следующая тема »

[Лачин]

      Вы можете скопировать туда этот пост. Правда, точная копия у нас не дозволяется, но можно без начала.

[Гореликова]

Ярослав, спасибо за разъяснения. Признаюсь, ранее меня смущало количество слогов в каждой строке
8-9-8-9
9-8-9-8
9-8-9-8
и чередование ударных/ безударных слогов в конце строк (ну, и рифма «гимне» - «подмигни мне»).
Но теперь я знаю, что это называется маститый ямб, он же – допотопный. Мое любопытство удовлетворено, благодарю.

Ссылка на Ходасевича так же прекрасна, как и сам Ходасевич. Однако, к сожалению, сути она не прояснила. Попробую разобраться сама, а вы меня поправьте, если что. Итак,

Нечаянно обидел друга,
изменой мучился в ночи –
всех книг, всех дел твоих заслуга
в простом наречии «почти».

Сначала идет перечисление неких поступков лирического героя (обидел друга, мучился изменой).
Далее автор ставит тире.
Обращаюсь за разъяснениями к Розенталю.
XXI. Тире между членами предложения.
 Подразделы:
§79. Тире между подлежащим и сказуемым
§80. Тире в неполном предложении
§81. Интонационное тире
§82. Соединительное тире

Какой вариант имел в виду автор? (вы).
Долго думаю. Более всего похоже на тире между подлежащим и сказуемым (обидел друга – <это> твоя заслуга).
Думаю дальше.
То, что автор поставил до тире (условное подлежащее) есть перечень не очень благовидных дел (обидел друга) и дел, не проясненных с моральной стороны (мучился то ли собственной изменой, то ли чужой).
После тире, стало быть, стоит условное сказуемое. Которое, по логике, является определением или характеристикой подлежащего.
Обидел друга – твоя заслуга.
Ну, как полемический прием, придание строфе оттенка парадоксальности (она же – многозначительность) – почему бы и нет? (обратите внимание на тире).
Но тут затесались еще и заслуги книг (всех книг, всех дел твоих заслуга). Эээ?...
Лезу (на этот раз) в толковый словарь.
Заслуга – <опять тире> поступок, деятельность, заслуживающие признания, высокой оценки.
Обида друга – это заслуга (деятельность, требующая высокой оценки)? Ну, допустим, это все тот же парадоксальный поэтический прием. Но в том, что лирический герой обидел друга (или друг изменил лирическому герою) есть заслуга всех книг??
Мозг не взрывается только потому, что я догадываюсь: здесь эллипсис (пропуск частей предложения). Видимо, всех книг, всех дел твоих заслуга заключается в частом (или нечастом) употреблении простого наречия «почти».
Эээ…??
Вот так, без привлечения Ходасевича, что сказать-то хотели этой строфой, Ярослав?
Или – <снова тире> где я ошиблась?

А переносить никуда не надо. Закрыли раздел, так закрыли.
У вас нет кнопки здесь, у меня нет кнопки там, значит, паритет соблюден.

[Ярослав]

"Признаюсь, ранее меня смущало количество слогов в каждой строке
8-9-8-9
9-8-9-8
9-8-9-8
и чередование ударных/ безударных слогов в конце строк"

Ещё раз: найдите не 10, а хотя бы одно отличие с:

Мой дядя самых честных правил,
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог.

(А что с рифмой-то не так?)

В остальном же - ну, можно и так понять, наверное... Впрочем, это и есть творческий акт читателя. Иногда он резонирует с внутренним миром автора (как "связанные электроны"), иногда - нет, как в нашем случае. И никто тут никому ничего не объяснит. И не поможет. Почти...

Такая у меня аналогия возникла. По-моему, вопиющая. Есть любовь, а есть секс. Человек может и не любить человека, но любить с ним трахаться. Формально по любви и без любви - не отличимо. Отличия не во вне, а во внутреннем мире. А во внешнем - это одно и то же. Почти...

То же и с поэзией. И с отношениями поэт-читатель... Да и во всём так. Почти...

Всё-таки стансы это не отдельные строфы, хотя и автономные, но они живут не сами по себе, а в одной пьесе. Т.ч. для понимания каждой необходимо и понимание стихотворения в целом, и другие две строфы. Хотя линейной логики всё равно будет не достаточно.

Тире в данной строфе - связь. Та же, что и у Ходасевича, в его "почти". А чего и с чем связь - это уж от мировоззрения человека зависит.

Поэзия сама себя проявляет в мире, но и нуждается в том "почти", которое зависит от человека... И не только от поэта, но и от читателя. Кто на ком стоял и кто кем владеет...

Впрочем, нет ничего глупее на свете, чем объяснять анекдот. Смешно уже всё равно не будет. Со стихами - та же история... Почти.

[Ярослав]

P.S.
Тире может использоваться и как противопоставление: вода жидкая -- камень твёрдый; мир материален -- Бог духовен.

В данной строфе (стансе) именно такая связь-противопоставление между первыми двумя строками и второй парой. А кроме тире, связующее их слово "почти". И вся человеческая "заслуга" в нём, и все обиды... За это "почти" (наречие) и "прости", и "прочти" (и "почти" - как глагол).

Это "почти" - ключевое слово во многом для человека: почти бог, почти зверь, почти ангел, почти демон. Само слово - как таковое - это почти дух и почти материя, но ни то, ни другое вполне. Но связь между ними и противопоставление. Впрочем, таких разъяснений можно нагородить ещё в три короба.

Стихи пишутся (у меня так) тогда, когда сотни, а то и тысячи мыслей, деталей, ассоциаций, фактов и т.п. ВДРУГ соединяются в единую целостную и объёмную картину, благодаря СЛОВУ. Вот стихи и есть отображение этой картины в слове. Но не просто в слове, а в наиболее точном по возможности, с одной стороны, а с другой - в том, благодаря которому эта картина и возникла перед внутренним взором. Всё стихотворение - в целом - и есть такое СЛОВО.

И в данном случае это слово "Почти" (в различных своих ипостасях).

[Гореликова]

Ох, Ярослав, не тот пример вы выбрали для сравнения. Ямбическая строка Пушкина безупречна, чего, к сожалению, нельзя сказать о вашей.
И, в общем-то, не удивительно, что вы используете размер, имеющий некое сродство с четырехстопным ямбом. Этот размер максимально совпадает с ритмом человеческого дыхания. Вдох – выдох, вверх – вниз.
UÚ| UÚ| UÚ| UÚ 
Все мы от рождения дышим, поэтому возникает ложное впечатление простоты. Мол, что я, не срифмую что ли, если я дышу с малолетства? А ведь есть еще такая вещь, как контроль дыхания, который надо вырабатывать (спортсмены и певцы меня поймут).
Еще заметила, что вы склонны придумывать собственные термины и наполнять их собственным содержанием – маститый ямб, знак препинания «тире» уподоблять наречию «почти», ранее было что-то невнятное (уж извините меня за такое определение) по поводу сути ваших философских концепций. По-моему, это попытка изобрести велосипед, который будет летать.
Впрочем, каждый вправе развлекаться, как хочет. Вот вы срифмовали, я высказала свое мнение. Так и время скоротали.
Успехов вам в поисках!

[Ярослав]

"Ямбическая строка Пушкина безупречна, чего, к сожалению, нельзя сказать о вашей."

Покажите хотя бы одно формальное отличие в стопах одного и другого четверостиший, в череде ударных и безударных слогов, их количестве в строках, а также в череде мужских и женских рифм. В данном случае я говорю исключительно о размерности стиха. С точки зрения формального расположения звуков они идентичны!

"И, в общем-то, не удивительно, что вы используете размер, имеющий некое сродство с четырехстопным ямбом."

В данном случае никаких формальных экспериментов нет. Это самый что ни на есть классический четырёхстопный ямб. Говорить с загадочным лицом о "технике дыхания" и т.п. можно сколько угодно (мол, одно дыхание отличается от другого), но ямб есть ямб, тут уж чистая арифметика.

Допотопным четырёхстопный ямб назвал не я, а Ходасевич. В своей предсмертной оде, этому ямбу как раз посвящённой. И маститый - это не термин, а вполне заурядный эпитет.

Тире как противопоставление двух полярных тезисов является стандартным синтаксическим приёмом, тут тоже ничего нового.

Что же касается "философских концепций", то и тут я никаких велосипедов не изобретал, все мои эссе написаны в традиции русской религиозной философии. Разумеется, в материалистическом (атеистическом) мировосприятии она кажется невнятной...

У меня было много формальных экспериментов в литературе, но все они остались в прошлом веке. Какие-то находки оттуда я перенёс позже и в свою нынешнюю поэтику, но они как бы под спудом, не на поверхности теперь...

Проблема в том, что я так и не понял ни одной вашей претензии - даже формальной. Видимо, у нас слишком отличаются литературные вкусы, а скорее всего - дело в глубоком различии самого мировосприятия. И тут уж ничего не попишешь. И никакие ямбы с хореями не помогут. Тут проще молча разойтись, пожав плечами...

[Ярослав]

P.S. (разумеется)

Посидел, повспоминал... По-моему, я никогда не сталкивался с подобным... как бы помягче... "непрофессионализмом", что ли. И это редактор раздела "поэзия" в НЛ?..

Даже Фёдор Избушкин, вызубривший один дебют (если проводить аналогию с шахматами) и посматривающий теперь на всех свысока, произвёл впечатление человека, хоть что-то способного внятное сказать о поэтике. Хотя и без конкретики (тут, увы, не хватает эрудиции), но хотя бы общими фразами... А здесь... Но нельзя же так! Хотя бы школьные азы редактору раздела "поэзия" знать нужно, а то ведь совсем абсурд получается: там "9-8-9-8" (посчитала гласные), а тут ... (9-8-9-8), хотя "тут" вряд ли и считала... Но то -ямб, а это "сродни"... Это 9-8 у кого надо 9-8, а тут 9-8 не совсем и 9-8... Бред же.

Сказать бы прямо: то Пушкин, а мне известно, что там ямб как ямб, а тут Таран... И о нём мне никто ничего не сказал. Разве у него ямб?.. С какой это стати!.. О более сложных поэтических размерах и ритмических конструкциях лучше вообще не вспоминать... В общем, не в гласных и согласных тут дело, а в фамилиях...

Вот и я скажу честно: последний пост Гореликовой меня ввёл в "страх и трепет". Ну ладно, бедная наша поэзия. Но она давно бедная, давно на задворках... Но ведь и в других областях то же! Такого же уровня - руководители, инженеры, проектировщики, специалисты... Вот где настоящий кошмар! Один ВПК вроде бы ещё сохранил каким-то чудом профессионалов...

Нести с умным лицом абсолютную ахинею, сыпать не к месту какими-то загадочными терминами и отсылками неизвестно куда, но при этом не быть способной сложить элементарные два плюс два... Это синдром. Или даже диагноз. Не конкретного редактора, но всего нынешнего ("нового") состояния культуры и общества...

Такие вот мысли навеяли эти разговоры о ямбах (уровня пятого класса средней советской школы, если не ошибаюсь). Должен же быть предел бестолковости!..

[Гореликова]

Вот что меня в вас восхищает, Ярослав, так это ваша способность зачерпнуть глубоко. В ответ на отзыв на ваше стихотворение дать характеристику состояния современного ВПК – это внушает, да.

[Владимир Захаров]

А меня, в спиче Ярослава, позабавило то, что религиозный философ сокрушается деградации всего и вся после разрушения страны - основанной материалистами. Так и бывает, Ярослав. И коммунисты не к богу ближе оказались, как вы писали, а к человеку. Но зато теперь у нас раздолье религиозной философии. Не разделяю вашего пессимизма.

[Ярослав]

Да, прошу прощения, я ошибся. Я в общем-то эти стишки тут тиснул, потому что они у меня по внутреннему чувству срезонировали и с последними событиями на форуме НЛ...

А ещё хуже, что я вновь ввязался тут в разговор и стал отвечать на вопросы о стансах и ямбах. С моей стороны это даже не наивность, но глупость. Одно её оправдывает немного: я не мог предполагать такого уровня... как бы выразиться поделикатней... поэтической эрудиции. Вроде бы человек с умным видом употребляет литературоведческие термины...

Скажу честно, я с таким не сталкивался никогда в литературных тусовках. Уж что-то, а посчитать буковки там способны были все, как и различать хотя бы самые простые силлабо-тонические конструкции. Такие вещи вообще не обсуждались, понимались по умолчанию. Это всё равно что математики при обсуждении какой-то гипотезы вдруг начнут вести спор о таблице умножения или правилах арифметики.

Сначала даже глазам не поверил, подумал, что о каких-то более тонких материях тут речь идёт, о каких-то неявных полутонах или интонационных нюансах. Но выяснилось в итоге, что просто посчитать гласные в одном и другом четверостишии было недосуг и на полном серьёзе одни "9-8-9-8" противопоставлялись другим "9-8-9-8" как ямб не ямбу.

Я ведь привёл эти пушкинские строки только потому, что они известны любому школьнику, и потому, что они абсолютно идентичны по размерности стихов - разбираемым (количество стоп, череда ударных и безударных слогов, череда женских и мужских рифм). Если бы я сразу понял, с чем имею дело, то, удивившись, промолчал бы или отшутился одной фразой... В общем, чувствую себя сейчас идиотом.

В философские диспуты вступать не буду. Уже просто боюсь, что и там в итоге обнаружится такое же "знание" предмета, как и в поэзии. Ещё раз прошу меня простить. Постараюсь больше не тревожить своими опусами мирную жизнь новой литературы.

[Гореликова]

В общем, чувствую себя сейчас идиотом.

Это уже лишнее. Держите себя в руках и не чувствуйте.

https://www.youtube.com/watch?v=-UQxLzCPtB8

[Владимир Захаров]

"Постараюсь больше не тревожить своими опусами мирную жизнь новой литературы".

Неволить вас не будем, но вот, если бы Слава Сумалетов почаще залетал на огнек, было бы здорово. Ваш мистер Хайд, ваш Халк, - весьма занятен, остроумен и не смотря на путанность речи, легок для восприятия. Без дураков, заимел бы его писания в свою библиотеку. Правда, боюсь, он уже безвозвратно замещен: мистером Джекиллом, Брюсом Беннером, религиозным философом Ярославом Тараном. Жаль...

https://www.youtube.com/watch?v=ynZFj_aq4xo&ab_channel=%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BD%22%D0%9C%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%22

[Ярослав]

Владимир, я не знаю, какой смысл вы вкладываете в слова "религиозный философ", но явно что-то карикатурно-ханжеское...

Я люблю (учусь и перечитываю) Вл. Соловьёва, Н. Бердяева, Д. Андреева, А. Меня (назвал только самых-самых любимых). Из современников - Ф.Н. Козырева. Его я и представил первым в НЛ в нашей рубрике. Но сам себя я никаким философом не считаю, не имею на то оснований. Да и жанром эссеистики я не так давно стал заниматься. В основном - это форумные посты (не здесь). Правда к форуму я отношусь как к жанру... Но это отдельная тема.

А вообще основателем русской религиозной философии, культурного явления мирового масштаба, был Ф.М. Достоевский, её внутренним духовным солнцем (сердцем).  (Как Пушкин - "солнцем русской поэзии".) Это признавали все русские религиозные философы. Кроме материалистов, конечно. Но такого феномена, как русская материалистическая философия, так и не сложилось по-настоящему. Это всё либо калька с западной материалистической философии (частично - и с классического немецкого идеализма, такого же безрелигиозного), либо политическая идеология (марксизм-ленинизм и т.п.)

В чём заключена ваша ирония, я не понял. Видимо, только в том, что любому атеисту всё религиозное представляется фантомом. Ну, так русская литература на своих вершинах вся религиозная. Исключения крайне редкие и только подтверждающие правило. Вот как с этим быть?..

А с сумалётовскими текстами (если приспичит) можно ознакомиться здесь (и даже скачать, но это уже исключительная мера):
https://rmvoz.ru/sobor/avtory/slava-sumalyotov/
А с новыми выходками его в человечий мир - здесь:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?board=91.0

Хотя я бы поостерёгся с ним входить в тесный вербальный контакт, это, знаете ли, чревато... Так и в "религиозные философы" можно невзначай вляпаться...


P.S. Вот именно "серьёзные лица" меня и насторожили больше всего в НЛ, когда я плотнее вошёл в её интерактивное пространство... Они и угасили в итоге весь мой "драйв" здесь (поначалу он был). Тут вы в точку попали. Хотя и с обратным знаком, конечно. Но по модулю - в самое яблочко. Мне тоже эта кода из фильма не раз приходила на ум в процессе местных "баталий"...

[Владимир Захаров]

«Владимир, я не знаю, какой смысл вы вкладываете в слова "религиозный философ", но явно что-то карикатурно-ханжеское...»

Отчасти, да. Мне это видится некоторой позой, великим смущением интеллектуалов, которые свою банальную веру в бога маскируют под конструкт «религиозной философии». И, несомненно, с их стороны ханжество ‒ желание отделить себя от других верующих, от бабушек-кликуш и т.д.

«А вообще основателем русской религиозной философии, культурного явления мирового масштаба, был Ф.М. Достоевский, её внутренним духовным солнцем (сердцем).  (Как Пушкин - "солнцем русской поэзии".) Это признавали все русские религиозные философы. Кроме материалистов, конечно».

Религиозные философы могут признавать что угодно, в том числе и собственную исключительность. Для меня же Достоевский представитель великой русской ГУМАНИСТИЧЕСКОЙ литературы.

«Но такого феномена, как русская материалистическая философия, так и не сложилось по-настоящему. Это всё либо калька с западной материалистической философии (частично - и с классического немецкого идеализма, такого же безрелигиозного), либо политическая идеология (марксизм-ленинизм и т.п.)

А вас не смущает, что все на свете это, так или иначе: заимствование, культурный обмен, перенос, калька? И наша государственность, и великая русская литература ‒ не на крыльях ангельских на Русь были спущены, а развивались в западно-европейской традиции, не смущаясь прямых заимствований. Евгений Онегин это байронический герой, а Федор Михайлович зачитывался Диккенсом. А когда-то и вовсе ничего кроме мифов не было, и мифы эти, «удивительным» образом, у разных народов схожи. Полагаю, многовековую общинную форму крестьянской жизни мы тоже у кого-то заимствовали? У Маркса, наверно. У кого ж еще.

«В чём заключена ваша ирония, я не понял. Видимо, только в том, что любому атеисту всё религиозное представляется фантомом. Ну, так русская литература на своих вершинах вся религиозная».

С чего вы взяли, что я атеист? Я, например, и крестик ношу, и отче наш по утрам и отходя ко сну читаю. Только вкладываю я в эти свои рефлексии свои же и смыслы, свое понимание, мне для моего общения с тонким миром не нужна церковь, чьё-либо одобрение, у уж боже упаси я никому не навязываю своих метафизических рефлексий и отделяю бытовое хозяйствование от духовного. И, повторюсь, не надо гуманизм обзывать религиозностью. 

Большое спасибо за ссылки на Сумалетова, обязательно по ним пройду. Что же до цитаты из фильма, то, согласен, её можно обратить к кому угодно и в разных обстоятельствах, в том числе и к тем, кто ее сам недавно цитировал.

[Владимир Захаров]

"Я, например, и крестик ношу, и отче наш по утрам и отходя ко сну читаю".

Дополню это свое высказывание цитатой Раста Коула, чтобы не провоцировать излишнего возбуждения и кривотолков:

"— Ты же верующий?
— Нет.
— А зачем тогда у тебя дома крест висит?
— Это для медитации.
— Не понял.
— Я представляю себе сцену в Саду. Думаю о том, как позволяю себя распять.
— Раз ты не христианин, во что ж ты тогда веришь?
— В то, что о таком на работе не разговаривают".