следующая тема »

[Изба Прокуратора]

много общего, но ведь раскрывать надо и не голословно, непрофессионально, в лоб.

См. Даль- ПЧЕЛА, пчелка, -лочка (бчела, бжела от жужжать, бучать)
Не от бучать, потому что смысловая связь не тянется. У бучить-другие исходники-вот там действительно связь с быком, и мухами, которые вообще рядом с животными, букашки всякие.

тут надо  ветку с буч  бук  раскрывать.

Бучень-шмель, но бучило—основное значение –яма, а шмелиное гнездо-яма в земле.
Проехали. Емкость это.   ПУЧИНА.
Пчела-жук?  Так тонко можно только мысленно. Карл Линней мог, наверное, но и тот не стал пчел относить к жесткокрылым.

жук это летающий чемодан!!!!

Бучать-буча
бучать буча́ть бучу́ "жужжать, мычать", укр. бу́ча "тревога, суматоха"...

Бучень м. арх. шмель. | ряз. тамб. птица выпь, бучило, бухало, бухалень, бык, бугай, Ardea stellaris.

Вот связь быка с пчелой, только через укус и боль,  а еще есть приспособа, которой боль вызывают---БИЧ.

А на прямую,  просто никак. Бык бчола.

Пчела
пчела пчела́ укр. пчола́, бджола́, др.-русск., ст.-слав. бьчела...

достаточно взглянуть на составленную мной таблицу по группе слов:
 
http://fatyf.byethost31.com/paseka.htm

давно дело было и комментарии можно частью похерить, я тоже фантазировать мастер, а это первая прикидка.


Первое, что надо в анализе делать, это выяснить, какие есть ассоциации с пчелой, ее внешним видом, и ее действием., и ответным действием на раздражитель в виде пчелы.
мохнатая--ассоциация мех.
жужжит, сволочь--издает характерный звук типа ззззз, бзззз, жжжж
жалит жалом, после чего  характерная боль, как от ожога.
ответное действие  --прибить, отмахнуться.

вот в славянских и наблюдаем  в основном эту самую боль от укуса--печет.  печь-->пчела
это основное название. дальше синонимы--и первый-бить, убить, думается, что пчел было до дури и надоедали летом укусами не меньше мух. видимо имеется связь со словом печаль, поскольку в некоторых языках она созвучна со словом ожог-shok.

Что касается украинского бджола, тут скорее всего ассоциативная связь пчелы и звука ей создаваемого. польского
pszczeli-пзчола. Как только народ сам не придумывает слова. Как не коверкает их запись—армянский – meghu и мех и мед в одном флаконе.

Слов слишком много, церковнославянский один из многих, причем не такой уж древний, как нам втюхивают, и не секрет, что монахи с юга. Потому и болгарская запись бчола и одновременно русская пчела  в одном предложении, в текстах, которые вытащили в академический словарь.
 хождение в разной записи, и даже из контекста не всегда ясно, что обозначали, пцѣлици, есть и такая запись,  надо и слово попечение   вспомнить, что это заботливость
букаха---пчела.

Ну да, а букаха это объединительное ко всем насекомым, причем, когда коровы на выпасе их вообще рядом море, а особенно на боках животных, так и на нашем теле, тоже бок.

Фасмер не строил таблиц и не отмечал связей, просто делал подборки, причем по собственному хотенью брал то одну группу языков, то другую.

Короче, бык от бока, пчела от боли, а объединение от того что быка оводы кусают.

Из всего я понял то, что  ПЧЕЛА идет от боли и от жужжания.
Правильно?

[Изба Прокуратора]

Из всего я понял то, что  ПЧЕЛА идет от боли и от жужжания.
Правильно?

     Светлана Бурлак:
     "Самая главная проблема лингвистической компаративистики — это определение того, какие сходства говорят о родстве, а какие — о заимствовании или о случайном совпадении. Со случайностями все просто: они редко встречаются. Если мы посмотрим на тагальский и русский языки, мы, конечно, найдем там maliit, но больше ничего общего не заметим.
     Но иногда человеку кажется, что он нашел много сходств, а оказывается, что все они случайны. Отделить случайность от родства помогает то, что случайные сходства, сколько бы их ни было, никогда не составляют никакой системы, а в случае, когда языки наследуют что-то у общего праязыка, сходство всегда будет системным.
     

Любопытно, а что ответит Светлана Анатольевна, если мы скажем, что то самое общее между русско-тагальскими парами, кроме приведенного ей примера, мы заметили?

И что значит - "ничего общего больше не заметим"?
Это что ли когда газеты на тагальском читаем?

Не замечать надо, а исследовать.

Если бы Светлана написала так:
"... мои исследования показали, что между тагальским и русским языками нет ничего общего, кроме внешне похожей пары МАЛЫЙ-МАЛИИТ", - это было бы по-научному.

А так, сколько ни смотри в филиппинскую газету или книжку - ничего не найдешь.

[Изба Прокуратора]

Любопытно, а что ответит Светлана Анатольевна, если мы скажем, что то самое общее между русско-тагальскими парами, кроме приведенного ей примера, мы заметили?

И что значит - "ничего общего больше не заметим"?
Это что ли когда газеты на тагальском читаем?

Не замечать надо, а исследовать.

Если бы Светлана написала так:
"... мои исследования показали, что между тагальским и русским языками нет ничего общего, кроме внешне похожей пары МАЛЫЙ-МАЛИИТ", - это было бы по-научному.

А так, сколько ни смотри в филиппинскую газету или книжку - ничего не найдешь.

Ладно, эту тему проехали. Кому приятно, когда критикуют?

Мы знаем, что рус. ПЕРСТ  (палец) дало слово ПЕРШИЙ, то есть ПЕРВЫЙ.

Но ведь и в английском есть такое же слово - FIRST (первый) с переходом согласных П-F.
Каким образом оно там оказалось? Придумали ли его сами англичане (саксы, германцы...) или позаимствовали из глубокой древности?

Для этого надо посмотреть, как исторически объясняется это слово у лингвистов.

[Изба Прокуратора]

Для этого надо посмотреть, как исторически объясняется это слово у лингвистов.

А лингвисты сообщают своё. Если переводить толкование ученых с научного на нормальный русский язык, то выясняется, что у древних латинян было слово POSTIS в значении столб, от которого, надо полагать, и проявилась родственность с русским ПАЛЬЦЕМ и словом ПЕРВЫЙ.

Не хватает третьей буквы R (рус. Р)?
Это ерунда для лингвистики. Преодолевается  отсутствие в латинском буквы (звука) R утверждением, что ее там никогда не было. А у русских (славян) она появилась без разрешения древних латинян. Вероятно, лингвисты знают, в силу какой закономерности это произошло, т.е. как лат. корень ПСТ (POSTIS ) стал русским ПРВ или ПЛЦ.

Надо полагать, для лингвистики это не препятствие, и преодолеть его - раз плюнуть.

[Александр Фатьянов]

все это всплывает, если серьезно анализ делать.

Вот анализ.
Но сначала спросим - Откуда пошла БОТАНИКА?

Фасмер предполагает, что: через немецкое BOTANIK с XVII века, из латинского BOTANICA или греческого ΒΟΤΑΝΙΚή. В рамках ТИ он прав. Однако, он никак не связывает это слово с русским БОТВА, БОТЕТЬ, БОТЕНЬ, БОТАНКА и др. Есть серьезные сомнения, что все эти древние русские слова пошли от зарубежной БОТАНИКИ.

Был такой блистательный шахматист и ученый Михаил Ботвинник. Не в честь же западноевропейском БОТАНИКИ его фамилия?

Скорее - от русс. БОТВА, или любого другого слова с таким же корнем. А их - несколько десятков было в русском. У меня они под рукой.

Так вот, в иностранных откуда-то появились собственные слова с точно таким же костяком:
Греч. ΒΟΤΑΝΙ - трава, дикое растение, а так же ΒΟΤΑΝΙΖΟ - полоть и ΒΟΤΑΝΙΚΗ - ботаника
Нем. BETE - свекла, бурак
Анг. ВЕЕТ - свекла
и проч.
   
Возникают два вопроса.
1. Считают ли до сих пор лингвисты (как когда-то Фасмер с Трубачевым), что между БОТВОЙ и БОТАНИКОЙ нет родственной связи?
2. Если все же нет, то можно ли считать этот пример очередным две тысячи триста девятнадцатым случайным совпадением? Его можно называть еще "совпадением по Зализняку", которых он, как и Светлана Бурлак, допускал только 1 или 2.
Ну, 3, максимум.

ботун-ботва   даль

Смысл слова бутень: - м. растение Сhaerophyllum, гонощи, репный кервель, купырь, пестрец, дикая петрушка; | растен. Мyrrhis; М. оdorata, б. душистый; м. aromatica, б. пряный; м. tremula, б. пьяный; м. bulbosa, б. съедомый, снедный.

Смысл слова бутон - м. франц. роспуск, распуколка, почка растения, цветная почка, пупок, пупышек, цветинка, налив, цветочная завязь.

бутон--фр. bouton анг-button

желательно привести все что нашел

[Изба Прокуратора]

Смысл слова бутень: - м. растение Сhaerophyllum, гонощи, репный кервель, купырь, пестрец, дикая петрушка; | растен. Мyrrhis; М. оdorata, б. душистый; м. aromatica, б. пряный; м. tremula, б. пьяный; м. bulbosa, б. съедомый, снедный.

Смысл слова бутон - м. франц. роспуск, распуколка, почка растения, цветная почка, пупок, пупышек, цветинка, налив, цветочная завязь.

бутон--фр. bouton анг-button

желательно привести все что нашел

Ну, да, русс. БОТВА попала, в том числе, и на французско-английскую почву.
Кто бы сомневался.

На страничке форума "Ляпы ЭСРЯ Фасмера" я вспоминаю разговор о древности латинского языка. Если есть что добавить о древней латыни - милости прошу! - http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5227.msg14649#msg14649

[Изба Прокуратора]

Ну, да, русс. БОТВА попала, в том числе, и на французско-английскую почву.
Кто бы сомневался.

На страничке форума "Ляпы ЭСРЯ Фасмера" я вспоминаю разговор о древности латинского языка. Если есть что добавить о древней латыни - милости прошу! - http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5227.msg14649#msg14649

Показательным пример направления заимствования иностр. ГЛОБУС нами рассмотрен здесь - http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5227.msg14659#msg14659

[Александр Фатьянов]

Смысл слова бутень: - м. растение Сhaerophyllum, гонощи, репный кервель, купырь, пестрец, дикая петрушка; | растен. Мyrrhis; М. оdorata, б. душистый; м. aromatica, б. пряный; м. tremula, б. пьяный; м. bulbosa, б. съедомый, снедный.

Смысл слова бутон - м. франц. роспуск, распуколка, почка растения, цветная почка, пупок, пупышек, цветинка, налив, цветочная завязь.

бутон--фр. bouton анг-button

желательно привести все что нашел

Ну, да, русс. БОТВА попала, в том числе, и на французско-английскую почву.
Кто бы сомневался.

На страничке форума "Ляпы ЭСРЯ Фасмера" я вспоминаю разговор о древности латинского языка. Если есть что добавить о древней латыни - милости прошу! - http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5227.msg14649#msg14649

про ботву -Смысл слова батун бутун - бутунец, бут м. сибирский дикий лук, Аllium altaicum s. fistulosum; сончина, стрелешник, каменный или боровой лук; его не должно смешивать с черемшой, Аllium ursinum. | Бут тамб. кур. и др. лук сеянец, мелкое зеленое перо лука. См. также бутить и бут, на своем месте.

 Аllium ursinum---ursus-медведь  переводчик дает текстиль,
цветет белым цветом. какого черта--медвежий, они чеснок не едят. белые тем более.
ботанец--хлеб--лепешка

а что такое растения если не определять съедобно или нет.
батон-палка,  фр.   батог--тоже палка
слишком похоже завязано это на бат бут бот.
так что сразу в лоб никак.

[Изба Прокуратора]

про ботву -Смысл слова батун бутун - бутунец, бут м. сибирский дикий лук, Аllium altaicum s. fistulosum; сончина, стрелешник, каменный или боровой лук; его не должно смешивать с черемшой, Аllium ursinum. | Бут тамб. кур. и др. лук сеянец, мелкое зеленое перо лука. См. также бутить и бут, на своем месте.

 Аllium ursinum---ursus-медведь  переводчик дает текстиль,
цветет белым цветом. какого черта--медвежий, они чеснок не едят. белые тем более.
ботанец--хлеб--лепешка

а что такое растения если не определять съедобно или нет.
батон-палка,  фр.   батог--тоже палка
слишком похоже завязано это на бат бут бот.
так что сразу в лоб никак.

Нет, с черемшой смешивать не стоит!

[Изба Прокуратора]

Нет, с черемшой смешивать не стоит!

Александр, Светлана Бурлак рассуждает:

"Можно ли отличить такие заимствования (прим.японский - китайский) от исконного родства? Оказывается, вполне можно. Понаблюдав, как язык заимствует слова из другого языка, легко заметить, что он заимствует то, чего у него самого нет. Но слова типа «глаз» или «ухо» заимствовать не надо — они наверняка уже и так есть. Такие слова — «ухо», «нос», «рука», «видеть», «слышать», «знать», «идти», «теплый», «сухой» и тому подобное — называют базисной лексикой, и обнаружить среди них заимствование гораздо менее вероятно, чем среди культурных слов, таких как «сейф», «фотоаппарат», «компьютер», «футболка», «атаковать», «фаршировать» или «форсировать».

Можете прокомментировать?

[Изба Прокуратора]

Можете прокомментировать?

  А вот и ключевая цитата:
 "Если же сходства проходят по базисной лексике, как между русским, латынью, греческим, санскритом и так далее, то мы можем говорить о праязыке, потому что эти слова заимствованы не были. На основании этих сходств мы можем восстановить древо языков."

Другими словами, заимствования по базисной лекции - это никакие не заимствования, а родство!
Кто бы спорил. Только, вот, как так получилось, что практически вся базисная русская лексика имеет родство с праязыком? Из какого такого пранарода вышли будущие русичи-россияне?

[Изба Прокуратора]

  А вот и ключевая цитата:
 "Если же сходства проходят по базисной лексике, как между русским, латынью, греческим, санскритом и так далее, то мы можем говорить о праязыке, потому что эти слова заимствованы не были. На основании этих сходств мы можем восстановить древо языков."

Другими словами, заимствования по базисной лекции - это никакие не заимствования, а родство!
Кто бы спорил. Только, вот, как так получилось, что практически вся базисная русская лексика имеет родство с праязыком? Из какого такого пранарода вышли будущие русичи-россияне?

Светлана очень запросто раздает информацию.
Например, она пишет:
"Сходства, обусловленные языковым родством, можно наблюдать не только в фонетике, но и в морфологии, а иногда и в синтаксисе (правда, только на небольших временны́х глубинах, потому что на более глубоких уровнях реконструировать синтаксис значительно сложнее). При этом можно заметить, что праязыковое наследие постепенно теряется, но не сразу — в одном языке утрачивается что-то одно, в другом — другое. При сопоставлении есть возможность найти ту «первооснову», из которой можно получить при одном преобразовании русский вариант, а при другом — польский, или при одном — французский, а при другом — итальянский. В последнем случае мы знаем, как все это изначально выглядело, потому что сохранились письменные памятники на латыни."

Интересно, какие памятники на латыни имеет в виду Светлана, чтобы на их основании найти первооснову?
Может быть, она будет более конкретной? Укажет эти древние письменные памятники, которым можно доверять?

[Изба Прокуратора]

Светлана очень запросто раздает информацию.
Например, она пишет:
"Сходства, обусловленные языковым родством, можно наблюдать не только в фонетике, но и в морфологии, а иногда и в синтаксисе (правда, только на небольших временны́х глубинах, потому что на более глубоких уровнях реконструировать синтаксис значительно сложнее). При этом можно заметить, что праязыковое наследие постепенно теряется, но не сразу — в одном языке утрачивается что-то одно, в другом — другое. При сопоставлении есть возможность найти ту «первооснову», из которой можно получить при одном преобразовании русский вариант, а при другом — польский, или при одном — французский, а при другом — итальянский. В последнем случае мы знаем, как все это изначально выглядело, потому что сохранились письменные памятники на латыни."

Интересно, какие памятники на латыни имеет в виду Светлана, чтобы на их основании найти первооснову?
Может быть, она будет более конкретной? Укажет эти древние письменные памятники, которым можно доверять?

Вот характерный пример гипотезы в СИЯ, приведенный С.Бурлак:

"Посмотрим, как спрягается в русском языке глагол «любить»: любишь, любит, любите — везде мы видим «и». А в форме «люблю» никакого «и» нет, зато есть «л». Можно предположить, что это «и», оказавшись между согласным и гласным, превратилось в *й, а потом из «б + й» получилось «бл’». То есть когда-то говорили «*любью», а потом стали произносить «люблю». Но когда мы строим такие предположения, мы нередко упускаем временну́ю перспективу: мы всякий раз доводим реконструкцию до такого состояния, когда языковая система в данном аспекте была стройной."

Интересно, почему "и" должно было оказаться между согласным и гласным? С какой стати?

И почему должны были произойти метаморфозы с русским словом, когда "и" обязано было превратиться в *й, а потом из «б + й» опять же превратиться в «бл’»? С чего бы это? Откуда вообще эта странная идея?

Заметим, что подобная гипотеза (которые в СИЯ давно стали практической аксиомой) ни на чем не основана. У нее нет почвы. Просто перед лингвистами была поставлена задача обосновать, как, например в случае со словом ЛЮБОВЬ, появление "л" в спряженном ЛЮБЛЮ.

Почему бы тогда просто не провести параллель с нем. LÖBLICH (похвальный), где эта самая "л"  торчит в самом откровенном виде?

[Изба Прокуратора]

Вот характерный пример гипотезы в СИЯ, приведенный С.Бурлак:

"Посмотрим, как спрягается в русском языке глагол «любить»: любишь, любит, любите — везде мы видим «и». А в форме «люблю» никакого «и» нет, зато есть «л». Можно предположить, что это «и», оказавшись между согласным и гласным, превратилось в *й, а потом из «б + й» получилось «бл’». То есть когда-то говорили «*любью», а потом стали произносить «люблю». Но когда мы строим такие предположения, мы нередко упускаем временну́ю перспективу: мы всякий раз доводим реконструкцию до такого состояния, когда языковая система в данном аспекте была стройной."

Интересно, почему "и" должно было оказаться между согласным и гласным? С какой стати?

И почему должны были произойти метаморфозы с русским словом, когда "и" обязано было превратиться в *й, а потом из «б + й» опять превратиться в «бл’»? С чего бы это? Откуда вообще эта странная теория?

Заметим, что подобная гипотеза (которые в СИЯ давно стали практической аксиомой) ни на чем не основана. У нее нет почвы. Просто перед лингвистами была поставлена задача обосновать, как, например в в случае со словом ЛЮБОВЬ, появление "л" в спряженном ЛЮБЛЮ.

Почему бы тогда просто не провести параллель с нем. LÖBLICH (похвальный), где эта самая "л"  торчит в самом откровенном виде?

В главе "Перспективы лингвистической компаративистики" светлана Бурлак поясняет:

     "Реконструкция праязыка любого уровня, например праславянского или праиндоевропейского, всегда наталкивается на ряд трудностей, связанных с тем, что некоторые вещи все языки-потомки утратили безвозвратно. Но немногим лучше ситуация, когда языковая семья делится пополам: в одной половине что-то есть, а в другой половине этого чего-то нет, и непонятно: то ли один язык что-то сохранил, а другой это потерял, то ли в одном чего-то не было, а другой это развил. Именно такого рода трудности возникают при определении места индоевропейской прародины.
     Индоевропейский праязык — общий предок славянских, германских, романских и многих других языков — разделился как раз пополам: на анатолийские языки и все остальные. Анатолийские языки дают указание на южную флору и фауну, а остальные — на более северную. Какой из вариантов правильный? Вероятность 50 на 50. Но наука не стоит на месте, так что хочется надеяться, что эта задача все же будет решена."

     Очень трудная работа у лингвистов. На грани истощения. Вот, теперь они ищут место индоевропейской прародины. Надо полагать, помогают историкам, которые никак не могут придти к единому  мнению.

     Представить же, что "индоевропа", как, собственно, и "индоевропейский язык"  - находится перед самым их носом, они никак не могут. Не укладывается в историческую парадигму.

[Александр Фатьянов]

Из всего я понял то, что  ПЧЕЛА идет от боли и от жужжания.
Правильно?

украинский шмель-джміль---опять звук плюс русская основа  от скорее всего шум.
бджола---уже созвучно с жалом, жалость, там же и попечение.
зная корни-не трудно догадаться. буквы местами--это как запишешь звук.

пчела от того, что печет место укуса, потом синоним с жужанием. надо рассматривать все языки в комплексе, эти синонимы там остались, приобретенные в местных говорах, слитые воедино, например бзчола.  окончание к примеру ла--опять связано скорее всего с криком, середина чола-может быть связана с укусом в лицо. Связи это использование корней в разных сочетаниях, вплоть до перестановки местами и выяснение посредством других языков ассоциаций, одна может более правдоподобной, другая менее. чола-чело, множественные совпадения означают, что веточка   а точнее ассоциация в сложном клубке, там и циклические связи, скорее всего верна.
к примеру, печь в грузинском-ghumeli, со шмелем-связь.  а этимология шмеля от шуметь, и печь тоже гудит. если нет в собственном языке таких связей, то это значит.....так уж исторически сложилось--кто-то принес и понятен язык основа.
ну а если смысл перенесен на другие слова, то это уже результат неквалифицированного перевода, ассоциации -сравнения с имеющимся обоюдным запасом слов,выданные самим переводчиком, могут быть как случайными--тогда редко, и специальными--тогда часто.
и это часто уж очень напоминает чью- то собственную инициативу.
помимо прямого перевода через посредника--есть еще и личное общение, буквально на пальцах, если запас слов ограничен.  и тогда заимствование идет либо копированием слова, с искажением произношения, либо подменой смысла при объяснении.  ну не так понял...
а про искажении записи, да еще и при использовании одновременном двух алфавитом бывает всякое.  и остается искать только смысл да похожести в звучании.
или вот еще одна, уже четвертая из немецкого пчела-Biene французкое  хорошо-bien,   надо проверять,  а в датском и ниделандском куча синонимов и этих тоже.
вплоть до русского бей. и велика вероятность-от колоды--пень-улей.