следующая тема »

[Изба Прокуратора]

это пример убит родственностью еще Фасмером.  его вам и выкатят.

Конечно выкатят.
Только общественность об этом не узнает.
Это произойдет в кабинетах, где можно и посудачить, и похихикать, пообзывать за глаза "народных этимологов".
Детский сад какой-то.
А еще говорят, что они нас не боятся. Готовы к открытой дискуссии.

Но выкатить они могут только свою навязчивую гипотезу о хронологическом преобладании латинян над славянами.
Почему? А потому, что так написано в учебниках. Второй аргумент - мифическая индоевропейская цивилизация.

Утверждение же, что лингвистический метод - независим, способен без надстроек делать самостоятельные заключения, как мы уже не раз показывали -  обычная самоуверенность, заблуждение. Возможно, и осознанное (для наиболее прозорливых спецов, которым деваться некуда).

[Изба Прокуратора]

Конечно выкатят.
Только общественность об этом не узнает.
Это произойдет в кабинетах, где можно и посудачить, и похихикать, пообзывать за глаза "народных этимологов".
Детский сад какой-то.
А еще говорят, что они нас не боятся. Готовы к открытой дискуссии.

Но выкатить они могут только свою навязчивую гипотезу о хронологическом преобладании латинян над славянами.
Почему? А потому, что так написано в учебниках. Второй аргумент - мифическая индоевропейская цивилизация.

Утверждение же, что лингвистический метод - независим, способен без надстроек делать самостоятельные заключения, как мы уже не раз показывали -  обычная самоуверенность, заблуждение. Возможно, и осознанное (для наиболее прозорливых спецов, которым деваться некуда).

Вопрос к Александру Фатьянову о Щеке - http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5227.msg14896#msg14896

[Изба Прокуратора]

Вопрос к Александру Фатьянову о Щеке – http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5227.msg14896#msg14896

Ответа по поводу русской и английской ЩЕКИ так и не последовало.
Вероятно, вопрос для "Знания.ком" был не из рядовых. Филологи не готовы отвечать на них.

Поэтому посмотрим определение таких понятий, как:
1. Родственное слово.
2. Однокоренное слово.
(3. Есть еще форма одного и того же слова с различными окончаниями (флексия*), например, дерево и дереву, находка и находкой. Эту категорию не рассматриваем).

1. Родственными словами называют слова, которые имеют один и тот же корень, близки по смыслу, при этом они относятся к разным частям речи. Например, белый – белизна – побелеть. Родственные слова образуются определенным набором приставок и суффиксов (постфиксов).

2. Однокоренное слово – это слова с одинаковым корнем, разных частей речи или одной и той же части речи, но с разными приставками и суффиксами. Например, разум, уразуметь, вразумить и т.п.

Заметим, что в языкознании не рассматривается статус слов, разделенных между собой хронологически. Это когда один и тот же язык делится на современный и старый. Вероятно, в силу невостребованности. Но сегодня такая востребованность возникает. Например, старинное  ГОЛОВНИК (убийца) и современное ГОЛОВА. Поскольку ГОЛОВНИК – слово древнее, и нынче не употребляется, оно уже теряет статус одного общего корня. Правда, отдельные специалисты всё же признают за такими словами некую дистанционную родственность, но никак не однокоренность. Притом, мнения специалистов расходятся. Зависит это от того, насколько эти словесные пары сохранили свою схожесть. Например, старинное ЗАДНИЦА и современное ЗАДНИЦА может поставить некоторых филологов в тупик. При внешней схожести, они несут различное значение. Хотя, это как посмотреть. Можете проверить это утверждение, задав вопрос о ЗАДНИЦЕ на том же "Знание.ком"

Еще больше головной боли у специалистов, когда надо дать определение словарным парам из разных языков. Скажем, та же ЩЕКА, которую мы недавно рассматривали, имеет своего двойника в английском в форме CHEEK. Мы называем подобные пары - однокоренными. Но лингвисты так не считают. И правда, разве можно считать "случайные совпадения" однокоренными словами? Ни в коем случае!

Но существует и вовсе ужасная ситуация, когда надо дать статус русско-иностранной паре, которая не только имеет схожесть, разделена существенно по времени, не имеет академического толкования (например, у Фасмера), но еще и пострадала в процессе фонетических особенностей указанных языков. Например, латинское FALLO (сбивать с ног, ронять) и русское ПАЛ, ПАДАТЬ, оказывается, невозможно никак идентифицировать в смысле возможной корневой или исторической общности. Как и PALLO, а так же немецкое FALLE (западня, ловушка) или FALLEN (падать).

Вот и возникает вопрос.
Как  называть слова, подобные приведенной паре: ГОЛОВНИК-ГОЛОВА?
Или ЩЕКА-CHEEK ?
Или ПАДАТЬ-FALLEN ?
(Напомним, что в такой форме Фасмер указанные слова вовсе не рассматривает).

Если они не однокоренные, то какие? Родственные? Чужие? Или они относятся к категории случайных совпадений, никак между собой не связанных?

Вот что сообщает Фасмер:
ПАДУ,
родственно др.-инд. РАDУАTĒ (падает, идет), авест. РАIΔУЕITI (идет, приходит), АVА-РАSTI- (падение), сев.-индо-ир. РАSTА- (павший), д.-в.-н. GI-FEƷƷAN (упасть), англос. FЕTАN (падать), лат. PESSUM (наземь, ниц).  Далее сближают с под, лат. РĒS, РЕDIS (нога), греч. ΠώΣ, гот. FŌTUS (нога). Отсюда напа́сть, про́пасть.
Как вам такая этимология?

Даже такое "древнее" греческое имя, как ПАЛЛАДА, при проверке оказывается банальным славянским (русским) ПАЛ, УПАСТЬ, ведь ПАЛЛАДИЙ (изображение-пробраз богини) упал с неба. А что нам предлагает Фасмер для греческой пары? Ногу (FŌTUS) ?

 
_____________________
* ФЛЕКСИЯ – от русс. ПЛЕСТИ (переход ФЛК-ПЛС). Доказательства лежат в переводах самого слова в таких  языках, как латинский, немецкий, французский, английский, греческий:

лат. PLECTO, PLEXI, PLEXUM – плести, сплетать; PLESTILIS – плетеный, свитый, запутанный; FLECTO, FLEXI, FLEXUM – завивать, гнуть, сгибать; FLEXUS – плетеный, изогнутый; AM-PLECTOR, PLEXUS – обвивать.

нем. FLECHTEN – плести.

англ. PLAIT – плести, заплетать, коса; BELT – пояс; BRAID – коса (прическа), плести, плеть; FLEXION – изогнутость, изгиб; FLEXIBLE – гибкий; PLEXUS – переплетение.

фран. PLEXUS – сплетение (нервов).

греч. ΠΛΕΚΤΟΣ – плетеный, вязаный; ΠΛΕΞΙΜΟ – вязание; ΠΛΕΞΟΥΔΑ – коса, косичка.

и прочая прочая.

[Александр Фатьянов]

Вопрос к Александру Фатьянову о Щеке – http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5227.msg14896#msg14896

Ответа по поводу русской и английской ЩЕКИ так и не последовало.
Вероятно, вопрос для "Знания.ком" был не из рядовых. Филологи не готовы отвечать на них.

Поэтому посмотрим определение таких понятий, как:
1. Родственное слово.
2. Однокоренное слово.
(3. Есть еще форма одного и того же слова с различными окончаниями (флексия*), например, дерево и дереву, находка и находкой. Эту категорию не рассматриваем).

1. Родственными словами называют слова, которые имеют один и тот же корень, близки по смыслу, при этом они относятся к разным частям речи. Например, белый – белизна – побелеть. Родственные слова образуются определенным набором приставок и суффиксов (постфиксов).

2. Однокоренное слово – это слова с одинаковым корнем, разных частей речи или одной и той же части речи, но с разными приставками и суффиксами. Например, разум, уразуметь, вразумить и т.п.

Заметим, что в языкознании не рассматривается статус слов, разделенных между собой хронологически. Это когда один и тот же язык делится на современный и старый. Вероятно, в силу невостребованности. Но сегодня такая востребованность возникает. Например, старинное  ГОЛОВНИК (убийца) и современное ГОЛОВА. Поскольку ГОЛОВНИК – слово древнее, и нынче не употребляется, оно уже теряет статус одного общего корня. Правда, отдельные специалисты всё же признают за такими словами некую дистанционную родственность, но никак не однокоренность. Притом, мнения специалистов расходятся. Зависит это от того, насколько эти словесные пары сохранили свою схожесть. Например, старинное ЗАДНИЦА и современное ЗАДНИЦА может поставить некоторых филологов в тупик. При внешней схожести, они несут различное значение. Хотя, это как посмотреть. Можете проверить это утверждение, задав вопрос о ЗАДНИЦЕ на том же "Знание.ком"

Еще больше головной боли у специалистов, когда надо дать определение словарным парам из разных языков. Скажем, та же ЩЕКА, которую мы недавно рассматривали, имеет своего двойника в английском в форме CHEEK. Мы называем подобные пары - однокоренными. Но лингвисты так не считают. И правда, разве можно считать "случайные совпадения" однокоренными словами? Ни в коем случае!

Но существует и вовсе ужасная ситуация, когда надо дать статус русско-иностранной паре, которая не только имеет схожесть, разделена существенно по времени, не имеет академического толкования (например, у Фасмера), но еще и пострадала в процессе фонетических особенностей указанных языков. Например, латинское FALLO (сбивать с ног, ронять) и русское ПАЛ, ПАДАТЬ, оказывается, невозможно никак идентифицировать в смысле возможной корневой или исторической общности. Как и PALLO, а так же немецкое FALLE (западня, ловушка) или FALLEN (падать).

Вот и возникает вопрос.
Как  называть слова, подобные приведенной паре: ГОЛОВНИК-ГОЛОВА?
Или ЩЕКА-CHEEK ?
Или ПАДАТЬ-FALLEN ?
(Напомним, что в такой форме Фасмер указанные слова вовсе не рассматривает).

Если они не однокоренные, то какие? Родственные? Чужие? Или они относятся к категории случайных совпадений, никак между собой не связанных?

Вот что сообщает Фасмер:
ПАДУ,
родственно др.-инд. РАDУАTĒ (падает, идет), авест. РАIΔУЕITI (идет, приходит), АVА-РАSTI- (падение), сев.-индо-ир. РАSTА- (павший), д.-в.-н. GI-FEƷƷAN (упасть), англос. FЕTАN (падать), лат. PESSUM (наземь, ниц).  Далее сближают с под, лат. РĒS, РЕDIS (нога), греч. ΠώΣ, гот. FŌTUS (нога). Отсюда напа́сть, про́пасть.
Как вам такая этимология?

Даже такое "древнее" греческое имя, как ПАЛЛАДА, при проверке оказывается банальным славянским (русским) ПАЛ, УПАСТЬ, ведь ПАЛЛАДИЙ (изображение-пробраз богини) упал с неба. А что нам предлагает Фасмер для греческой пары? Ногу (FŌTUS) ?

 
_____________________
* ФЛЕКСИЯ – от русс. ПЛЕСТИ (переход ФЛК-ПЛС). Доказательства лежат в переводах самого слова в таких  языках, как латинский, немецкий, французский, английский, греческий:

лат. PLECTO, PLEXI, PLEXUM – плести, сплетать; PLESTILIS – плетеный, свитый, запутанный; FLECTO, FLEXI, FLEXUM – завивать, гнуть, сгибать; FLEXUS – плетеный, изогнутый; AM-PLECTOR, PLEXUS – обвивать.

нем. FLECHTEN – плести.

англ. PLAIT – плести, заплетать, коса; BELT – пояс; BRAID – коса (прическа), плести, плеть; FLEXION – изогнутость, изгиб; FLEXIBLE – гибкий; PLEXUS – переплетение.

фран. PLEXUS – сплетение (нервов).

греч. ΠΛΕΚΤΟΣ – плетеный, вязаный; ΠΛΕΞΙΜΟ – вязание; ΠΛΕΞΟΥΔΑ – коса, косичка.

и прочая прочая.

А чего вы, в этот детсад, вообще пошли.  Какие там спецы? там  максимум "интеллектуалы" с последних курсов филфака, с морем свободного времени,  с повинностью от того же филфака или физмата. "отличники"  боевой и "политической", "энтузиасты".

Шаблон.


теперь про ваш набор.
англ. PLAIT – плести, заплетать, коса; BELT – пояс; BRAID – коса (прическа), плести, плеть;
из другой серии.
как только вы даете без комментариев все в одном наборе, да еще говорите про один корень вы уподлбляетесь Фасмеру... причем родственность становится вашим изобретением.


упал и падать   и упасть   в корне не родственники.  да, у них одна семантика.
на этом и все. пал и пащ  пад  вот разные исходники
так что и наша грамматика с придурью.

[Андриан Комнин]

упал и падать   и упасть   в корне не родственники.  да, у них одна семантика.
на этом и все. пал и пащ  пад  вот разные исходники
так что и наша грамматика с придурью.

Как это упал и падать не родственники? С каких это пор?

[Изба Прокуратора]

упал и падать   и упасть   в корне не родственники.  да, у них одна семантика.
на этом и все. пал и пащ  пад  вот разные исходники
так что и наша грамматика с придурью.

Разве это не типичные переходы?
Добавьте сюда еще ПАВ в значении ПАВШИЙ.
Насколько грамматика виновата?

[Александр Фатьянов]

упал и падать   и упасть   в корне не родственники.  да, у них одна семантика.
на этом и все. пал и пащ  пад  вот разные исходники
так что и наша грамматика с придурью.

Как это упал и падать не родственники? С каких это пор?

с тех пор как падло появилось.

[Александр Фатьянов]

упал и падать   и упасть   в корне не родственники.  да, у них одна семантика.
на этом и все. пал и пащ  пад  вот разные исходники
так что и наша грамматика с придурью.

Разве это не типичные переходы?
Добавьте сюда еще ПАВ в значении ПАВШИЙ.
Насколько грамматика виновата?

согласен, еще и  пав . 
 

какие   ж это переходы, да еще и в родном языке...

это то, что называется спряжением
то есть конструкцией из многих составных частей одного целого-типа упряжь.
в английском conjugation с корнем jugate-ребристый,   то есть в значении собрать, сборка.
само это слово состоит из приставки  con-кон, и корня основного  - от шугать в русском--то есть пугать.  седло одевают-конь вздрагивает--опять начинается!!!!

искусственное это дело-конструирование, как и все грамматики вообще. пугающе искусственное, потому как людьми создавались грамотой исходника не владеющими.  грамматика русского языка издана в Англии, уже не русским, а англичанином(может и не в единственном числе) во второй половине 17 века, тогда как грамматика английского намного позже. Даже не факт, что она первая.
отсюда началось неправильное использование корней в начальном значении, и прическа под одну гребенку,  вот и "причесали" пространство и время, от забора и до обеда.
появилось спряжение, от которого не ложте зеркало в парту стало предметом разбирательства, вы дескать неграмотны....

[Андриан Комнин]

с тех пор как падло появилось.

Меня в школе учили, что - Он упал, но Он упавший. Пал и Пав - одного корня.

[Изба Прокуратора]

это то, что называется спряжением
то есть конструкцией из многих составных частей одного целого-типа упряжь.
в английском conjugation с корнем jugate-ребристый,   то есть в значении собрать, сборка.
само это слово состоит из приставки  con-кон, и корня основного  - от шугать в русском--то есть пугать.  седло одевают-конь вздрагивает--опять начинается!!!!

Значит: пал (упал), пад (падший), пащ (пропащий), пас (пасть) и пав (павший). Так?
Если это не переходы "в родном языке", то что?

[Изба Прокуратора]

Значит: пал (упал), пад (падший), пащ (пропащий), пас (пасть) и пав (павший). Так?
Если это не переходы "в родном языке", то что?

А ведь есть еще (было) и ПАЗНУТЬ – упасть, свалиться, с корнем ПАЗ.

И что же, всё это графическое многообразии сложилось из разных корней и семантик?

[Александр Фатьянов]

Значит: пал (упал), пад (падший), пащ (пропащий), пас (пасть) и пав (павший). Так?
Если это не переходы "в родном языке", то что?

А ведь есть еще (было) и ПАЗНУТЬ – упасть, свалиться, с корнем ПАЗ.

И что же, всё это графическое многообразии сложилось из разных корней и семантик?

  это потому, что слова с представленными  корнями уже были в использовании.

павший--падший  одно и то же.  пал--направление по низу,
 то же и с пазом-дыра.
пащ-вообще уникум, больше такого нет вроде.
то же и дать        давать   давить  дал-даль,  брать-брат.
брал  -забрало.

и так далее.... по аналогии  конструкция для всех. СХЕМА.


та же схема прослеживается и в других языках.  потому однокоренных слов масса с разным смысловым значением.

[Изба Прокуратора]

  это потому, что слова с представленными  корнями уже были в использовании.

павший--падший  одно и то же.  пал--направление по низу,
 то же и с пазом-дыра.
пащ-вообще уникум, больше такого нет вроде.
то же и дать        давать   давить  дал-даль,  брать-брат.
брал  -забрало.

и так далее.... по аналогии  конструкция для всех. СХЕМА.

та же схема прослеживается и в других языках.  потому однокоренных слов масса с разным смысловым значением.

Ну, если аналогия и схема (дал... брал...), то это всё же обычное чередование.

Ведь у нас с Вами нет подтверждения, что ПАЗНУТЬ - это ПАЗ, т.е. лаз, дыра, отверстие? Нет.
А так же нет оснований считать, что ПАЛ - это низ или нечто подобное.

[Александр Фатьянов]

  это потому, что слова с представленными  корнями уже были в использовании.

павший--падший  одно и то же.  пал--направление по низу,
 то же и с пазом-дыра.
пащ-вообще уникум, больше такого нет вроде.
то же и дать        давать   давить  дал-даль,  брать-брат.
брал  -забрало.

и так далее.... по аналогии  конструкция для всех. СХЕМА.

та же схема прослеживается и в других языках.  потому однокоренных слов масса с разным смысловым значением.

Ну, если аналогия и схема (дал... брал...), то это всё же обычное чередование.

Ведь у нас с Вами нет подтверждения, что ПАЗНУТЬ - это ПАЗ, т.е. лаз, дыра, отверстие? Нет.
А так же нет оснований считать, что ПАЛ - это низ или нечто подобное.

как это нет оснований?, когда это слово по корням разбирается.    я сколько раз говорил, что суффикс--это не самопал-отсебятина, это и есть конструкторский элемент--корень или его остаток.  паз выбирают-а по сути вынимают, вот остаток от от вынуть и имеем. нутро помните?
это исходник. сам паз--от пасть. дыра.

с палом то же самое. исходник либо палка, либо сам пал.... это указательный палец---вон сколько слов которыми можно сказать, что это направление.
и именно низ, потому как еще слово есть---пал-низовой пожар.

[Изба Прокуратора]

как это нет оснований?, когда это слово по корням разбирается.    я сколько раз говорил, что суффикс--это не самопал-отсебятина, это и есть конструкторский элемент--корень или его остаток.  паз выбирают-а по сути вынимают, вот остаток от от вынуть и имеем. нутро помните?
это исходник. сам паз--от пасть. дыра.

с палом то же самое. исходник либо палка, либо сам пал.... это указательный палец---вон сколько слов которыми можно сказать, что это направление.
и именно низ, потому как еще слово есть---пал-низовой пожар.

Хорошо, если ПАЗ это дыра, то какое отношение он имеет к ПАДЕНИЮ?
Ведь падение происходит по направлению вниз, согласно закону гравитации или, например, в глазах другого человека.

То же и по поводу ПАЛ. Откуда в низовом пожаре взялся ПАЛ?