следующая тема »

[Глафира Крокодилова]

Теперь пару слов по поводу "моего кумира", "сакрального знания", "сектантства" и т.п.
10 лет назад я написал книжку "Роза Мира или родонизм". За что был подвергнут обструкции в т.н. "рм-сообществе" адептами Андреева (вот там как раз и в чести акцент на тайном знании, универсальной концепции, и во многом похоже на секту это сообщество). Крокодилова нарыла даже ссылки именно оттуда, чтобы показать, какой я человек нехороший. Таким образом, когда вам выгодно, вы меня выставляете фанатиком Андреева и сектантом, а когда выгодно другое - не брезгуете ссылками на таких фанатиков, чтобы подтвердить какие-то "факты". Отсюда вопрос: так ли важны вам именно факты или нечто другое?

Все факты, где я допустил ту или иную ошибку по букве, я признал. И не один раз. Но это не вписывается в ту карикатурную картинку, которую надо нарисовать, чтобы выставить оппонента... ну, тут список уже большой эпитетов накопился. Поэтому такие факты игнорируются, а продолжают регулярно утверждаться прямо противоположные. (Пример постом выше.)

Насчёт "Крокодилова нарыла"
"Рыть" я стала не в связи с Даниилом Андреевым и его творчеством и взглядами. Тогда о нём речи здесь не шло. Тогда Вы тут выдавали лозунги-приказы типа "На колени, сволочь" и прочие хамские и оскорбительные выпады, кивая на свой многолетний опыт пребывания в сети и ущербность здешних обитателей, противопоставляя НЛ свой Замок. И стало мне любопытно, что за гуру тут появился и почему он так себя ведёт. И вот, "нарыла", что на каком-то форуме, посвященном Розе мира, Вас тоже оценивали как хама и забанили за такой стиль. А вот о различиях трактовок и т.п. там речи не шло... Вот вообще не говорилось ничего в той теме об Андрееве, только о Вас.
Поэтому Ваша ссылка на "Крокодилова нарыла" здесь не в кассу.
Крокодилова вообще в творчестве Андреева практически не разбирается и этого не скрывает. И уж тем более не выдаёт оценок, связанных с тем, чего не знает.
Повторю,  речь о ссылке тогда шла в контексте Вашей манеры поведения.
Так что Вы передёргиваете.
И, увы, не первый раз передёргиваете. 
Ну, и насчёт признания ошибок и карикатурной картинки. Да, картинка карикатурна, поскольку Вы, понимая, что не правы, начинали приводить какие-то...э-э...даже не оправдания...вести речи, что мол, это вовсе и не ошибка...А просто вот Вы так считаете,  и неважно, что нет конкретных фактов. Или что Вы не знали, и поэтому ошибка не ошибка.
И ещё излюбленный Ваш приём — переводить стрелки. Вот, например, в последних постах Вы регулярно говорите, что не уходили с форума, в отличие опять таки от Крокодиловой. А Крокодилова-то при чём, когда речь шла о Вас?
Ну, Крокодилова не отрицает факты своих "уходов",  но при этом помнит и Ваши заявления о закрытии раздела, о "последнем посте",  "последнем напутствии" и т.п. И подобных фактов больше десятка...И что это?  Я это не в укор Вам говорю, а для иллюстрации. Ну, и чтоб, находя вопиющие недостатки у других, Вы не забывали бы и о себе.

Ну да ладно. Никто не идеален.
А я снова здесь проявилась, ха, из-за Вас. Зашла на форум, а тут Вы аки павлин любуетесь собой и на протяжении нескольких постов  припоминаете чужие ошибки. И не просто припоминаете, а издевательски. А в отношении Избушкина вообще за глаза.
Поэтому, простите, но промолчать я не смогла. То есть моё появление, вернее "проявление", здесь спровоцировано Вами. Вот так вот Вы добились того, чего не хотели. Угу.

И вот пассаж

Одного понять не могу, какое дело атеисту - можно ли считать Андреева христианином? Вы же ни в Бога, ни в Христа не верите. Так не всё ли вам равно тогда, кто христианин, а кто нет? Вот на этот вопрос попробуйте самому себе ответить сначала, тогда и в отношении Андреева будет меньше подобного рода вопросов возникать. И не только Андреева, а много ещё чего...

Странный вообще пассаж. Вы киваете на "умных людей",  всерьёз изучающих жизнь и творчество Андреева, устраивающих конференции и т.п. И, конечно же, они наверняка среди прочих рассматривают вопрос и о его христианстве. И по Вашей логике получается, что все эти исследователи верующие.  Хм...Очень в этом сомневаюсь.
Вообще вопрос веры/неверия личный, интимный. И когда человек регулярно заявляет о своей вере на форуме — это смотрится более чем странно, вызывает недоумение. Но ещё более странно, когда человек считает, что его вера возвышает его над атеистами и прочими нехристианами, делает умнее и лучше. Может, столь прямо это не озвучивается, но легко считывается из высказываний.
Хотя чего уж...Неоднократно ведь Вы, Ярослав, делали заявления в духе, что куда уж вам, адептам диалектического материализма, со свиными рожами в калашный ряд...
А разве христианство учит такому превосходству по отношению к "неверным", культивирует гордыню?
Глядя на Вас, можно прийти к утвердительному ответу. 

[Гореликова]

Началось в колхозе утро…

Сразу озвучиваю свою позицию. Рыться в интернете (читай: тратить время), чтобы найти искомые ссылки, не буду. Недавно такой кейс уже был – про цитату Чехова, которую Чехов не говорил. Тратить время (в т.ч. на доказательство того, что спондей – это спондей) считаю бессмысленным, потому что (вангую) после долгих препирательств все сведется к высказыванию: да, диагноз был, но что это означает? (благородное негодование)
Поэтому спрямляю и напоминаю свое высказывание, с которого все и началось.

Мне кажется, к высказываниям Андреева следует относиться снисходительно,

Про творчество людей, имеющих психические отклонения, много написано, и везде отмечается, что мышление пациентов с шизофренией гораздо более сложное, чем мышление здорового. Поэтому оценивать творчество Андреева, Хармса, Хлебникова возможно только через призму этого положения. Они были другими.

Только поменяю «снисходительно» (явно не то слово, ошиблась второпях) на «толерантно». Всякое творение всякого творца надо интерпретировать, исходя из условий, в которых оно было создано.

В этом месте возражения есть?

[Северин Виноградский]

А вам не кажется, господа, что схватка между диалектическим материализмом и религиозной философией несколько устарела, если уйти из области моральных императивов и поразмышлять о фундаментальных вещах? Ну окей, Бога нет и Бог с Ним. Но ведь математики и языка тоже не существует самих по себе – это умозрительные конструкции и закономерности, выявленные человеческим сознанием и оформленные в систему. Однако математика, оперируя абстракциями, позволяет летать в космос, продлевать жизнь, создавать компьютеры, нейросети и эффективно убивать друг друга. Бог, если даже если рассматривать его как абстрактное понятие, существующее лишь в языке, тоже является инструментом познания мира, но не эмпирическим, а умозрительным – это некая данность в уравнении, позволяющая заглянуть за пределы доступного нам опыта, а ведь эти пределы существуют. Когда мы становимся на путь воинствующего атеизма(не путать с диалектическим материализмом), то лишаем себя удовольствия поразмыслить над проклятыми вопросами, такими, например, как теодицея – понятие, придуманное математиком Лейбницем. А если копнуть этот вопрос, то открывается вкуснейший исторический дискурс. Тут тебе и целый цветник гностических учений, и смысл альбигойского крестового похода. И это только один пример. Говоря: «Только наука права, только рациональное имеет значение», теряется смысл читать труды Мирчи Элиаде о нелинейном мифологическом времени, и поэтическая мистика Даниила Андреева расскажет вдруг о животных, работающих за станками. Кстати, Ф. Энгельс себя не обкрадывал, он очень ценил труды мистика 16-17 веков Я. Бёме и считал его предтечей диалектики.
   P.S. Глафира, привет! Я когда-то на заре туманной юности тоже думал, что христиане высокомерные, по крайней мере попы. Ну их можно понять, на их стороне всё-таки самое могучее существо во Вселенной и за её пределами. Но почитав форум НЛ, у меня случилось прозрение – высокомерные вообще все! Христиане, реалисты, сатанисты, левые, правые, филологи, постмодернисты)

[Владимир Захаров]

Одно дело мистические переживания, явленный во внутренних ощущениях неясный опыт иррационального. Творчество, как попытка это опыт передать, работать с ним.

И, другое дело, общественные институции, которые узурпируют метафизику, вульгаризируют ее, наживаются на ней, устраивают под ее знамёнами войны, эксплуатируют население.

Это я так... праздные, ни на что не претендующие, мысли.

[Глафира Крокодилова]

   P.S. Глафира, привет! Я когда-то на заре туманной юности тоже думал, что христиане высокомерные, по крайней мере попы. Ну их можно понять, на их стороне всё-таки самое могучее существо во Вселенной и за её пределами. Но почитав форум НЛ, у меня случилось прозрение – высокомерные вообще все! Христиане, реалисты, сатанисты, левые, правые, филологи, постмодернисты)

А это прозрение на Вас, Северин, тоже распространяется? 
Ну да, временами у многих бывают приступы высокомерия. У кого-то чаще, у кого реже.
Но у Вас я пока, вроде, не наблюдала таковых.
А со мной случается, каюсь... Но работаю над этим.

А так. Не, я не считаю, что христиане высокомерные. Вернее, процент высокомерных среди них практически такой же как в любом другом достаточно большом подмножестве людей.
Среди атеистов, среди последователей других религий.
Человеческая природа-то ведь везде одинакова.
Бабушка моя была верующей, православной христианкой. И никакого высокомерия у неё не было.
И много других примеров можно привести.

[Гореликова]

Мне, вообще, кажется, что тут где-то рядом маячит тема Рая. Остров Утопия, град Китеж, страна Кокань и прочие архетипы.
Вот есть Воздушный замок, обиталище существ в равной степени умных и прекрасных. Там реки пахнут медом и молоком, а под сенью дерев ведутся неспешные беседы о главном.
А есть форум НЛ, населенный черт знает кем, но существами агрессивными и высокомерными (а некоторые из них даже в женском обличье, что усугубляет).
И вот идет жаркая битва света истины и ложных идей.
Не знаю, как вам, но мне такая картинка внушает. Только пока не понимаю, какой финал планируется – вознесение в Рай или низвержение в Ад? И жанр пока не понятен. Хотя… Сейчас за что ни возьмись, везде уткнешься в постмодернизм.

[Глафира Крокодилова]

Мне, вообще, кажется, что тут где-то рядом маячит тема Рая. Остров Утопия, град Китеж, страна Кокань и прочие архетипы.
Вот есть Воздушный замок, обиталище существ в равной степени умных и прекрасных. Там реки пахнут медом и молоком, а под сенью дерев ведутся неспешные беседы о главном.
А есть форум НЛ, населенный черт знает кем, но существами агрессивными и высокомерными (а некоторые из них даже в женском обличье, что усугубляет).
И вот идет жаркая битва света истины и ложных идей.

Ну да, именно так и есть.
И есть Ярослав — миссинер добра, истины и света. И его антипод Крокодилова — олицетворение всех пороков, исчадие ада.
И что победит, добро или зло? Это ведь не сказка, здесь всё сложнее...
Зло легко не сдаётся, своих позиций не уступает.

[Владимир Захаров]

А, что это за страна Кокань? Где она на карте? Как туда попасть? Судя по названию, там прикольно

[Гореликова]

А, что это за страна Кокань? Где она на карте? Как туда попасть? Судя по названию, там прикольно

Кокань – это во Франции (как шампань). Страна винных рек. У нас есть отечественный аналог – Петушки, где пенный цвет черемух и все такое. Гораздо прикольней, чем в Кокани. Электричкой от Курского вокзала, три с половиной часа, сорок остановок, расписание см. у Венички.

[Владимир Захаров]

Опасно ездить Веничкиными маршрутами.

[Глафира Крокодилова]

Кокань – это во Франции (как шампань). Страна винных рек. У нас есть отечественный аналог – Петушки, где пенный цвет черемух и все такое. Гораздо прикольней, чем в Кокани. Электричкой от Курского вокзала, три с половиной часа, сорок остановок, расписание см. у Венички.

А я справилась в Википедии. И вот, любопытно, что Брейгель в 1567 г. изображал Кокань как страну лентяев.

[Гореликова]

Опасно ездить Веничкиными маршрутами.

А вы хотите в рай попасть и ног не замочить?? Нет уж, будьте любезны пострадать предварительно.

[Северин Виноградский]

   P.S. Глафира, привет! Я когда-то на заре туманной юности тоже думал, что христиане высокомерные, по крайней мере попы. Ну их можно понять, на их стороне всё-таки самое могучее существо во Вселенной и за её пределами. Но почитав форум НЛ, у меня случилось прозрение – высокомерные вообще все! Христиане, реалисты, сатанисты, левые, правые, филологи, постмодернисты)

А это прозрение на Вас, Северин, тоже распространяется? 
Ну да, временами у многих бывают приступы высокомерия. У кого-то чаще, у кого реже.
Но у Вас я пока, вроде, не наблюдала таковых.
А со мной случается, каюсь... Но работаю над этим.

А так. Не, я не считаю, что христиане высокомерные. Вернее, процент высокомерных среди них практически такой же как в любом другом достаточно большом подмножестве людей.
Среди атеистов, среди последователей других религий.
Человеческая природа-то ведь везде одинакова.
Бабушка моя была верующей, православной христианкой. И никакого высокомерия у неё не было.
И много других примеров можно привести.

На меня тоже распространяется. Я когда постмодернистов помянул, в первую очередь себе воткнул шпильку. Высокомерие в правильных дозах необходимо пишущему худ.тексты человеку. Я это называю чувством собственной правоты. Без него, имхо, никак, особенно крупный текст. Позволяет двигаться в том русле, какое считаешь нужным, не оглядываясь на тренды, тенденции и даже авторитетную критику. Но стоит переборщить и снижается угол обзора, появляется зацикленность и есть вероятность приплыть не туда, куда планировал. Но я точно не считаю окружающих глупее себя, чаще наоборот. В НЛ наблюдаю умных, интересных людей, авторов, у которых можно учиться и вдохновляться. Но. Случаются рецидивы, когда в силу своего временами опухающего Я, люди не хотят видеть контекста в сообщениях собеседника или ленятся посмотреть на предмет спора с другой стороны, а это может и до стыда довести.

[Ярослав]

В посте Крокодиловой ложь - всё от начала и до конца (как всегда, в общем).
Я эту ложь уже не раз опровергал (со ссылками и фактами в руках), поэтому вкратце и точно в последний раз:

1. Я никогда не противопоставлял наш портал НЛ.
Ниже цитата с опровержением такой, повторяемой Крокодиловой постоянно, лжи:

"Я никогда и нигде не противопоставлял Замок НЛ как культуру –антикультуре (это очередное враньё, тупое повторение которого троллем создаёт видимость правды), равно и самого себя не причислял к культуре, а каких-то других людей – к антикультуре. Антикультурой мы искалечены все, без исключения. Мы живём в ней и играем по её правилам. Уже четвёртый десяток лет. Вся культура искалечена ей. Только в последние год-два появилась надежда на изменение в культуре этого вектора к смерти.

Мы все идём на компромиссы с антикультурой ради того дела, которому служим. В той или иной степени – идём. Это всё мы открыто обсуждали с И. Якушко перед возобновлением нашего сотрудничества (ссылку на это обсуждение я давал).

НЛ и Замок нельзя сравнивать – они разные и о разном, у них разные цели и задачи. И у нас с Игорем разные взгляды и разные подходы, да и мы сами очень разные, в том числе и в своих литературных вкусах и предпочтениях. Но я никогда, повторюсь, так не ставил вопрос, что один хуже – другой лучше, один весь в белом и весь культура, а другой – ... наоборот. Но именно такая пошлость на этом форуме выдаётся настойчиво – как моё утверждение и мой основной мотив.

Вот это упорное опошление всего и есть троллинг. Никакой диалог с троллем невозможен в принципе. С троллем нельзя договориться. Он тебя использует как неодушевлённый предмет. Точно так же он использует даже своих временных союзников. "
https://newlit.ru/forum/index.php?topic=7877.msg39802#msg39802


2. Я никогда не кичился своей верой. Более того, считаю себя плохим христианином и плохим православным. И это так - просто по факту, не для фигуры речи. Я никогда не говорил, что в нравственном и умственном отношении верующий человек лучше материалиста или агностика. Только в этой теме я говорил обратное: дураков, лицемеров и подлецов полно и среди тех, и среди других.


3. Меня никогда и нигде не банили за хамство. И вообще банили только один раз и на одном рм-форуме и совсем по другим причинам (за удаление мною нескольких своих постов оттуда, чтобы они не провоцировали ненужный конфликт), то есть - опять всё вывернуто наизнанку. В этом легко убедиться, если прочитать всю ту ветку из архива рм-форума, куда Крокодилова давала ссылку (с тем же расчётом, что никто не будет разбираться и можно потом повторять это всё как некий "факт"). Эту коллизию (с моим баном там) я проиллюстрировал и в своей книжке потом. Из остальных рм-форумов я ушёл сам. Уже после опубликования этой книжки.


4. По поводу чеховской цитаты и прочих уличений меня в непризнании ошибок. Я давал подробные разъяснения по этому поводу и не раз. И даже в этой теме давал на одно из них ссылку. Но факты тут никого не интересуют.


5. Всю эту бодягу о ямбах и спондеях начал не я в этой теме. Я вообще никаких дискуссий тут не начинал! Я только разместил в нашем разделе одно небольшое стихотворение, которое в моём внутреннем мире срезонировало с последними событиями на форуме НЛ (поэтому и разместил). И без комментариев - просто три строфы, где о НЛ нет ни слова. После чего Гореликова устроила разбор этих стихов, с целью показать, что я не знаю основ стихосложения, о чём прямо было сказано: прежде чем писать стихи, нужно освоить стихотворные размеры и т.п. После того, как не получилось меня выставить профаном на ямбе, поймали за язык на спондее (думали, что поймали). И после того, как я показал - именно фактически, - что спондей формально является как раз двухсложным размером, не поступило никакого признания ошибочности своих обвинений меня в невежестве в таких вопросах. Наоборот - намёки на то, что я не признаю факты даже в вопросах стихосложения, продолжились. Это не я начал и наезжал, а на меня. Я лишь защищался.


6. Потом в ход пошёл Символ веры, с тою же целью - показать моё невежество. Тут и Владимир подключился и завёл диспут о религиозной философии и т.п. А потом и на Андреева переключились. И цель опять та же - уличить оппонента в ошибках, поймать его на неточностях, выставить профаном и высокомерным дураком (надутым павлином и т.п.). Повторяю: если есть новые факты в биографии Андреева, то самое правильное показать их людям, кто занимается этим давно и профессионально. Я никаким андрееведом не являюсь, узнаю фактологию из тех книг, авторам которых доверяю. Вот этим авторам я и предложил моим обличителям предъявить новые факты в биографии Андреева. Но это уже им неинтересно. Интересно другое: создать прецедент, а потом упоминать его к месту и не к месту, якобы доказывая неумение признавать оппонентом своих ошибок (по тому же лекалу всё - как и с "чеховской цитатой", "как с "ямбами и спондеями").


7. Всю последовательность действий (из последних: блокировка нашего раздела на форуме НЛ, приостановка публикаций нашей рубрики в журнале) я не отменял и подробно обосновал. И в этой теме описал тоже их по пунктам. Но вновь фактическая сторона дела оказалась не нужна, а потому была проигнорирована. Хуже - пошли в ход какие-то педагогические аналогии с ясельной группой, потом со школьными двоечниками и т.п. Если уж и проводить такого рода аналогии, то наиболее верной из них будет с фильмом "Чучело". (А "Последнее напутствие" - это название стихотворения Блока, что я цитировал. И о чём я тоже уже говорил. Но опять всё перевернуто с ног на голову!)


Теперь пришло время последнему из действий. Я блокирую сам для себя возможность (для подстраховки - сделаю это технически) участия в форуме НЛ. Т.ч. этот мой пост уже точно тут последним будет (захочу - не смогу уже ничего написать, даже подшофе).

Причина: количество лжи тут стало перевешивать любой смысл вести беседы, а стиль, ставший мейнстримным на форуме, делает их и психологически невозможными.

Единственным вариантом, при котором я это действие смогу отменить, будет явная и понятная мне смена как стиля, так и вектора форума НЛ, а с ним и самого журнала, т.к. это единый организм. На мой взгляд, шансы невелики на это. Но всё бывает на свете...


И Владимиру (на посошок):
Тема о церкви как институте очень давняя (ещё с ветхозаветных времён) и очень болезненная. И очень сложная и неоднозначная. На всякий случай дам ссылку на одну большую и горячую по накалу полемику (там участвуют различные представители православия, разных течений в нём):
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=3230.0
И ещё одну ссылку дам - на тему о светской культуре и церкви, о их взаимоотношениях, трагических и противоречивых:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5285.0
Тема по количеству постов меньше, а по накалу страстей не менее горячая.

Понимаю, что читать вряд ли это станете, но - на всякий случай, вдруг кто-то да усомнится в справедливости тех оценок и выводов, которые неизбежно тут будут сделаны, а опровергнуть их у меня уже не будет никакой возможности.



Забыл про Сумалётова! Но он напомнил о себе, писатель. Это про "на колени, сволочь!" как раз: https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=114.0#msg47192

Пока мы с Сумалётовым раздавливали шестую бутылку горькой перед зеркалом, занимаясь любимым нашим делом, нарциссизмом, появился пост Крокодиловой. Не смог я себе отказать в удовольствии напоследок и подкинул наживку ("подшофе") - клюнуло! И как с "на колени сволочь!" - блеснуло умцом на воздухе. Но сорвалось - главная проблема у меня не с алкоголем, которая всё теперь объясняет, а с закуской. Я закусываю только атеистическими младенцами, а это не всеми приветствуется в нашем светлом посюстороннем кругу. А самое печальное, что на белые мои одежды кровь попадает порой и плохо отстирывается. Но сколько же это надо сожрать водки и младенцев, чтобы вдруг захотелось пообщаться с Крокодиловой? На этот вопрос даже Сумалётов не нашёлся с ответом... А просто заплакал сквозь смех... Точнее будет: "век живи - век учись, а гурой помрёшь". Дарю.

[Глафира Крокодилова]

О! Меж тем подъехал новый "уж точно последний" пост Тарана.
И разумеется, начинается с того, что я лгу.  Ну, естественно. Это же аксиома.

А так, перепевы...Как всегда, длинная простынь, но нового мало.
Но вот что интересно:
"(захочу - не смогу уже ничего написать, даже подшофе)."

Ларчик-то, блин, просто открывался. Таран свои посты писал подшофе. Вот и всё.
Да, знакомо. Один товарищ, было дело, как напьётся, начинал мне звонить. Ну, тогда ещё Инета у многих не было, дело происходило в 90-х. А выговориться после "принятия" хотелось. Проблемы мировые порешать, опять же, справедливость поискать. И почему-то тот товарищ избрал адресатом своих откровений меня...Может, по той причине, что я была тогда молода и довольно вежлива. Не могла послать человека и терпеливо выслушивала его излияния. Даже как бы поддерживала беседу.

Ёлки-палки, так пора бы мне поумнеть. Вот откуда неадекват тарановский...Всё дело в алкоголе, и надо было давно это понять. Ха... Век живи — век учись.