следующая тема »

[Изба Прокуратора]

      Ну хорошо, арабы воевали с сохой на верблюдах - а персы и византийцы? На танках с автоматами? И чем верблюды на войне хуже лошадей? Кроме того, греки и персы были истощены долгой войной друг с другом.
      Коран я читал четырежды, в трёх переводах на двух языках. Турецкого и татарского начала особо не приметил. Книга арабская, уверяю вас. И написана на арабском языке именно 7 в., это так называемый "коранический" язык. Ума не приложу, когда арабы успели срочным числом, в заднем порядке, придумать несколько этапов развития своего языка плюс богатую поэзию на этом языке (языках), плюс кучу богословской литературы.
      Кстати, языком научной и богослов. лит-ры в исламском регионе был арабский. Почему? Да потому что религия арабская. 

 По той же причине ислам в первозданном (кораническом) виде крепче всего держится именно в арабских странах, особенно Аравийского полуострова.

Как говорится, хотелось бы, да мамка не велит.
Существует ли статистика - сколько среди арабов сегодня не мусульман?
Что-то подсказывает мне, что не все арабы мусульмане.
Даже если среди них (до сих пор!!) набирается процента 3, ну, 5%  христиан, это уже о многом будет говорить .
Если нет, то я Вам приведу другие аргументы в пользу версии, что ислам "плавно" вышел из христианства.

Посмотрите, пожалуйста, есть ли такая статистика.

[Изба Прокуратора]

      Ну хорошо, арабы воевали с сохой на верблюдах - а персы и византийцы? На танках с автоматами? И чем верблюды на войне хуже лошадей? Кроме того, греки и персы были истощены долгой войной друг с другом. 

Персы и византийцы в 15-16 вв. вовсю воевали огнестрельным оружием.
Булатная сталь пошла с середины 15 века (из Ярославского метеорита), и распространилась постепенно до Индии и дальше.
Так что у них была самодостаточная армия. Только персов не путайте с современными иранцами. В средние века персами звались другие люди.

[Лачин]

      Ну да, многие арабы - христиане. В Иордании, например. Христиане, по ТИ - это сперва евреи, потом греки с арабами о потом уже все прочие. "Ислам вышел из х-ва" - ну да. Можно и так сказать. Преемник, скажем так, хоть и непризнанный. Всё это никто и не скрывает.
      Персы и виз-цы имели огнестрелы в 15-16 вв. - это правильно. Только это ведь только по НХ ислам появился в 16 и. А по ТИ - в седьмом. То есть я говорил о том, что в ТИ ничего удивительного нет.

[Изба Прокуратора]

      Ну да, многие арабы - христиане. В Иордании, например. Христиане, по ТИ - это сперва евреи, потом греки с арабами о потом уже все прочие. "Ислам вышел из х-ва" - ну да. Можно и так сказать. Преемник, скажем так, хоть и непризнанный. Всё это никто и не скрывает.
      Персы и виз-цы имели огнестрелы в 15-16 вв. - это правильно. Только это ведь только по НХ ислам появился в 16 и. А по ТИ - в седьмом. То есть я говорил о том, что в ТИ ничего удивительного нет.

Можно считать, что до сего момента наши доводы идентичны. С тем любопытным оттенком, что среди арабов, оказывается, много христиан.

Теперь хочу спросить. Существуют ли какие-то подлинные свидетельства, что ислам зародился в 7 веке на территории Аравии?

[Лачин]

      Абсолютных доказательств не существует даже насчёт Наполеона, помните, я писал об этом. Не помню, кто первый сказал - математически точно можно доказать только одно: математическую теорему.
      А косвенные доказательства есть, целая куча, я их частично приводил. Написан Коран на арабском, притом очень архаичном, правила и запреты в нём более всего соответствуют жаркой пустынной местности, языком теологии для мус. всегда был арабский, и держится ислам в первозданном виде лучше всего именно у арабов, при этом особенно у аравийских.

[Изба Прокуратора]

      Абсолютных доказательств не существует даже насчёт Наполеона, помните, я писал об этом. Не помню, кто первый сказал - математически точно можно доказать только одно: математическую теорему.
      А косвенные доказательства есть, целая куча, я их частично приводил. Написан Коран на арабском, притом очень архаичном, правила и запреты в нём более всего соответствуют жаркой пустынной местности, языком теологии для мус. всегда был арабский, и держится ислам в первозданном виде лучше всего именно у арабов, при этом особенно у аравийских.

Любопытные сведения, Лачин!
Хотите сказать, что пустынные бедуины в 7 веке имели такой язык, алфавит, книги и таких писателей?

Доказательств Наполеона предостаточно. Доказать его не трудно. Но вот с исламом, оказывается, есть проблемы.
Настоящих раритетов, судя по Вашему ответу, от ислама не сохранилось. На каком же основании Вы можете уверять о его зарождении в 7 веке?

Я не знаю что такое "Ислам в первозданном виде". Если считать, что первозданный Ислам имел вид, как у нынешних арабов-пустынников, то это довольно странный вид Ислама.

Подделать же в любой книге "север на юг", "холод на жару", а "Ивана на Джафара" - пара пустяков. В Библии с этим успешно справились фальсификаторы.
Не кажется ли Вам, что суры Корана могли быть одним из вариантов христианских апокрифов, в последствии преломленных под молодой Ислам?

[Лачин]

      Коран возник среди горожан, бывших более развитыми, чем бедуины пустыни. "Такой язык" - да, имели, почему бы и нет? "Таких писателей" и книги - не совсем, почти не имели. Хотя есть неплохая доисламская поэзия арабов.
      Вы говорите, доказать Наполеона нетрудно. Для немцев столетней давности это оказалось трудным, хотя от Н. они отстояли не дальше, чем мы от Ленина, и несколько лет были частью его империи. Я писал об этом в статье "О Новой..." Об этом вспоминал и Фейхтвангер в книге "Дом Дездемоны". Именно с тех пор немецкие историки отказались от практики требовать точных доказательств, ибо тогда и Н. пришлось бы из истории вычеркнуть. Уверяю вас, Фёдор - направь вы свою энергию вкупе с вашим скептицизмом в другое русло, вы добьётесь не меньших успехов. Усомнитесь в том же Грозном, или в том, был князь Андрей Христом, и т. д.
      "Ислам в первозданном виде" - то есть в кораническом, ведь он основан на К. Строже всего его правил придерживаются аравийские страны. Что неудивительно, ибо он отвечает их нац. психологии больше, чем любой другой - ведь они его и написали; к тому же им приятна мысль, что первый человек в истории: их соотечественник.
      На каком основании он относится к 7 в.? На основании языка, с каждым веком претерпевавшего изменения и ставшего неузнаваемым (вследсвии чего в филологии возник термин "коранический язык"). На основании большого культурного массива (особенно поэзии, теологии и переводов древних), по кот. видно, что это дело многих веков, и людей, по психологии от нас весьма далеко отстоящих.
      Вы говорите, что суры К. - один из вариантов х-ких апокрифов. В известной степени это правильно и по ТХ. Мухаммад ознакомился с х-вом через бродячих проповедников, и переделал его, руководствуясь тремя принципами - 1) подлаживая под местные условия и психологию, 2) к собственной выгоде, 3) учитывая требования политического момента. Подрбнее я писал обо всём этом в "Твари", в НЛ.

[Изба Прокуратора]

      Коран возник среди горожан, бывших более развитыми, чем бедуины пустыни. "Такой язык" - да, имели, почему бы и нет? "Таких писателей" и книги - не совсем, почти не имели. Хотя есть неплохая доисламская поэзия арабов. ...
     
      На каком основании он относится к 7 в.? На основании языка, с каждым веком претерпевавшего изменения и ставшего неузнаваемым (вследсвии чего в филологии возник термин "коранический язык"). На основании большого культурного массива (особенно поэзии, теологии и переводов древних), по кот. видно, что это дело многих веков, и людей, по психологии от нас весьма далеко отстоящих.
      Вы говорите, что суры К. - один из вариантов х-ких апокрифов. В известной степени это правильно и по ТХ. Мухаммад ознакомился с х-вом через бродячих проповедников, и переделал его, руководствуясь тремя принципами - 1) подлаживая под местные условия и психологию, 2) к собственной выгоде, 3) учитывая требования политического момента. Подробнее я писал обо всём этом в "Твари", в НЛ.

Всё-таки Вы настаиваете на высокой культуре арабских пустынников 7 века?
О каких бедуинских городах Вы говорите, если даже в Европе в это время не было городов?
Чтобы написать книгу Коран, даже в таком путанном содержании, необходимо мощное предшествующее развитие.
С потолка никакая Книга взяться не могла, даже Коран.

Все эти легенды высосали из пальца такие исследователи, как И.Брагинский, Шифдар, В.Розен, которые и пытались обосновать раннюю исламскую поэтику якобы широким пластом доисламской стихотворной культуры. Вот такие, например, стихи якобы писали бедуины, которые якобы дошли до нас:
           Я вспоминаю тебя, когда спускается ночь,
           А сердце ноет мое, горит - пылает огнем.
       
           Как щедро ты угощал голодных лютой зимой.
           Как часто с бездомным ты своим делился жильем,
       
           Как часто путник ночной твоей защиты искал,
           И рвал ты смерти силки индийским белым мечом...

Самое время удивиться.  О подобном уровне доисламской (раннеарабской) поэзии А.Ф.Шак пишет:
"Дикие страсти варварской эпохи, жажда убийства и мести соседствует изощренности речи, вычурной изысканности выражения, как будто стихотворение написано для иллюстрации главы из грамматики. Каким образом было возможно, что беспокойно рыскающие воины, которым ежедневно угрожала смертью бесплодная почва и мечи врагов, уделяли технической стороне поэзии такое внимание, которое свойственно обычно только очень передовым культурным эпохам? Подобное явление является исключением в мировой литературе".

К. Бурдах, ссылаясь на то, что самобытность доисламской арабской поэзии удивляла еще Гете, говорит по поводу этих слов Шака: "Я, с точки зрения сравнительного литературоведения, делаю отсюда единственный допустимый вывод: такое явление, которое противоречит всему нашему опыту в области истории поэзии, не может в действительности существовать".


Доисламская поэзия дошла до наших дней в поздней записи. На протяжении многих поколений сочинения бедуинских поэтов передавались изустно рапсодами — равиями и декламаторами стихов, удерживавшими в памяти тысячи стихотворных строк. Аутентичных памятников раннеисламской поэтики (предшественницы исламской традиции), к сожалению, не сохранилось.

Ученые-востоковеды приводят любопытные, но невероятные данные:
"Антологии средневековых филологов сохранили нам имена более ста арабских поэтов, творчество которых приходится примерно на полтора-два столетия с начала VI и до конца VII в." Учитывая, как высоко ученые ставят поэтику бедуинов-пустынников, сочиняющих стихи верхом на верблюде, и невероятное количество таких поэтов (более ста) за полтора столетия, наша, русская культура, во главе с Пушкиным, Лермонтовым и Твардовским может только позавидовать их мощи и плодовитости. Пустынники-воины и бедуины Аравии навеки обошли все страны и эпохи вместе взятые, начиная с античных греков.

Востоковед пишет:
"Самые прославленные из произведений древнеарабской поэзии — семь стихотворений, получивших впоследствии название «муаллаки», поэтов Имруулькайса, Тарафы, Зухайра, аль-Хариса ибн Хиллизы, Амра ибн Кульсума, Антары, Лабида были собраны в VIII в. равием Хаммадом в особый сборник «аль-Муаллакат»... и т.д. Зададим традиционный вопрос: где эти поэты, где их тексты, на чем они писали, как о них узнали востоковеды 19-20 веков? Где хранится работа равия Хаммада о муаллаках?

Были, как считается, и другие "стихотворения авторов муаллак, но менее знаменитых доисламских поэтов, якобы собранные филологами аль-Муфаддалем ад-Дабби (вторая половина VIII в.), аль-Асмаи (740—825/31) и поэтами Абу Таммамом и аль-Бухтури". Зададим те же самые вопросы: где все эти работы хранятся? Если их не существует, а нам пытаются вручить копии этих работ, выполненные на бумаге 19 века, какие у нас основания этому верить?

Легко рассуждать о несуществующем, проверить которое не дано никому. Например, раннеисламская или доисламская поэзия. Но такие сведения надо или доказывать, или отказаться от них вовсе в силу их абсолютной невероятности, а значит, и невозможности.

[Изба Прокуратора]

Уверяю вас, Фёдор - направь вы свою энергию вкупе с вашим скептицизмом в другое русло, вы добьётесь не меньших успехов. Усомнитесь в том же Грозном, или в том, был князь Андрей Христом, и т. д.

Грозный с Христом уже давно были подвержены скепсису.

[Изба Прокуратора]

      "Ислам в первозданном виде" - то есть в кораническом, ведь он основан на К. Строже всего его правил придерживаются аравийские страны. Что неудивительно, ибо он отвечает их нац. психологии больше, чем любой другой - ведь они его и написали; к тому же им приятна мысль, что первый человек в истории: их соотечественник.

А вот, скажите.
Как представители мусульманства 7-8 воинственных веков должны были относиться к христианам, которых сами же громили и резали?
Могли, например, они вместе с ними молиться, да еще в одном храме? Иметь общую на двоих религиозную символику? Могли исламисты мирно поселиться в православном храме и совершать в нем намаз?

[Лачин]

      Это согласно НХ в тогдашней Европе не было городов, а по ТХ, они в Европе были ещё в 5 в. до н. э. В Аравии времён М. были Мекка, Медина. Араб и бедуин вовсе не синонимы. Арабы были разные.
      Если люди были хуже нас в плане техники, это не значит, что они хуже писали стихи. Сто лет назад 75% русских были неграмотны, и сидели на лошадях, как бедуины на верблюдах (кстати, повторяю, верблюд ничем не хуже лошади). Но стихи писали не хуже совр. россиян, а с точки зрения многих (и моей), даже лучше писали, язык был богаче, облагороженнее.  Совр. девица на мерседесе, со смартфоном, что мчится по МКАД,  ничем не одарённее бедуина на верблюде в пустыне. В том числе и в литературе.
     Более ста поэтов за полтора века - это немного. Пусть даже несколько сотен поэтов. На статую Микеланджело "Ночь" двести его современников написали сонеты. А в тогдашней Италии было всего 15 млн. чел., почти сплошь неграмотных. Или вспомните море литературы 19 в. А ведь количество людей на Земле равнялось совр. Индии (в нач. века) и совр. Китаю (в конце века). И примерно 90% были неграмотны. То есть грамотных на весь мир было не больше, чем в одной совр. России, а людей с высшим образованием - ещё намного меньше. Ездили они по бездорожью, на лошадях и верблюдах (те же Лермонтов с Пушкиным). Сидели на горшках, без канализации.
     Ваши рукописи через века тоже не будут в сохранности. И давайте откровенно - если бы было много первоисточников, ведь вы первый стали бы смеяться: "как они могли сохраниться?! " Понимаете, переубедить вас невозможно, потому что если что-то сохранилось (здание, рукопись), то вы иронизируете над тем, как это могло сохраниться, мол, это подделка; а если не сохранилось, то вы с иронией спрашиваете - а где же эти памятники? Что-то их не видать, хе-хе...
     То же и насчёт биографий (об этом я писал уже). Если чья-то биография хорошо известна, вам смешно: откуда это всё известно? Если есть белые пятна, вам смешно: почему так мало сведений?
      Нет, конечно же, м-не никак не могли молиться вместе с православными. Вы имеете в виду сочетание обеих религ. символик в некоторых мечетях. Объясняется это просто - захватив церковь, м-не порой преобразовывали её в мечеть, при этом отд. детали выдавали "родословную" этой мечети. Например, храм св. Софии в Константинополе.

[Изба Прокуратора]

      Это согласно НХ в тогдашней Европе не было городов, а по ТХ, они в Европе были ещё в 5 в. до н. э. В Аравии времён М. были Мекка, Медина. Араб и бедуин вовсе не синонимы. Арабы были разные.

Вы же понимаете, Лачин, что после такого заверения о "существовании городов в Европе в 5 веке до н.э. (да и в 7 веке нашей эры)", я вынужден опять испросить у Вас доказательств? Понимаете?
Приведите их.
Что-то же должно сохраниться. Хоть кусочек здания.

[Лачин]

    Я вынужден вкратце повторить сказанное. Если что-то не сохранилось, вы иронизируете над этим, а если сохранилось - то иронизируете, как это могло сохраниться. Фёдор, на вас не угодишь, о чём я писал в статье "О спасении русских..." Вспомните нашу дискуссию по поводу ваших "Помпей". Сперва вы иронично удивлялись, почему нет памятников, а потом сами же предъявили мне фото древнего сооружения и воскликнули, что это не могло простоять тысячи лет.
    По вашей же логике, древности не могли сохраниться, но при этом вы требуете от старохронологов представить вам эти памятники. То же и с рукописями. Если вы будете продолжать придерживаться этой тактики, переубедить вас будет невозможно даже теоретически.
    Кстати, о городах можно узнать и из письменных памятников (впрочем, ведь вы не верите и им).
    Для точности должен добавить, что города древности, да и сред. веков, в современном понимании скорее посёлки городского типа. По улицам ходил домашний скот, захаживали волки. Ну и население мизерное.

[Изба Прокуратора]

    Я вынужден вкратце повторить сказанное. Если что-то не сохранилось, вы иронизируете над этим, а если сохранилось - то иронизируете, как это могло сохраниться. Фёдор, на вас не угодишь, о чём я писал в статье "О спасении русских..." Вспомните нашу дискуссию по поводу ваших "Помпей". Сперва вы иронично удивлялись, почему нет памятников, а потом сами же предъявили мне фото древнего сооружения и воскликнули, что это не могло простоять тысячи лет.
    По вашей же логике, древности не могли сохраниться, но при этом вы требуете от старохронологов представить вам эти памятники. То же и с рукописями. Если вы будете продолжать придерживаться этой тактики, переубедить вас будет невозможно даже теоретически.
   

Совершенно верно, Европа  7 века - население мизерное, неуютное, не обстроенное. Не было еще ни стали, ни бетона со стеклом, ни химии с философией. Это и есть так называемое "пещерное" (первобытное) время, когда наши предки на скальных отвесах выцарапывали изображения диких косулей и мамонтов.

То, что я Вам приводил из якобы древних сооружений, не имеет к древности никакого отношения.
Например, всё, что есть древнего в Парфеноне или Римском Колизее - это голые утверждения европейских историков. Других свидетельств древности этих (и всех остальных) архитектур: письменных, технологических, собственно исторических, не существует.

Поймите правильно. Если Вы утверждаете, что мраморные и гранитные колонны Акрополя люди могли обрабатывать, скажем скромно, до нашей эры, Вы обязаны будете обосновать целую цепочку в технологическом развитии, позволившую в итоге такое грандиозное строительство осуществить. Полтора десятка лет мне пришлось занимался (руководитель) производством строительных материалов и применением их в строительстве, и обмануть здесь меня трудно.

[Изба Прокуратора]

Кстати, о городах можно узнать и из письменных памятников (впрочем, ведь вы не верите и им).
    Для точности должен добавить, что города древности, да и сред. веков, в современном понимании скорее посёлки городского типа. По улицам ходил домашний скот, захаживали волки. Ну и население мизерное.

Из письменных источников узнать что-то из истории Европы (вплоть до 10 века от Р.Х.) оказалось невозможно.
Проведена большая работа по верификации так называемых древних письменных памятников. Ни один из них не датируется ранее 10 века. На каком же основании мы должны доверять утверждениям историков о древности европейских городов и культуры Европы вообще?