозящее свойство: его размеры, требующие громадного количества пищи. Возможно, впрочем, что наука найдёт способы уменьшения его размеров и этим устранит основное препятствие к его стремительному умственному развитию. Можно полагать, что необыкновенное обаяние слона не убавится, если он, обладая даром речи, размерами не будет превышать нынешнего слонёнка."

      Однако повторюсь - главное, о чём я говорил, это насколько совместимы его положения о людях, вышеприведённые, с христианством вообще.
      Насчёт того, что его взгляды менялись - так РМ вроде его магнум опус, я на неё опираюсь.

Лачин, у меня к вам большая человеческая просьба: не обращайтесь ко мне лично больше с вопросами здесь. Мне неудобно не отвечать на них. Либо это будет выглядеть так, что мне нечего ответить. Если бы это касалось только моей персоны, то и ладно. А вот за Андреева обидно (я ведь невольно тут спровоцировал этот разговор о нём, о чём уже очень жалею).

Причина: я действительно не хочу больше участвовать в этом форуме. Это не какой-то каприз или очередная манипуляция, как у местного Фомы Опискина (я ухожу...). Мне стало очень тяжело это всё. Правда.

По Андрееву.
Ключевые слова: "его мнения, мною здесь выложенные" (точнее было бы: изложенные). Это не его мнения, а ваша их интерпретация, причём сильно упрощённая, до полной карикатурности.

Далее: "вы не отрицаете, что он всё это утверждал, но сами так не думаете" - я отрицаю, что он всё это утверждал, и сам так не думаю, потому что не согласен "со всем этим". Про индейцев вообще какой-то мрак, это надо же было ТАК понять... Захочешь ведь - не вычитаешь такого...

Книга "Роза Мира" очень сложная, многослойная и многогранная. Даже её жанр трудно определить: это и мифология, и поэзия, и философия, и мистика, и историософия, и публицистика, и социальная утопия, и религиозные размышления, и культурология, и космогония, и богословие, и религиоведение, и пророчество. И каждый элемент требует своего подхода и своего языка для понимания.

Такие книги не берутся наскоком. Они требуют возвращения к себе спустя годы. Многократного перечитывания. Внутреннего вжития. Как любая великая поэзия. Да и без поэм и стихотворных циклов Андреева отдельно книгу "Роза Мира" понять адекватно невозможно. Я в этом абсолютно убеждён.

Творчество Андреева удивительно целостно. И нуждается в таком же целостном его восприятии. Это не значит, что нужно соглашаться там с каждой буквой, с каждой мыслью. Это значит, что не нужно вырывать отдельные тезисы из целостного контекста (а это четыре тома, и только один из них "Роза Мира").

Пересказывать по памяти какие-то мысли, уловленные там тридцать лет назад, и выдавать их за андреевские - уже здесь заключена неизбежная системная ошибка, исключающая предметный разговор.

Андреев не ставил Гитлера морально выше Сталина. Такого у него нет.

Был ли физический Иосиф Джугашвили тем, кем его увидел Андреев, вопрос очень сложный. Но вот прозрения Андреева в духовную суть антихриста - бесконечно глубоки.  И вообще - демонизма. Как и многие его предсказания - уже сбылись.

В частности - о сексуальной распущенности антихристовой идеологии. О том, что американский космополитизм (на него санкция планетарного демона по Андрееву переходит) разрушит СССР без войны. И у Андреева это негативный, нежелательный сценарий. И многое-многое другое ещё сбылось. Причём - в прошлом и даже далёком прошлом... Но это уже сложнее, опустим.

Со сроками ошибся Андреев. Так и все пророки ошибались именно со сроками. Даже апостолы ждали конца света в первый век после Христа.

Андреевские картины будущего нельзя понимать плоско и буквально! Как и любые пророчества. Как то же Откровение Иоанна Богослова. Это язык мифа и символа. И это Поэзия.

А где в приведённой цитате о слоне следующее:
"животных нужно выдрессировать и заставить работать на людей за станками на заводах-фабриках, чтобы они даром небо не коптили, а на нас пахали"?

И такие ужасные трансформации андреевского текста буквально во всех ваших его пересказываниях!

Описание черепа и физиогномики Сталина ничего не имеет общего с нацизмом и измерением черепов правильных и неправильных народов, вообще там нет ничего подобного (это ещё надо такую дикую аналогию провести суметь!). Так вообще тогда ничего ни о каком человеческом лице и впечатлении от него говорить нельзя - нацизм!

Отсюда и приписываемое вами Андрееву "отношение к людям", якобы несовместимое с христианством. И оттуда же вытекает и сама такая постановка вопроса. А ложная постановка вопроса не оставляет ни единого шанса ответить на него истинно.

Я больше не буду отвечать вам на этом форуме. Прошу меня простить и понять правильно. Если так стало вам нужно поговорить о книге "Роза Мира", то напишите в личку, дам ссылки на ту или иную тему, что вас интересует. Как я понял, это в основном та часть, которую можно отнести к социальной утопии или к политическим оценкам сталинского правления. У нас есть несколько уже состоявшихся больших дискуссий на эту тему. Но на мой взгляд, это-то как раз самое неинтересное у Андреева.

О его христианстве. Даниила Андреева никто от Церкви не отлучал. Исповедовал его и провожал в последний путь тот же священник (о. Николай Голубцов), что потом стал духовным наставником Александра Меня. Мне видится в этом глубочайшая символическая связь, знак Свыше.

Одного понять не могу, какое дело атеисту - можно ли считать Андреева христианином? Вы же ни в Бога, ни в Христа не верите. Так не всё ли вам равно тогда, кто христианин, а кто нет? Вот на этот вопрос попробуйте самому себе ответить сначала, тогда и в отношении Андреева будет меньше подобного рода вопросов возникать. И не только Андреева, а много ещё чего...

Насчёт "Крокодилова нарыла"
"Рыть" я стала не в связи с Даниилом Андреевым и его творчеством и взглядами. Тогда о нём речи здесь не шло. Тогда Вы тут выдавали лозунги-приказы типа "На колени, сволочь" и прочие хамские и оскорбительные выпады, кивая на свой многолетний опыт пребывания в сети и ущербность здешних обитателей, противопоставляя НЛ свой Замок. И стало мне любопытно, что за гуру тут появился и почему он так себя ведёт. И вот, "нарыла", что на каком-то форуме, посвященном Розе мира, Вас тоже оценивали как хама и забанили за такой стиль. А вот о различиях трактовок и т.п. там речи не шло... Вот вообще не говорилось ничего в той теме об Андрееве, только о Вас.
Поэтому Ваша ссылка на "Крокодилова нарыла" здесь не в кассу.
Крокодилова вообще в творчестве Андреева практически не разбирается и этого не скрывает. И уж тем более не выдаёт оценок, связанных с тем, чего не знает.
Повторю,  речь о ссылке тогда шла в контексте Вашей манеры поведения.
Так что Вы передёргиваете.
И, увы, не первый раз передёргиваете. 
Ну, и насчёт признания ошибок и карикатурной картинки. Да, картинка карикатурна, поскольку Вы, понимая, что не правы, начинали приводить какие-то...э-э...даже не оправдания...вести речи, что мол, это вовсе и не ошибка...А просто вот Вы так считаете,  и неважно, что нет конкретных фактов. Или что Вы не знали, и поэтому ошибка не ошибка.
И ещё излюбленный Ваш приём — переводить стрелки. Вот, например, в последних постах Вы регулярно говорите, что не уходили с форума, в отличие опять таки от Крокодиловой. А Крокодилова-то при чём, когда речь шла о Вас?
Ну, Крокодилова не отрицает факты своих "уходов",  но при этом помнит и Ваши заявления о закрытии раздела, о "последнем посте",  "последнем напутствии" и т.п. И подобных фактов больше десятка...И что это?  Я это не в укор Вам говорю, а для иллюстрации. Ну, и чтоб, находя вопиющие недостатки у других, Вы не забывали бы и о себе.

Ну да ладно. Никто не идеален.
А я снова здесь проявилась, ха, из-за Вас. Зашла на форум, а тут Вы аки павлин любуетесь собой и на протяжении нескольких постов  припоминаете чужие ошибки. И не просто припоминаете, а издевательски. А в отношении Избушкина вообще за глаза.
Поэтому, простите, но промолчать я не смогла. То есть моё появление, вернее "проявление", здесь спровоцировано Вами. Вот так вот Вы добились того, чего не хотели. Угу.

И вот пассаж


Странный вообще пассаж. Вы киваете на "умных людей",  всерьёз изучающих жизнь и творчество Андреева, устраивающих конференции и т.п. И, конечно же, они наверняка среди прочих рассматривают вопрос и о его христианстве. И по Вашей логике получается, что все эти исследователи верующие.  Хм...Очень в этом сомневаюсь.
Вообще вопрос веры/неверия личный, интимный. И когда человек регулярно заявляет о своей вере на форуме — это смотрится более чем странно, вызывает недоумение. Но ещё более странно, когда человек считает, что его вера возвышает его над атеистами и прочими нехристианами, делает умнее и лучше. Может, столь прямо это не озвучивается, но легко считывается из высказываний.
Хотя чего уж...Неоднократно ведь Вы, Ярослав, делали заявления в духе, что куда уж вам, адептам диалектического материализма, со свиными рожами в калашный ряд...
А разве христианство учит такому превосходству по отношению к "неверным", культивирует гордыню?
Глядя на Вас, можно прийти к утвердительному ответу.  ;)

Началось в колхозе утро…

Сразу озвучиваю свою позицию. Рыться в интернете (читай: тратить время), чтобы найти искомые ссылки, не буду. Недавно такой кейс уже был – про цитату Чехова, которую Чехов не говорил. Тратить время (в т.ч. на доказательство того, что спондей – это спондей) считаю бессмысленным, потому что (вангую) после долгих препирательств все сведется к высказыванию: да, диагноз был, но что это означает? (благородное негодование)
Поэтому спрямляю и напоминаю свое высказывание, с которого все и началось.


Только поменяю «снисходительно» (явно не то слово, ошиблась второпях) на «толерантно». Всякое творение всякого творца надо интерпретировать, исходя из условий, в которых оно было создано.

В этом месте возражения есть?

А вам не кажется, господа, что схватка между диалектическим материализмом и религиозной философией несколько устарела, если уйти из области моральных императивов и поразмышлять о фундаментальных вещах? Ну окей, Бога нет и Бог с Ним. Но ведь математики и языка тоже не существует самих по себе – это умозрительные конструкции и закономерности, выявленные человеческим сознанием и оформленные в систему. Однако математика, оперируя абстракциями, позволяет летать в космос, продлевать жизнь, создавать компьютеры, нейросети и эффективно убивать друг друга. Бог, если даже если рассматривать его как абстрактное понятие, существующее лишь в языке, тоже является инструментом познания мира, но не эмпирическим, а умозрительным – это некая данность в уравнении, позволяющая заглянуть за пределы доступного нам опыта, а ведь эти пределы существуют. Когда мы становимся на путь воинствующего атеизма(не путать с диалектическим материализмом), то лишаем себя удовольствия поразмыслить над проклятыми вопросами, такими, например, как теодицея – понятие, придуманное математиком Лейбницем. А если копнуть этот вопрос, то открывается вкуснейший исторический дискурс. Тут тебе и целый цветник гностических учений, и смысл альбигойского крестового похода. И это только один пример. Говоря: «Только наука права, только рациональное имеет значение», теряется смысл читать труды Мирчи Элиаде о нелинейном мифологическом времени, и поэтическая мистика Даниила Андреева расскажет вдруг о животных, работающих за станками. Кстати, Ф. Энгельс себя не обкрадывал, он очень ценил труды мистика 16-17 веков Я. Бёме и считал его предтечей диалектики.
   P.S. Глафира, привет! Я когда-то на заре туманной юности тоже думал, что христиане высокомерные, по крайней мере попы. Ну их можно понять, на их стороне всё-таки самое могучее существо во Вселенной и за её пределами. Но почитав форум НЛ, у меня случилось прозрение – высокомерные вообще все! Христиане, реалисты, сатанисты, левые, правые, филологи, постмодернисты)

Одно дело мистические переживания, явленный во внутренних ощущениях неясный опыт иррационального. Творчество, как попытка это опыт передать, работать с ним.

И, другое дело, общественные институции, которые узурпируют метафизику, вульгаризируют ее, наживаются на ней, устраивают под ее знамёнами войны, эксплуатируют население.

Это я так... праздные, ни на что не претендующие, мысли.

А это прозрение на Вас, Северин, тоже распространяется?  ;)
Ну да, временами у многих бывают приступы высокомерия. У кого-то чаще, у кого реже.
Но у Вас я пока, вроде, не наблюдала таковых.
А со мной случается, каюсь... Но работаю над этим.

А так. Не, я не считаю, что христиане высокомерные. Вернее, процент высокомерных среди них практически такой же как в любом другом достаточно большом подмножестве людей.
Среди атеистов, среди последователей других религий.
Человеческая природа-то ведь везде одинакова.
Бабушка моя была верующей, православной христианкой. И никакого высокомерия у неё не было.
И много других примеров можно привести.

Мне, вообще, кажется, что тут где-то рядом маячит тема Рая. Остров Утопия, град Китеж, страна Кокань и прочие архетипы.
Вот есть Воздушный замок, обиталище существ в равной степени умных и прекрасных. Там реки пахнут медом и молоком, а под сенью дерев ведутся неспешные беседы о главном.
А есть форум НЛ, населенный черт знает кем, но существами агрессивными и высокомерными (а некоторые из них даже в женском обличье, что усугубляет).
И вот идет жаркая битва света истины и ложных идей.
Не знаю, как вам, но мне такая картинка внушает. Только пока не понимаю, какой финал планируется – вознесение в Рай или низвержение в Ад? И жанр пока не понятен. Хотя… Сейчас за что ни возьмись, везде уткнешься в постмодернизм.

Ну да, именно так и есть.
И есть Ярослав — миссинер добра, истины и света. И его антипод Крокодилова — олицетворение всех пороков, исчадие ада.
И что победит, добро или зло? Это ведь не сказка, здесь всё сложнее...
Зло легко не сдаётся, своих позиций не уступает.

А, что это за страна Кокань? Где она на карте? Как туда попасть? Судя по названию, там прикольно

Кокань – это во Франции (как шампань). Страна винных рек. У нас есть отечественный аналог – Петушки, где пенный цвет черемух и все такое. Гораздо прикольней, чем в Кокани. Электричкой от Курского вокзала, три с половиной часа, сорок остановок, расписание см. у Венички.

Опасно ездить Веничкиными маршрутами.

А я справилась в Википедии. И вот, любопытно, что Брейгель в 1567 г. изображал Кокань как страну лентяев.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Schlaraffenland.jpg)

А вы хотите в рай попасть и ног не замочить?? Нет уж, будьте любезны пострадать предварительно.

На меня тоже распространяется. Я когда постмодернистов помянул, в первую очередь себе воткнул шпильку. Высокомерие в правильных дозах необходимо пишущему худ.тексты человеку. Я это называю чувством собственной правоты. Без него, имхо, никак, особенно крупный текст. Позволяет двигаться в том русле, какое считаешь нужным, не оглядываясь на тренды, тенденции и даже авторитетную критику. Но стоит переборщить и снижается угол обзора, появляется зацикленность и есть вероятность приплыть не туда, куда планировал. Но я точно не считаю окружающих глупее себя, чаще наоборот. В НЛ наблюдаю умных, интересных людей, авторов, у которых можно учиться и вдохновляться. Но. Случаются рецидивы, когда в силу своего временами опухающего Я, люди не хотят видеть контекста в сообщениях собеседника или ленятся посмотреть на предмет спора с другой стороны, а это может и до стыда довести.

В посте Крокодиловой ложь - всё от начала и до конца (как всегда, в общем).
Я эту ложь уже не раз опровергал (со ссылками и фактами в руках), поэтому вкратце и точно в последний раз:

1. Я никогда не противопоставлял наш портал НЛ.
Ниже цитата с опровержением такой, повторяемой Крокодиловой постоянно, лжи:

"Я никогда и нигде не противопоставлял Замок НЛ как культуру –антикультуре (это очередное враньё, тупое повторение которого троллем создаёт видимость правды), равно и самого себя не причислял к культуре, а каких-то других людей – к антикультуре. Антикультурой мы искалечены все, без исключения. Мы живём в ней и играем по её правилам. Уже четвёртый десяток лет. Вся культура искалечена ей. Только в последние год-два появилась надежда на изменение в культуре этого вектора к смерти.

Мы все идём на компромиссы с антикультурой ради того дела, которому служим. В той или иной степени – идём. Это всё мы открыто обсуждали с И. Якушко перед возобновлением нашего сотрудничества (ссылку на это обсуждение я давал).

НЛ и Замок нельзя сравнивать – они разные и о разном, у них разные цели и задачи. И у нас с Игорем разные взгляды и разные подходы, да и мы сами очень разные, в том числе и в своих литературных вкусах и предпочтениях. Но я никогда, повторюсь, так не ставил вопрос, что один хуже – другой лучше, один весь в белом и весь культура, а другой – ... наоборот. Но именно такая пошлость на этом форуме выдаётся настойчиво – как моё утверждение и мой основной мотив.

Вот это упорное опошление всего и есть троллинг. Никакой диалог с троллем невозможен в принципе. С троллем нельзя договориться. Он тебя использует как неодушевлённый предмет. Точно так же он использует даже своих временных союзников. "
https://newlit.ru/forum/index.php?topic=7877.msg39802#msg39802


2. Я никогда не кичился своей верой. Более того, считаю себя плохим христианином и плохим православным. И это так - просто по факту, не для фигуры речи. Я никогда не говорил, что в нравственном и умственном отношении верующий человек лучше материалиста или агностика. Только в этой теме я говорил обратное: дураков, лицемеров и подлецов полно и среди тех, и среди других.


3. Меня никогда и нигде не банили за хамство. И вообще банили только один раз и на одном рм-форуме и совсем по другим причинам (за удаление мною нескольких своих постов оттуда, чтобы они не провоцировали ненужный конфликт), то есть - опять всё вывернуто наизнанку. В этом легко убедиться, если прочитать всю ту ветку из архива рм-форума, куда Крокодилова давала ссылку (с тем же расчётом, что никто не будет разбираться и можно потом повторять это всё как некий "факт"). Эту коллизию (с моим баном там) я проиллюстрировал и в своей книжке потом. Из остальных рм-форумов я ушёл сам. Уже после опубликования этой книжки.


4. По поводу чеховской цитаты и прочих уличений меня в непризнании ошибок. Я давал подробные разъяснения по этому поводу и не раз. И даже в этой теме давал на одно из них ссылку. Но факты тут никого не интересуют.


5. Всю эту бодягу о ямбах и спондеях начал не я в этой теме. Я вообще никаких дискуссий тут не начинал! Я только разместил в нашем разделе одно небольшое стихотворение, которое в моём внутреннем мире срезонировало с последними событиями на форуме НЛ (поэтому и разместил). И без комментариев - просто три строфы, где о НЛ нет ни слова. После чего Гореликова устроила разбор этих стихов, с целью показать, что я не знаю основ стихосложения, о чём прямо было сказано: прежде чем писать стихи, нужно освоить стихотворные размеры и т.п. После того, как не получилось меня выставить профаном на ямбе, поймали за язык на спондее (думали, что поймали). И после того, как я показал - именно фактически, - что спондей формально является как раз двухсложным размером, не поступило никакого признания ошибочности своих обвинений меня в невежестве в таких вопросах. Наоборот - намёки на то, что я не признаю факты даже в вопросах стихосложения, продолжились. Это не я начал и наезжал, а на меня. Я лишь защищался.


6. Потом в ход пошёл Символ веры, с тою же целью - показать моё невежество. Тут и Владимир подключился и завёл диспут о религиозной философии и т.п. А потом и на Андреева переключились. И цель опять та же - уличить оппонента в ошибках, поймать его на неточностях, выставить профаном и высокомерным дураком (надутым павлином и т.п.). Повторяю: если есть новые факты в биографии Андреева, то самое правильное показать их людям, кто занимается этим давно и профессионально. Я никаким андрееведом не являюсь, узнаю фактологию из тех книг, авторам которых доверяю. Вот этим авторам я и предложил моим обличителям предъявить новые факты в биографии Андреева. Но это уже им неинтересно. Интересно другое: создать прецедент, а потом упоминать его к месту и не к месту, якобы доказывая неумение признавать оппонентом своих ошибок (по тому же лекалу всё - как и с "чеховской цитатой", "как с "ямбами и спондеями").


7. Всю последовательность действий (из последних: блокировка нашего раздела на форуме НЛ, приостановка публикаций нашей рубрики в журнале) я не отменял и подробно обосновал. И в этой теме описал тоже их по пунктам. Но вновь фактическая сторона дела оказалась не нужна, а потому была проигнорирована. Хуже - пошли в ход какие-то педагогические аналогии с ясельной группой, потом со школьными двоечниками и т.п. Если уж и проводить такого рода аналогии, то наиболее верной из них будет с фильмом "Чучело". (А "Последнее напутствие" - это название стихотворения Блока, что я цитировал. И о чём я тоже уже говорил. Но опять всё перевернуто с ног на голову!)


Теперь пришло время последнему из действий. Я блокирую сам для себя возможность (для подстраховки - сделаю это технически) участия в форуме НЛ. Т.ч. этот мой пост уже точно тут последним будет (захочу - не смогу уже ничего написать, даже подшофе).

Причина: количество лжи тут стало перевешивать любой смысл вести беседы, а стиль, ставший мейнстримным на форуме, делает их и психологически невозможными.

Единственным вариантом, при котором я это действие смогу отменить, будет явная и понятная мне смена как стиля, так и вектора форума НЛ, а с ним и самого журнала, т.к. это единый организм. На мой взгляд, шансы невелики на это. Но всё бывает на свете...


И Владимиру (на посошок):
Тема о церкви как институте очень давняя (ещё с ветхозаветных времён) и очень болезненная. И очень сложная и неоднозначная. На всякий случай дам ссылку на одну большую и горячую по накалу полемику (там участвуют различные представители православия, разных течений в нём):
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=3230.0
И ещё одну ссылку дам - на тему о светской культуре и церкви, о их взаимоотношениях, трагических и противоречивых:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5285.0
Тема по количеству постов меньше, а по накалу страстей не менее горячая.

Понимаю, что читать вряд ли это станете, но - на всякий случай, вдруг кто-то да усомнится в справедливости тех оценок и выводов, которые неизбежно тут будут сделаны, а опровергнуть их у меня уже не будет никакой возможности.

---

Забыл про Сумалётова! Но он напомнил о себе, писатель. Это про "на колени, сволочь!" как раз: https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=114.0#msg47192

Пока мы с Сумалётовым раздавливали шестую бутылку горькой перед зеркалом, занимаясь любимым нашим делом, нарциссизмом, появился пост Крокодиловой. Не смог я себе отказать в удовольствии напоследок и подкинул наживку ("подшофе") - клюнуло! И как с "на колени сволочь!" - блеснуло умцом на воздухе. Но сорвалось - главная проблема у меня не с алкоголем, которая всё теперь объясняет, а с закуской. Я закусываю только атеистическими младенцами, а это не всеми приветствуется в нашем светлом посюстороннем кругу. А самое печальное, что на белые мои одежды кровь попадает порой и плохо отстирывается. Но сколько же это надо сожрать водки и младенцев, чтобы вдруг захотелось пообщаться с Крокодиловой? На этот вопрос даже Сумалётов не нашёлся с ответом... А просто заплакал сквозь смех... Точнее будет: "век живи - век учись, а гурой помрёшь". Дарю.

О! Меж тем подъехал новый "уж точно последний" пост Тарана.
И разумеется, начинается с того, что я лгу.  Ну, естественно. Это же аксиома.

А так, перепевы...Как всегда, длинная простынь, но нового мало.
Но вот что интересно:
"(захочу - не смогу уже ничего написать, даже подшофе)."

Ларчик-то, блин, просто открывался. Таран свои посты писал подшофе. Вот и всё.
Да, знакомо. Один товарищ, было дело, как напьётся, начинал мне звонить. Ну, тогда ещё Инета у многих не было, дело происходило в 90-х. А выговориться после "принятия" хотелось. Проблемы мировые порешать, опять же, справедливость поискать. И почему-то тот товарищ избрал адресатом своих откровений меня...Может, по той причине, что я была тогда молода и довольно вежлива. Не могла послать человека и терпеливо выслушивала его излияния. Даже как бы поддерживала беседу. :)

Ёлки-палки, так пора бы мне поумнеть. Вот откуда неадекват тарановский...Всё дело в алкоголе, и надо было давно это понять. Ха... Век живи — век учись.

... тут про Веничку вспоминали.  Ведь как хорошо, собака, излагал!

Ведь в человеке не одна только физическая сторона; в нем и духовная сторона есть, и есть – больше того – есть сторона мистическая, сверхдуховная сторона. Так вот, я каждую минуту ждал, что меня, посреди площади, начнет тошнить со всех трех сторон.

Веничка крут, но Таран ему не уступает! :)

"Самый последний пост" уже несколько раз корректировался, а сейчас вот дополнение появилось.
Круто!

Жаль только, что дополнять "самый последний пост" Таран сможет ограниченное время. То ли два, то ли четыре часа. Это ж не его тема. Поэтому, видимо придётся писать "самый самый последний пост".
Жду. Попкорн у меня есть.
Так что пишите, Ярослав! Знайте, у Вас есть читатель. (https://forum24.ru/gif/smk/sm109.gif)(https://forum24.ru/gif/smk/sm60.gif)

Гореликова, не травите душу, а не то опять сорвусь в запой Ерофеевым. Единожды перечитать у меня никогда не получается, минувшим летом три раза подряд. И как в тему процитировали. Думаю, он, примерно так бы и отреагировал на наш спор, и тем самым развел бы по углам всех "истов".

Спасибо за ссылки, Ярослав.

Веничку нельзя читать сразу, в один глоток от начала до финала. Это перебор, для здоровья вредно.
Веничку надо читать дробно. Открыть наугад и мыслить прям с того места, где открылось.
Вот сейчас ткнула наугад и вышло:

Все на свете должно происходить медленно и неправильно, чтобы не сумел загордиться человек, чтобы человек был грустен и растерян.

     Тарану.
     "Одного понять не могу, какое дело атеисту - можно ли считать Андреева христианином? Вы же ни в Бога, ни в Христа не верите. Так не всё ли вам равно тогда, кто христианин, а кто нет?" (Таран).
      Нет, Ярослав, мне не всё равно, что творится в мире и кто кем - и на каких основаниях - себя называет. Кто действительно христианин, мусульманин, пацифист, коммунист, кто нет. Интересуюсь...