следующая тема »

[Лачин]

      Или ещё о родственности языков. Вспомним Лермонтова, Брюсова, Фета, владевших латинским. Они не были придворными историографами, люди независимые. Никто из них не включал латынь в одну группу языков с русским. Да и все лингвисты - я не думаю, что все они сплошь подкуплены. Понимаете, это напоминает "афоризмы" вроде "интеллигенты - сволочи" или "писатели - продажны". Я вот не продавался пока.
     И зададимся вопросом - почему, собственно, новохронологи более объективны, чем др. учёные? Сталинский краткий курс ВКП (б) необъективен? Ну а Солженицын был независимым, скажем так, исследователем совет. режима - так у него Сталин расстрелял 30-40 млн., что невозможно физически. Фоменковцы любят иронично говорить о сталинском издании, в связи с чем у меня возникает вопрос, не являются ли они новыми С-ми и радзинскими.

[Изба Прокуратора]

      Вы спросили, каким образом Платон и Ар. создавали свои руководства - я не понял вопрос, то есть в каком смысле "каким образом"? Или вы спрашиваете об их идеях?

Например, я, как культуролог, изучив предмет, беру в руки карандаш и даю описание.
Мои записи объективны, они лежат в моих бумажных архивах, любая письменно-двигательная (подчерковедение) экспертиза это подтвердит.
Какие существуют свидетельства здесь в отношении античных авторов?

[Лачин]

    А, я понял ваш вопрос насчёт Платона и Ар. Вы говорите об отсутствии подлинных документов.
    Я бы ответил так - если, скажем, чьих то рукописей не осталось, то, возможно, он лицо вымышленное. С др. стороны, он, возможно, существовал. Ведь это тоже вероятно?
    Если античные философы вымышлены, то все их трактаты кто-то должен был написать. Притом с разных точек зрения и совершенно не в х-ких традициях. То есть придумать кучу теорий (одновременно сочиняя свои, 16-18 вв.) Да ещё с переводами на староарабский. Фёдор, эта гипотеза более невероятна, чем историософия Карамзина.
    Вот римские папы. Микеланджело сделал гробницу Юлию Второму, Тициан и Рафаэль писали портреты понтификов. Если последние вымышлены, то эти произвед. надо было идеально подделать под нужный авторский стиль. Но это не всё - ведь эти мастера влияли на своих учеников, то есть надо было подделывать и переделывать кучу работ, искусственно привязывая их друг к другу. Плюс письма этих художников, письма к папам и монархам и др. людям о папах и монархах, вставить в дневник Леонардо рассказ о званом вечере у Борджиа, на кот. он присутствовал. Все эти письма, картины, скульптуры и пр. надо было друг с другом согласовать. Фёдор, я решительно не представляю себе подобного... 

[Изба Прокуратора]

    А, я понял ваш вопрос насчёт Платона и Ар. Вы говорите об отсутствии подлинных документов.
    Я бы ответил так - если, скажем, чьих то рукописей не осталось, то, возможно, он лицо вымышленное. С др. стороны, он, возможно, существовал. Ведь это тоже вероятно?  

Понимаю Вас. Но и я ведь тоже не сумасшедший.
Доводы Ваши сильны, но мне кажется, что в доказательствах мы подходим не с той стороны. Не мы, простые пользователи истории, должны доказывать неправоту ТИ (традиционной истории), но сами историки с их методами должны вызывать доверие у нас.
Приведу пример из жизни. Я покупаю на рынке (в Ташкенте) хорошие фрукты, не торгуясь. Вижу, что часть из них помята и не первой свежести. Деликатно требую продать мне качественный товар. Но мне уверенно заявляют: - Ну, что ты! Это замечательные груши! Очень вкусные, сладкие! Еще попросишь, когда попробуешь!...

А теперь скажу "по-задорнову": я не спрашиваю у торговца какие эти груши на вкус, я только прошу, чтобы мне продали кондицию, а не подсовывали  второсортный товар.

Теперь перенесем это на античность. Поскольку мне известно, что подлинных древних свидетельств не существует, а есть только ссылки ссылок и копии копий "оригиналов", то я вправе усомниться в подлинности и вообще в существовании античной истории. Есть ли историк, способный разумно и честно рассказать мне о древностях вплоть до 10 века от Р.Х.?

Когда мы разберем пару примеров с античностью, нам станет легче понять как историки работали со средневековьем... и как это делается даже до сих пор в некоторых щекотливых вопросах новейшей истории.

[Изба Прокуратора]

      Или ещё о родственности языков. Вспомним Лермонтова, Брюсова, Фета, владевших латинским. Они не были придворными историографами, люди независимые. Никто из них не включал латынь в одну группу языков с русским. Да и все лингвисты - я не думаю, что все они сплошь подкуплены.

Если Вас удовлетворит, здесь есть такой ответ: перечисленные лица и многие-многие другие великие и малые (и мы с Вами в том числе) оказались под влиянием неточной (по сути - ложной) хронологии событий прошлого. Так называемая упорядоченность в литературе и произведениях искусств, перекрестные ссылки и т.п. - это и есть результат согласованных действий фальсификаторов. В естественном бытоописании так не бывает. Вспомните синоптические Евангелия. Нас уверяют, будто бы эти три близнеца писаны разными людьми в разное время и... без подглядки друг у друга!

Зависимость налагает правила поведения. Нам трудно даже представить, что Древней Греции, "рассказанной" нам еще в школе, попросту не было. Ориентируясь на заученные даты (хотя они в корне не верны), мы будем защищать всё, что под эти даты подпадает.

Я предлагаю пойти по другому пути. От обратного. Т.е. не пытаться доказывать любой ценой какой-то фрагмент из прошлого. А найти там, скажем, в этой же античности, явные нелепицы (гнилые груши) и попробовать прокрутить их в будущее. Другими словами - посмотреть, как из этой нелепицы историки создавали историческую науку.

Как пример - описанные мной Египетские пирамиды (в двух статьях), где античный Египет для историков - опорная точка в древней истории Европы. Я показываю, что Египет с его фараонами гораздо моложе и, стало быть, история Европы так же отодвигается ближе к нам.

[Лачин]

      Кто-то из известных писателей Запада приводил сравнение, с кот. я согласен. А именно: о прошлом мы знаем, как о будущем, но временная дистанция увеличивается в 20 раз. То есть о событиях 20-летней давности мы знаем столько же, сколько о том, что будет через год. И далее соответственно: 200 лет и 10, 2 000 и 100 и т. д. Я часто думаю, что он прав. То есть я к тому, что точно не известно вообще ничего. Но понимаете, я вынужден повторить: если аннулировать кучу веков, остаётся куча бесхозной культуры, я не знаю, куда её приткнуть. Поэта Марциала легко аннулировать - может, его не было, почему бы и нет. Но его 1561 стихотворение никуда не денутся. Кто-то должен был их писать, причём не тоническим сложением, как в лит. Нового времени, а силлабическим, то есть не с ударными и безударными слогами, как у нас, а длинными и краткими. Все эти новые стих. размеры тоже надо было придумать (у него их 7-8), и ещё напихать свидетельства о Марциале в произвед. др. авторов.
      Вы спрашиваете, может ли историк что-то точно ва сказать. Ну, солидаризуясь с вышеприведённой гипотезой, я сказал бы так: о событиях одно-двух тыс. давности он расскажет так же, как мы с вами о событиях 2050-2100 гг. Ведь мы многое знаем наверняка: что Шри-Ланка не будет ядерной державой, Афганистан не оккупирует Штаты и пр. Боюсь, что более точно ничего не скажут. Просто аннулировать всё это прошлое - это порождает у меня все вопросы, кот. я в св. статье излагал. Да и придумай европейцы античность, они могли бы куда удобнее для себя это сделать, впрочем, об этом я писал, не буду повторяться.

[Изба Прокуратора]

     Кто-то из известных писателей Запада приводил сравнение, с кот. я согласен. А именно: о прошлом мы знаем, как о будущем, но временная дистанция увеличивается в 20 раз. То есть о событиях 20-летней давности мы знаем столько же, сколько о том, что будет через год. И далее соответственно: 200 лет и 10, 2 000 и 100 и т. д. Я часто думаю, что он прав. То есть я к тому, что точно не известно вообще ничего.   ...

Я придерживаюсь другого мнения. Отражение прошлого и будущего в нашем сознании все-таки отличается. Прошлое - причина, предшественник будущего. Будущее - результат, следствие прошлого. И здесь как бы нет места настоящему. Как бы кто-то ни пытался скрыть от человечества прошлое, оно, в силу уже того, что когда-то было, не может не оставлять после себя следов.

Другое дело - расшифровка прошлого, это трудно, но это не значит, что невозможно.

[Изба Прокуратора]

...если аннулировать кучу веков, остаётся куча бесхозной культуры, я не знаю, куда её приткнуть.

А какая была европейская культура, скажем, с 5 по 12 век?
Мне кажется, не притыкать надо бесхозную культуру, а добавлять новую!

Как ни пытались историки заполнить "темные века" пусть даже упаднической культурой, все равно она получилась жалкая. Куда же тогда делись великие достижения Европейской культуры до 4-5 века? Где продолжатели Платона, где изумительная скульптура и архитектура юга, где философия, которой якобы обладали античные мудрецы?

[Изба Прокуратора]

Просто аннулировать всё это прошлое - это порождает у меня все вопросы, кот. я в св. статье излагал. Да и придумай европейцы античность, они могли бы куда удобнее для себя это сделать, впрочем, об этом я писал, не буду повторяться.

На этот вопрос есть свой ответ. Аннулируется не прошлое вообще. Уточняется хронология.
Как ни трудно это слышать, но хронология все-таки должна идти впереди, а не наоборот.
Жизне- и бытописания - должны быть вторичными. Но историки действуют наоборот, держат хронологию в ряду вспомогательных дисциплин.

Строители ведь тоже, сначала фундамент строят, и только потом все остальное.
Думаю, что одна из причин неправильной расстановки приоритетов - в непрофессионализме историков 16-18 веков.
Да и откуда было им взяться, профессионалам? Это гораздо позже, только к концу 19 века стала появляться какая-то методология в науке. Но даже и до сих пор историки почти не сдвинулись с места.

Последнее время появляется столько необычных находок, способных перевернуть ТИ, но они и ухом не чешут, делая безразличный вид.

[Лачин]

     Я сравнил знание о прошлом со знанием о будущем, то есть историю и футурологию, в том смысле, что обе науки неточны. То есть многое наверняка известно, многое нет, и почти всё при желании можно оспорить. Тут противоречия между нами я и не вижу.
      Говоря о бесхозной культуре, я имел в виду античность. Насчёт "тёмных веков" я вынужден повторить сказанное в статье - так в том то и дело, если европейцы так легко насыщали культурой несуществующие века, то могли бы сделать это и с ранним средневековьем. Могли бы для равномерности половину написанного от имени древних приписать 5-10 вв. К тому же, по ТИ, люди тёмных веков гораздо ближе к европейцам Нового времени по нац. признаку - не выгоднее ли было бы писать и ваять за них, от их имени, чем от имени мифических латинян, другого народа, да ещё и греков, кот. европейцы и за своих то никогда не считали? (Да и сейчас не считают). Уверяю вас, придумай европейцы историю, они могли бы сделать это, показав себя в значительно более презентабельном виде.

      Ну а упадок культуры ТИ объясняет довольно правдоподобно. И кстати, эти объяснения не в пользу европейцев. По ТИ, они предстают неотёсанными мужланами, воцарившимися на развалинах культуры древних. Ведь вспомните - "вандалы", "варвары" - для нас это ругательства, а ведь по ТИ, это просто названия европейских племён, то есть прямых предков последующих европейцев. То есть ТИ в данном случае не идеализирует европейцев, а уничижает их, выставляя таким сбродом, что сами названия их племён стали ругательными, означая тупую агрессивную толпу. Придумай европейцы историю, чтобы скрыть свою былую зависимость от русских, им было бы выгоднее насыщать культурой именно 5-10 вв., и писать стихи Вергилия и Марциала от лица галлов и германцев, а не неких латинян, говоривших на др. языке и презиравших этих самых галлов с германцами.

      Вы говорите, Брюсов, Фет и Лермонтов просто были в плену ложной хронологии. Но я говорил несколько о другом: при отличном знании латыни они вовсе не считали её входящей в одну группу с русской. А будь это так, наверняка бы приметили. Придворными историками они не были, русофобами тоже.

[Лачин]

    Что касается подозрительного сходства Евангелий... Были ведь и апокрифические, кроме этих канонических, они весьма разные, некоторые сохранились, кстати. Лично я допускаю, что евангелисты писали всё таки с "подглядкой" друг у друга. Впрочем, богослов скажет нам с вами, что они описывали реал. события, потому и совпадений много.

[Изба Прокуратора]

    Вы говорите, Брюсов, Фет и Лермонтов просто были в плену ложной хронологии. Но я говорил несколько о другом: при отличном знании латыни они вовсе не считали её входящей в одну группу с русской. А будь это так, наверняка бы приметили. Придворными историками они не были, русофобами тоже.

Великим поэтам и в голову не могло придти, что латынь - позднее изобретение; по той простой причине, что с детства они знали обратное - латынь (Греция, Египет, Рим, Шумеры...) - это древность. Называется это - психологическая (психическая) установка.
Хотите, вспомним из современности, когда даже мы с Вами оказывались в подобной зависимости?

Кроме того, Россия только с 18 века, а более полнокровно - в начале 19 века начала исповедовать античность. А вплоть до 17 века вовсе о ней не слышала.
И догадываетесь почему?

[Лачин]

    Фёдор, вы опять немного не о том. Пусть они считали латынь более древней, неважно. Я имею в виду, что они не считали латынь с русским родственными. Скажем, я знаю аз-кий и - более-менее - турецкий, и вижу, что это одна группа языков. Брюсов и Фет даже переводили с латыни, но странным образом не заметили, что она родственна русской? Сомнительно.
     Почему Россия стала изучать античность только с 18 в. - ну, ведь на это у ТИ тоже свой ответ, вполне правдоподобный. Петровские реформы. Ведь Пётр перенимал все западное, часто слепо, без меры, да вы и не хуже меня это знаете.

[Изба Прокуратора]

    Что касается подозрительного сходства Евангелий... Были ведь и апокрифические, кроме этих канонических, они весьма разные, некоторые сохранились, кстати. Лично я допускаю, что евангелисты писали всё таки с "подглядкой" друг у друга. Впрочем, богослов скажет нам с вами, что они описывали реал. события, потому и совпадений много.

Все правильно. Только давайте проведем эксперимент по поводу совпадений.
Сходите со своим другом, например, в зоопарк или в театр. А потом возьмите карандаши и опишите все, что увидели.
Если у вас совпадут дословно хотя бы 5 % пережитых событий, можно не сомневаться, что вы экстрасенс.

Но в наших примерах (Евангелия, история Европы и т.д.) речь идет о более сложных явлениях.
Считается, что евангелисты Иисуса видели в разных местах, и в разное время. А история "древней" Европы (на самом деле слизанная с истории средневековой Руси и ее вассальных земель) ведь и вовсе "разбросана" по времени и географии. Такая "махина" событий, если бы она действительно писалась натурально, естественно и независимо, никак не могла получить столь согласованный вид.

А вот описания несогласованные, вредные для европейцев, оказывается безжалостно уничтожались. Как в Европе, так и на Руси. Так, граф Уваров, выдававший себя чуть ли ни за почвенника, попросту уничтожил русские захоронения (курганы) во Владимиро-Суздальских землях, местах наибольшего их скопления.

[Изба Прокуратора]

    Фёдор, вы опять немного не о том. Пусть они считали латынь более древней, неважно. Я имею в виду, что они не считали латынь с русским родственными. Скажем, я знаю аз-кий и - более-менее - турецкий, и вижу, что это одна группа языков. Брюсов и Фет даже переводили с латыни, но странным образом не заметили, что она родственна русской? Сомнительно.
     Почему Россия стала изучать античность только с 18 в. - ну, ведь на это у ТИ тоже свой ответ, вполне правдоподобный. Петровские реформы. Ведь Пётр перенимал все западное, часто слепо, без меры, да вы и не хуже меня это знаете.

Я понимаю о чем Вы говорите. Я сам говорю на одном из турецких "диалектов", и прекрасно чувствую родственность между, скажем, татарским, туркменским или узбекским языками. Но эти все наши с Вами примеры говорят о расползании  некоего первоязыка, если можно так его назвать.

В примере же с ЛАТЫНЬЮ дело обстоит иначе. Латынь не отошла от русского языка в некую самостоятельную ветвь, как скажем, киргизский от турецкого. Латынь искусственно создавалась как якобы самостоятельный язык. Другой основы (для создания латыни), кроме старославянского (русского) на тот период просто не было. Были еще местечковые европейские диалекты. Они тоже сыграли свою роль в становлении романских языков, но основой все-таки был русский. Примеров (доказательств) тому, как говорится, великое множество.

Таким образом, европейцы знали и говорили на русском языке 14-16 веков. Им просто ничего не оставалось делать. Да, собственно, и сами европейцы 14 века - это выходцы со среднерусских равнин, малой Азии и Кавказа.

Вероятно, Вы лучше меня знаете (из истории искусств), что вся Европа и острова до 17 века говорила на тогдашнем русском языке (частично - на тюркском) вперемешку с местным говором. По крайней мере документооборот, географические названия, имена, исповедания, служба в храмах, экстерьерная орнаментика, фрески, книги - все это писалось на русском языке.

Таким же образом "Брюсов с Фетом" не заметили, что санскрит тоже очень близок русскому. Да они и не обязаны были этого замечать. Тем более, повторю, все они находились под ложной исторической установкой, говорящей об исключительной древности латинской культуры.

Точно так же "не заметили" (Фет, Брюсов, Ключевский, Соловьев, Маяковский, Троцкий, Лихачов и Татьяна Тарасова с Избушкиным), например, этрусского письма, посчитав его очень древним (до Рима), а значит - нечитаемым и (не дай Бог!) имеющим к славянам или туркам какое-либо отношение!