Форум журнала "Новая Литература"

17 Сентябрь 2021, 07:19:16



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Страниц: [1] 2 3 4   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Николай Славянинов - Что такое «хорошо» и что такое «плохо»»  (Прочитано 17312 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Записки о языке
Модератор
Новичок
*****

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 0


Просмотр профиля Email
« : 19 Февраль 2016, 16:24:01 »

Записки о языке. Статья «Николай Славянинов. Что такое «хорошо» и что такое «плохо»»[/url].

     Над вопросом, что такое «хорошо» и что такое «плохо» задумывались не только этимологи – свою версию 90 лет назад предложил нам Владимир Маяковский.
     Хорошо – это Если мальчик любит мыло и зубной порошок… Если мальчик любит труд, тычет в книжку пальчик… Если чистит валенки, моет сам галоши.
     Плохо – это Если ветер крыши рвёт… Если сын чернее ночи, грязь лежит на рожице… Если ты порвал подряд книжицу и мячик… Если в грязь полез и рад, что грязна рубаха.
     Вряд ли ставя цель определить происхождение этих слов, Маяковский оказался очень близок к одной важной этимологической разгадке, сравнивая наречие «ХОРОШО» с порядком, прилежанием и чистотой, а «ПЛОХО» – с беспорядком, непослушанием и нечистоплотностью. Вроде бы очевидные вещи, и в их направлении учёным-филологам и нужно было бы обратить свой поиск, но, увы.
     В считающемся наиболее авторитетным этимологическом словаре Макса Фасмера (составлявшемся, кстати, спустя два десятилетия после появления стихотворения Маяковского), гуру славянской этимологии сделал утверждение, что самое вероятное происхождение слова «ХОРОШО» – от общеславянского прилагательного «хоробрый», «храбрый», а менее вероятное – от глагола «хоронить»...
« Последнее редактирование: 28 Август 2016, 19:51:50 от Фёдор Избушкин » Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3259


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1 : 19 Февраль 2016, 17:02:46 »

Записки о языке zapiski_o_yazyke Статья «Николай Славянинов. Что такое «хорошо» и что такое «плохо».

Над вопросом, что такое «хорошо» и что такое «плохо» задумывались не только этимологи – свою версию 90 лет назад предложил нам Владимир Маяковский.
Хорошо – это Если мальчик любит мыло и зубной порошок… Если мальчик любит труд, тычет в книжку пальчик… Если чистит валенки, моет сам галоши.
Плохо – это Если ветер крыши рвёт… Если сын чернее ночи, грязь лежит на рожице… Если ты порвал подряд книжицу и мячик… Если в грязь полез и рад, что грязна рубаха.

Замечательный материал, Николай!
С приставками, отсутствующими в ФУ словах (родственных русскому и прочим) надо что-то решать. Слишком серьезный вопрос, чтобы оставлять его без ответа. Ведь на кону возраст и приоритет одного языка над другим.

Есть ли возможность попросить помощи в институте русского языка в отделе компаративистики?
Может быть, какие-то из специалистов помогут объяснить это массовое языковое явление, до сих пор не объясненное наукой?
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2016, 17:05:48 от Фёдор Избушкин » Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Николай Славянинов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 336



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #2 : 19 Февраль 2016, 17:50:35 »


С приставками, отсутствующими в ФУ словах (родственных русскому и прочим) надо что-то решать. Слишком серьезный вопрос, чтобы оставлять его без ответа. Ведь на кону возраст и приоритет одного языка над другим.

Есть ли возможность попросить помощи в институте русского языка в отделе компаративистики?
Может быть, какие-то из специалистов помогут объяснить это массовое языковое явление, до сих пор не объясненное наукой?

Фёдор, большое спасибо - и благодарю Вас за данный вопрос.

Присутствие приставок С-(З-,Ш-), П-(Б-,В-,Ф-), Г-(К-) и Т-(Д-) в Индо-Европейских языках (включая санскрит) и их отсутствие практически во всех словах с ОДИНАКОВЫМ или СХОЖИМ ЗНАЧЕНИЕМ в языках Уральской и Алтайской групп, наводит на мысль о параллельном со-существовании языков, использовавшихся элитой в СВЯЩЕННЫХ ПИСАНИЯХ (будь то индуизма или христианства): САНСКРИТА, ЦЕРКОВНО-СЛАВЯНСКОГО, ГРЕЧЕСКОГО, ЛАТЫНИ - с искусственными 3-мя грамматическими родами и формированием падежей с помощью предлогов и приставок (не только окончаний), прибавлявшихся к уже имевшимся словам в РАЗГОВОРНЫХ, НАРОДНЫХ языках  - ПРА-КРИТАХ - где был 1 грамматический род, слова начинались со смыслового корня (один слог), и далее всё регулировалось падежными окончаниями и послелогами - что и наблюдается до сих пор в Уральских и Алтайских языках.

Об этом говорит и Глеб Носовский:

Из интервью с Глебом Носовским: http://www.dailymotion.com/video/x1wttcz на 17 минуте:
«Наш с Вами русский язык, на котором мы с Вами сейчас разговариваем, это, на самом деле, СВЯЩЕННЫЙ язык, КОТОРОМУ НАШИ ПРЕДКИ НАУЧИЛИСЬ В ЦЕРКВИ, это НЕКОЕ УПРОЩЕНИЕ ЦЕРКОВНО-СЛАВЯНСКОГО языка. Не надо думать, что русский язык создали какие-то там «древние славяне» в какой-то там "древне-славянской деревне" в болотах или в лесах.»
«ЦЕРКОВНО-СЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК - это СВЯЩЕННЫЙ ЯЗЫК, который создавался в Империи для записи Священного Писания и богослужений, и наши предки этому языку научились в церкви. <…> А ТАТАРСКИЙ язык - это НАРОДНЫЙ язык; никакое Священное Писание на татарском языке не [было] написано. <…> У наших предков, естественно, были народные языки, и на территории России было МНОГО народных языков, просто татарский - один из самых распространённых народных языков наших предков.»
«Дело в том, что православная часть России в значительной степени утратила этот народный язык, перейдя на русский язык, которому обучилась в Церкви, ну а мусульманская часть, поскольку на арабский язык [оказалось] перейти сложно, оставила себе вот эти древние народные языки.»
«На самом деле этих языков было много... Россия – «котёл народов». Этих народных языков - их было много. Большинство из них «ушло», было «вымыто». Но такие самые распространённые народные языки - это татарский, ну и угро-финский.»

Касательно идеи задать вопрос о приставках кому-либо из филологов: боюсь, что задать его НЕКОМУ. При исследовании уже нескольких тысяч слов наблюдаю одну и ту же картину - эти приставки никто не отбрасывает, и выводят гипотетические "пра-И.-Е." корни, включающие эти приставки. При этом, не отбрасывая данные приставки, филологи оказываются не способны увидеть не только близкую родственность "И.-Е." слов и слов в тюркских и финно-угорских языках, но и понять родственность слов внутри "И.-Е." языков (включая родственность внутри отдельно взятых "И.-Е." языков).

Ниже попробую проиллюстрировать на ещё ряде наглядных примеров.

С уважением,
Николай
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2016, 17:57:22 от Николай Славянинов » Сообщить модератору   Записан
Николай Славянинов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 336



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #3 : 19 Февраль 2016, 17:59:14 »

В "Букваре для взрослых и детей. История русской азбуки" Рыжковой-Гришиной Л.В. (СПб, 2015, ООО "Виктория-Плюс") обнаружил, что имеется гипотетическое «праславянское» слово КОРТ в значении «РАЗ», давшее рождение русскому КРАТ (как, например, «во сто крат», «кратный»).
Хотел бы обратить внимание, что у данного «праславянского» КОРТ то же самое значение, что и у до сих пор у живого эстонского слова KORD, KORRA [КОРД, КОРРА] – «РАЗ, ЧЕРЁД, ПОРЯДОК» - которое дало рождение слову KORRAS [КОРРАС] - «ХОРОШО», а дословно, «В ПОРЯДКЕ», разобранному в данной статье.
Рыжкова-Гришина также выразила мнение, что от КОРТ происходит современное прилагательное КОРОТКИЙ (т.е. «уРЕЗанный», поск. и слово РАЗ происходит от глагола РЕЗАТЬ).
С прилагательным КОРОТКИЙ явно родственны используемые с тем же значением шв. KORT [КОРТ], ит. CORTO [КОРТО], англ. SHORT [ШОРТ], нем. KURZ [КУРЦ], др.-в.-нем SCURZ [СКУРЦ], а также глаголы в значении «УРЕЗАТЬ, УКОРОТИТЬ»: SKÄRA [ШЕРА] (шв.), ACCORTARE [АККОРТАРЕ] (ит.), SHORTEN [ШОРТЕН] (англ.), KÜRZEN [КЮРЦЕН] (нем.) – что западные этимологи в принципе не отрицают – но и не поясняют, как в некоторых прилагательных и глаголах из рассматриваемого ряда прибавилась (или, наоборот, была отброшена) приставка S-[C-] – выводя гипотетический «пра-И.-Е.» корень **(s)ker («резать») – с вынесением данной буквы в скобки, см. http://www.etymonline.com/index.php?term=short . Из того же семантического ряда в санскрите KR̥TÍṢ [КРТИС] – «нож».
У Макса Фасмера, однако, не получилось объединить КРАТ и КОРОТКИЙ в одну лексему: см. http://vasmer.info/кк/крата/ и http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-5908.htm
Сообщить модератору   Записан
Николай Славянинов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 336



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #4 : 19 Февраль 2016, 18:01:15 »

Или вот ещё пример:

Х-ЛОП-АТЬ и Ш-ЛЁП-АТЬ, нем. K-LAPP-EN, SCH-LAPP-EN, англ. C-LAP, S-LAP. Согласно etymonline.com , английские и немецкие слова якобы возникли из звукоподражания, а русские с ними вовсе никак не связаны, и уж тем более никак ни тем, ни другие не связаны с эст. lõpp, lõpu [лыпп, лопу] – конец, окончание, концовка; гибель, крушение, крах… – см. http://new-etymology.livejournal.com/9214.html
Сообщить модератору   Записан
Николай Славянинов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 336



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #5 : 19 Февраль 2016, 18:03:11 »

Или вот:

Согласно западных этимологов с etymonline.com - G-LEITEN [Г-ЛЯЙТЕН] (нем.), G-LIDE [Г-ЛАЙД] (англ.) – «скольжение, плавное движение»; «скользить, двигаться плавно, бесшумно, незаметно», оказывается, никак не родственны с SCH-LITTERN [Ш-ЛИТТЕРН] (нем.); S-LIDE [С-ЛАЙД] (англ.) – «скольжение, салазки», «скользить»; равно как нет связи с русск. ЛЫЗГАТЬ – «скользить по льду», болг. лъ́згав – «г-ладкий», лъ́згам се – «катаюсь на коньках, скольжу» (давшим рождение слову ЛЫЖИ), – а мысль о связи с эст. LIUGU(DA) [ЛИУГУ(ДА)] – «скользить», – является, наверное, и вовсе ересью.

А ведь всё это слова, которые профессиональным этимологам давно впору объединить в одно семантическое поле, связанное со "СКОЛЬЖЕНИЕМ"

Ещё из эстонского:

lihe, lihke [лихе, лихке] – скольжение, оползень;
lihku(ma), lihku(da) [лихку(ма), лихку(да)] – скользить, смещаться, сместиться, сдвигаться (напр., luumelade katusel hakkas allapoole lihkuma [луме ладе катузель хакказ алла пооле лихкума] – «снежный пласт по крыше начал вниз скользить»);
liug, liu [лиуг, лиу] – скольжение, парение, спуск (напр., saani liug lumisel teel [сани лиуг лумизель теель] – «саней скольжение по снежной дороге»);
liug, liuge [лиуг, лиуге] – скользящий, спусковой;
liugja(s) [лиугья(з)] – покатый, наклонный, пологий, отлогий;
liugle(ma), liugle(da) [лиугле(ма), лиугле(да)] – скользить, парить, реять, плыть (напр., suuskadel liuglema [cуск адель лиуглема] – «скользить на лыжах»; jahid liuglesid merel [яхид лиуглесид мерель] – «яхты скользили по морю»; kotkas liugleb oru kohal [котказ лиуглеб ору кохаль] – «сокол парит над долиной»);
liugu(ma), liugu(da) [лиугу(ма), лиугу(да)] – скользить, плыть.

« Последнее редактирование: 19 Февраль 2016, 18:25:50 от Николай Славянинов » Сообщить модератору   Записан
Николай Славянинов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 336



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #6 : 19 Февраль 2016, 18:22:48 »

По аналогии, перечислю ниже переходы внутри ещё одного семантического поля - связанного со значениями "ВОЗДУХ, ПОЛЁТ, ЛЁГКОСТЬ".

Начну от обратного, из У.-Ф. языков:

lind, linnu [линд, линну] (эст.) - "птица" (ср. lentu [ленту] (фин.), lind [линд] (вепсск.) - "птица";
lend, lennu [ленд, ленну] (эст.) - "полёт" (ср. lento [ленто] (фин.), lendand [ленданд] (вепсск.) - "полёт");
lenda(ma), lenda(da) [ленда(ма), ленда(да)] (эст.) - "летать" (ср. lentää [тентяя] (фин.), le(ta) [ле(та)] (вепсск.) - "летать"

Интересно, что в вепсском в инфинитиве этот глагол без буквы "N" - буква "N" появляется уже при спряжении - le(ndab), le(ndi) - в нашем же глаголе ЛЕТАТЬ - как будто ДВАЖДЫ наслоилось инфинитивное окончание - один раз вепсское -TA, и второй раз уже русское -ТЬ.

Примечательно ещё, как одинаково уже в наше время образовалось слово "самолёт" в эстонском и в украинском: LENNUK и ЛIТАК, соответственно.

Одну мою бывшую американскую коллегу зовут Линда - написал ей, что её имя могло означать "птица". Линда была удивлена: она никогда не задумывалась, что могло значить её имя - просто вот такое "красивое", "распространённое" имя. Слышала только, что оно является распространённым и у эстонцев: "I did know that Linda was a popular Estonian name, but had no idea of the etymology! I never thought that my name could be connected with ЛЕТАТЬ! I'm feeling very LIGHT and happy about that! <...> keep in touch. Thanks again for the "LIFT" ("Я знала, что Линда - распространённое имя в Эстонии, но не имела представления о его этимологии! И никогда не думала, что моё имя может быть как-либо связано с русским ЛЕТАТЬ! Я чувствую себя очень ЛЁГКОЙ (LIGHT) и очень рада этому! <...> держим связь. Спасибо ещё раз за "ПОДЪЁМ"/"ПОДБРОС" ("LIFT").

Линда молодец, дала в ответе сразу ещё два слова из того же семантического ряда - LIGHT и LIFT. Рассмотрим их, и что дальше следует в том же лексемном ряду:

lift, loft [лифт, лофт] (англ.) - "поднимать", "подбрасывать в воздух"; Luft [люфт] (нем.) - "воздух"
light [лайт] (англ.) - "лёгкий", "светлый"; leicht [ляйхт] (нем.) - "лёгкий"; lätt [летт] (шв.) - "лёгкий".

Соответствие в У.Ф. языках:
liht, lihtne [лихт, лихтне] (эст.) - "лёгкий"; lihtalt [лихтальт] (эст.) - "простой"

Вероятно, liht, lihtne является однокоренным и с разобранными словами, родственными с ЛЫЖАМИ:

lihe, lihke [лихе, лихке] – скольжение;
liug, liu [лиуг, лиу] – скольжение, парение, спуск;
liugle(ma), liugle(da) [лиугле(ма), лиугле(да)] – скользить, парить, реять, плыть;
liugu(ma), liugu(da) [лиугу(ма), лиугу(да)] – скользить, плыть.



Далее в этот же ряд напрашиваются "И.-Е." слова, уже с приставками:

FLY [Ф-ЛАЙ] (англ.); FLIEGEN [Ф-ЛИГЕН] (нем.); FLYGA [Ф-ЛЮГА] (шв.) - "летать, лететь" - с приставкой F-(Ф-).

При этом западные этимологи связи с общеславянским глаголом ЛЕТАТЬ не усматривают, равно как Фасмер не видит обратную связь.
http://www.etymonline.com/index.php?term=fly http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-6859.htm

Нет приставки F-(Ф-) и её чередований (Б-,П-,В-)?

Да вот же она, в следующем примере:

FLIGHT [ФЛАЙТ] (англ.) - "ПОЛЁТ". "F-(Ф-)" = "ПО-" (при этом Фасмер слово ПОЛЁТ отдельно не разбирает, приставка ПО- является признанной филологами).

FLOAT [ФЛОУТ] (англ.) - "плавать на поверхности", FLEET [ФЛИТ] (англ.) - ФЛОТ.

Интересно, что западные этимологи связь со общеславянскими ПЛОТ и ПЛЫТЬ не заметили, а Макс Фасмер привязку их к германским корням сделал, в частности, к FLOSS [ФЛОСС] (нем.) – «ПЛОТ, паром», FLIESSEN [ФЛИССЕН] (нем.) – «течь» (видимо, признав чередование Ф- и П-): http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-9769.htm

Зато западные этимологи сделали очень важное признание, что FLOAT - "ПЛАВАТЬ на поверхности" - является однокоренным с FLY - "ЛЕТАТЬ" (!) http://www.etymonline.com/index.php?term=fly



Ещё пример, из того же семантического поля, уже с приставкой S-(C-) - c чётким значением нашего предлога "С":

SLIGHT [СЛАЙТ] (англ.) - "лёгкий, незначительный, тонкий, изящный", SLIGHTLY [СЛАЙТЛИ] (англ.) - "СЛЕГКА".

Западные этимологи не в состоянии отбросить приставку S- в данном слове, и выводят ПРОТО-ГЕРМ. и ПРА-И.Е. корни, без отброса начального S- http://www.etymonline.com/index.php?term=slight . На то, что в немецком SLIGHT переводится прежде всего как LEICHT (без приставки S-!) на etymonline.com даже не указывается!

Разбор любого слова в любом семантическом поле напоминает, ещё раз и ещё раз, одно и то же déjà vu, не правда ли?
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2016, 18:46:44 от Николай Славянинов » Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3259


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #7 : 19 Февраль 2016, 19:51:15 »

Или вот ещё пример:

Х-ЛОП-АТЬ и Ш-ЛЁП-АТЬ, нем. K-LAPP-EN, SCH-LAPP-EN, англ. C-LAP, S-LAP. Согласно etymonline.com , английские и немецкие слова якобы возникли из звукоподражания, а русские с ними вовсе никак не связаны, и уж тем более никак ни тем, ни другие не связаны с эст. lõpp, lõpu [лыпп, лопу] – конец, окончание, концовка; гибель, крушение, крах… – см. http://new-etymology.livejournal.com/9214.html
Николай, если продолжать разговор о (так называемой) редукции начальных согласных в языках ФУ группы, то хочется привести несколько примеров пар, где в латинском и прочих вариантах так же отсутствует начальная согласная. Что бы это могло значить?:

     лат. AIT- говорить (рус. Б-АИТЬ)     
    нем. WARE - То-ВАР
    греч.  ΑΚΤΗ (AКTИ) - морской берег (рус. Б-УХТА)
     рум. AER - воздух - (рус. П-АР)
     греч. AERA - эра (рус. П-ОРА)
     ит. OSPITALITA -  Г-ОСПИТАЛЬ
     фин. VERAJA -  Д-ВЕРЬ
     лат. AVIDUS - алчный (рус. ЗАВИДНЫЙ)
     нем. LADE - ящик (рус. К-ЛАД)
     нем. AZUR -  Л-АЗУРЬ
     лат. LUCTUS -  П-ЛАКАТЬ
     греч. ΚΟΦΤΩ - резать (рус. С-КОБЛИТЬ)
     лат. LIVEO - синеватый, иссиня-черный (рус. С-ЛИВА)
     лат. PONE - сзади (рус. С-ПИНА)
     греч. ΤΑΡΑΧΗ (ТАРАХИ) - волнение (рус. С-ТРАХ)

Во всех примерах «как бы» отсутствует первая согласная (кроме нем. WARE - То-ВАР).
Как получаются обрезанные слова?

Или такие слова наоборот не обрезанные, а исходные?



     

« Последнее редактирование: 19 Февраль 2016, 20:05:41 от Фёдор Избушкин » Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Николай Славянинов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 336



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #8 : 19 Февраль 2016, 20:51:19 »


Николай, если продолжать разговор о (так называемой) редукции начальных согласных в языках ФУ группы то хочется привести несколько примеров пар, где в латинском и прочих вариантах так же отсутствует начальная согласная. Что бы это могло значить?:


Фёдор, большое спасибо за вопрос!

Как видно уже и в предыдущих примерах, в "И.-Е." языках начальная приставка то есть, то нет (напр., как в примере со **(s)ker («резать»). А вот в У.-Ф. языках её нет никогда.

По приведённому Вами ряду, позвольте добавить родственные слова из эстонского (там, где знаю - по другим надо порыться в пятитомнике; и вне рассмотрения оставлю примеры, где нет последующей согласной  (пар, пора, бухта - в них П(Б) скорее всего часть корня)  - я говорил про П-(Б-), Т-(Д-), К-(Г-,Х-), С-(Ш-,З-), за которыми следует согласная.

нем. WARE - То-ВАР - эст. VARU ("товар, запас, инвентарь") - это пример приставки Т- (как, например, в Т-ВО-РОГ - в эст. või (масло) + roog (блюдо, еда), "маслянистая еда")

фин. VERAJA -  Д-ВЕРЬ - эст. VÄRAV ("дверь, ворота") - тут в русском то с приставкой Д- (или Т- как в Тверь), то без неё (как в ворота). Для данного слова история очень широкая. Эст. Rak-vere, Ellak-vere и прочие -vere имеют то же окончание, что и  Т-верь или Ти-верский городок, многочисленные финские топонимы, заканчивающимися на -vära (Tvära), -vari (Huuvari) или -vaara (Leppävaara, Elisenvaara).
На самом деле у этого "-вере", "-верь" значение: "ГОРА", "возвышение" (как, напр., в финском "-vuori", "-vari", "-vaara" - ваше "-mägi"), "ГРАД", "ВРАТА" (ворота и по-эстонски värav (ср. также вэряй (карельск.). Также родственные в эст. veer, veere, veeru [веер, веере, вееру] - край, скат, склон, скат, откос. Данное окончание в форме "-вар" есть и в Венгрии (напр., пограничный Ужгород у них Ung-var - и переводится как "Нов-город" - а далее сравните УЖ и эст. UUS (новый) (впрочем, есть и USS - змея, червь), также Буковар и т.д.
Названия Варна, Верона (одна в Италии, одна в Грузии), также связывают с холмистой местностью. Про итальянскую Верону пишут - наверное, означало из "этрусского" языка, но от него нет никаких письменных свидетельств. Многочисленны названия городов, оканчивающихся на "-вар" даже в Афганистане, Пакистане, Индии (вспомните Пешавар, напр.). Причём и там также объясняют значением "город, гора". Уже с приставкой Т-(Д-) родственные слова: в хинди दीवार [Dīvāra, Дивара] - "стена", в тадж. - девор - "стена", в болгарском дувар - "стена", в узбекск. devor [девор], азерб. divar [дивар], в турецк. duvar [дувар], в польск. twierdza [твердза] - "крепость", в литовск. tvora [твора] - "ограда". С той же приставкой и тем же корнем, собственно, наше слово ДВОР.

нем. LADE - ящик (рус. К-ЛАД) - эст. LAAD, LADU ("товар", "склад" - в котором у нас уже даже две приставки С- и К-). И это слово очень важное. Что перевозили на ЛАДЬЯХ (лодках, лодьях), как не ТОВАРЫ? Что значило для народа, который так назвал свои средства для транспортировки товаров, название ладья, лодья, лодка? Открываем словари. Согласно материалов в Википедии, название общеславянское – а название соотносят с единственно как-то подходящим по смыслу славянским глаголом «ладить» (в значении «строить»): «Ладья (в северных говорах ло́дья), дубас — славянское и русское (поморское) парусно-весельное морское и речное судно, предназначенное для гражданских и военных целей. Судно было приспособлено для дальних плаваний. Ладья происходит от слова ладить (строить) корабль (судно). Именно от слова ло́дья произошло современное слово «лодка» (маленькая ло́дья). Историки сходятся во мнении, что сам термин «лодья» является исконно славянским. Древними вендами (венедами) еще в VIII веке использовался термин lodja. Аналогичны ему термины: в Германии (Люнебург) — lida (ляда), в Чехии — lodie, в Польше — lodzia, в Эстонии — lodja.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ладья_(судно) . Абсолютно верно - в западно-чудском (эстонском), т.е. неславянском словаре - находим: lodja [лодья] – «баржа, ладья», lootsik [лотсик, лодциг] – «лодка». При этом для Чуди это не заимствованные слова - данные названия были связаны именно с тем, для перевозки чего перечисляемые транспорные средства и предназначались – а именно: laad, ladu [лад, ладу] – «товаров, складов товаров»; loot, loode [лот, лоде] – «плодов, добычи». От этих же корневых слов происходит также глагол laadi(ma) [лади(ма)] (эст.) – «грузить, нагружать». Эти же корни мы можем наблюдать и в славянских словах класть, склад (с приставками С-, К- и т.д.), и в нем. laden [ладен] - «грузить» (напр., товары на корабль), и в англ. to lade [лейд] = to load [лоуд] – «грузить», и loot [лут] – «добыча, награбленное». В чудском слове lootsik [лотсик, лодциг] – «лодка» имеется суффиксное окончание -SIK соответствующеее нем. -SICH, шв. –SIG, англ. –SY (несущее значение «чья? какая?») – «добычная», «перевозившая добычу».
Заслуживает внимание и суффиксное окончание -JA [-Я] в слове «ладья» или «лодья». Окончание -JA [-Я] - типичное суффиксное окончание в чудском языке, приставляемое к корневой части глаголов, в результате чего получается «субъект действия в настоящем» (как, напр., при обозначении профессий: õppetaja [ыпетая, óбутая] - учитель, ehitaja [éгитая] - строитель). В русский данное окончание перешло, но скорее как грамматическое окончание ж.р. - например, в слове «колдунья», «судья». В случае со словом lodja [лодья] – «ладья» - дословное значение «груженая товарами» - от глагола laadi(ma) [лади(ма)] (эст.) – «грузить, нагружать» и существительного laad, ladu [лад, ладу] – «товар, склад товаров»; loot, loode [лот, лоде] – «плод, добыча».

лат. AVIDUS - алчный (рус. ЗАВИДНЫЙ) - А- и ЗА- здесь приставки; корень ВИД. В эст. VAATA(DA) - "смотреть, видеть"

лат. PONE - сзади (рус. С-ПИНА) - как и в англ. SPINE  - "позвоночник, спинной хребет". В эст. из этого же семантического поля могут быть: punt, pundi [пунт, пунди] - пучок, пук, вязанка; punu(ma), punu(da) [пуну(ма), пуну(да)] - плести, сплести, сплетать, заплести, свить; punutis [пунутиз] - плетение, оплётка; pind, pinna [пинд, пинна] - 1) поверхность, гладь, ровная земля; 2) горбыль, сучок (напр., pinnaks simlas olema - "сучком в глазу быть"); pind, pinnu [пинд, пинну] - заноза, горбыль; pinu [пину] - штабель, поленница, стопа, кипа.


Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3259


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #9 : 19 Февраль 2016, 21:40:10 »

Фёдор, большое спасибо за вопрос!

Как видно уже и в предыдущих примерах, в "И.-Е." языках начальная приставка то есть, то нет (напр., как в примере со **(s)ker («резать»). А вот в У.-Ф. языках её нет никогда.

Николай, судя по многочисленным примерам общности лексики, приводимой Вами, У.-Ф. языки как-то уже не хочется называть НЕ СЛАВЯНСКИМИ.

Какие же тогда признаки "НЕСЛАВЯНСКОСТИ"  присутствуют в Угро-Финских языках, если они так приближены к русскому?
Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Николай Славянинов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 336



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #10 : 20 Февраль 2016, 12:12:24 »


Николай, судя по многочисленным примерам общности лексики, приводимой Вами, У.-Ф. языки как-то уже не хочется называть НЕ СЛАВЯНСКИМИ.

Какие же тогда признаки "НЕСЛАВЯНСКОСТИ"  присутствуют в Угро-Финских языках, если они так приближены к русскому?

Фёдор, большое спасибо за вопрос.

У меня такое впечатление, что называемые сейчас "СЛАВЯНСКИМИ" народы изначально могли говорить на У.-Ф. наречиях, а язык могли сменить с распространением христианства и искусственного СВЯЩЕННОГО ЦЕРКОВНО-СЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА, из которого могли далее родиться все СЛАВЯНСКИЕ языки. Посмотрите карту "расселения славян" откуда-то "с Карпат" - это не карта "расселения народа", а карта, демонстрирующая поэтапное КРЕЩЕНИЕ местностей.

Безусловно, это лишь ГИПОТЕЗА. Историческим её подтверждением являются задокументированные свидетельства 16-20 веков того, как постепенно народы России переходили на единый государственный язык, и забывали родные (финно-угорские и тюркские) языки.

Вот один из ярких примеров - но их у меня уже сотни. Собираю в отдельный раздел будущей книги.

«Известный финский ученый, исследователь языков и фольклора прибалтийско-финских народов Элиас Леннрот в 1842 г. посетил вепсские селения севера нынешней Вологодской области (бывшая Исаевская волость, а ныне север Вытегорского района) и прилегающие к ней селения нынешней Ленинградской области. В своих дневниках он писал о том, что ему больно смотреть, как умирает вепсский язык: «ведь… и дети между собой здесь больше говорят по-русски, чем по-вепсски… Нетрудно предположить, что вепсский язык через сто лет будет жить в памяти народа как легенда о том, что их предки в былые времена говорили на каком-то ином языке нежели русский. Ведь и теперь народ удивляется, что еще какой-то десяток лет назад были люди, которые не знали ничего иного, кроме вепсского языка. Но насколько больше было бы причин для изумления у этих людей, если бы они смогли воскреснуть через сто лет и обнаружить, что ни один человек из третьего-четвертого поколения не знает ни одного слова из языка своих предков».(1)

Известно, что в те же века аналогичные процессы происходили и в других крупных государствах (Франция, Испания, все страны Американского континента), где нации сплачивались единым государственным языком. Лишь чудом уцелели языки этносов-изолятов (напр., баскский язык в Испании).

Можно предположить, что аналогичные процессы происходили и до 16 века на территориях нынешней Белоруссии, Украины. Единственное, здесь куда сложнее говорить о каких-либо достоверных источниках. В основном саги, сказания, былины, многократно перевранные и переписанные в угоду тому или иному новому правителю.

В этой связи СЛОВО из словарей живых языков этносов-«изолятов» (таких как, например, эстонцы), чудом сохранивших более древний языковой пласт, перенося язык из уст в уста, без какой-либо письменности – устный ПРА-крит, в отличие от письменных САН-скритов, языков священных писаний), такое СЛОВО вполне может оказаться АРТЕФАКТОМ сродни археологическому.

Повторюсь, уже после написания статьи обнаружил, что имеется гипотетическое «праславянское» слово КОРТ в значении «РАЗ», давшее рождение русскому КРАТ (как, например, «во сто крат», «кратный»). При этом у данного «праславянского» КОРТ то же самое значение, что и у до сих пор у живого эстонского корневого слова KORD, KORRA [КОРД, КОРРА] – «РАЗ, ЧЕРЁД, ПОРЯДОК» - которое дало рождение слову KORRAS [КОРРАС] - «ХОРОШО», а дословно, «В ПОРЯДКЕ», разобранному в данной статье.

И таких «случайных» совпадений массы (что уже свидетельствует о НЕ-случайности).

Вот ещё одно: странное для восприятия название «ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ» – является чёткой КАЛЬКОЙ эстонского сочетания AJALUGU [айя лугу] - «ИСТОРИЯ», а дословно, «ВРЕМЕНИ ПОВЕСТЬ» - AEG - «ВРЕМЯ», AJA - «ВРЕМЕНИ» (род. падеж), LUGU - «ПОВЕСТВОВАНИЕ, РАССКАЗ» (от глагола LUGE(DA) - «читать, зачитывать вслух»). Не была ли эта повесть изначально рассказана на ЧУДСКОМ языке, а затем ДОСЛОВНО, слово в слово, включая название, переведена и записана на церковно-славянском? (Напомню, ФИННО-УГОРСКИЕ языки не имели письменности, передавались из уст в уста, полноценную письменность начали обретать лишь в 19 веке).

Даже слова РУСЬ и ЧУДЬ имеют вполне осознанное значение, если вчитываться в эстонский (западно-чудской словарь):

rusi,rusika,rusikas [руси, рузи (ка)з)]  - "кулак, гнёт, военная сила" - более подробно и сравнение с ныне существующими версиями - см. здесь http://new-etymology.livejournal.com/4341.html
südi,südika,südikas [cюди, чуди (ка)з)] - "отважные, смелые, храбрые, бесстрашные, упорные, стойкие" (а вовсе не "чудные" - единственное, с чем мы ассоциируем это слово)

"И всташа словене и кривцы и меря и чудь на варяги и изгнаша я за море!"
Словене - познавшие церковно-славянское слово, выучившие государственный язык.
Кривичи - без приставки к- от riiu,riiuka,riiukas (эст.) - "вздорные, задиристые".
Меря - от merész (венг.) - "смелый, дерзкий, отважный, бесстрашный".
Водь, вотяки - от võitja,võitjaka,võitjakas (эст.) - "победители", и также ГОТЫ.

"...и изгнаша за море ВАРЯГОВ"
 - VARGAR [ВАРЬЯР] (шв.) - "ВОЛКОВ, пиратов, разбойников" (как они сами себя гордо и величали - см. исследование Татищева - как бы это ни не нравилось Клейну Л.С.), а у нас назывались - ПИРА - "ВОЛК", ПИРАТ - "ВОЛКИ" (мерян., Кузнецов - -Т(-Д) - окончание мн.ч. во всех финских языках) - см. http://new-etymology.livejournal.com/3286.html

Парадокс может заключаться в том, что, когда речь заходит о СЛАВЯНСКИХ народах, следует иметь ввиду, что они могли НЕ говорить на сегодняшних СЛАВЯНСКИХ языках с их структурой, аналогичной САНСКРИТУ, ЛАТЫНИ, ГРЕЧЕСКОМУ, НЕМЕЦКОМУ - с явно искусственными 3-мя грамматическими родами, использованием приставок и предлогов (которых практически нет в У.-Ф. и тюркских языках).

Отвечая на Ваш вопрос - основная черта "НЕСЛАВЯНСКОСТИ" в том же У.-Ф. эстонском - это другая, гораздо более простая ГРАММАТИЧЕСКАЯ структура. 1 грамматический род (даже он, она, оно - одно слово - ta); формирование падежной конструкции исключительно с помощью падежных окончаний (а не как у нас с помощью приставок + падежных окончаний, мы просто никогда не задумываемся, что падежей у нас гораздо больше, чем 6!); отсутствие приставок; использование послелогов вместо предлогов. В эст. также всегда ударение на первый слог, потому что он всегда несёт смысловую нагрузку, является корнем. В многосложных словах - ударение на оба корневых смысловых слога (напр., pea - голова, luu - кость, pealuu - череп (ударение и на реа, и на luu), pealuuga (где -ga - окончание присоединительного падежа, ответ на вопрос "с кем, с чем" либо "двигаясь с чем, с помощью чего" - "с черепной коробкой, с лобной костью" - отсюда и головастая белуга - см. подробнее здесь: http://new-etymology.livejournal.com/2708.html

(1)  Зайцева Н.Г., «Вепсский язык и школа», материалы научно-практической конференции 2006 года «Вепсы: история, культура, современность» (Башенькин, А.Н., 2006, Вологда: Областной научно-методический центр культуры и повышения квалификации).


« Последнее редактирование: 20 Февраль 2016, 13:30:41 от Николай Славянинов » Сообщить модератору   Записан
Рыбакрыбака
Ветеран
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 20 Февраль 2016, 15:40:32 »

Любопытно, что комментарии к статье тянут на ещё одну полноценную статью. Автора никто ни о чём не спрашивает, а он увлечённо отвечает. Братский шёпот под одеялом двух буквоедов не в счёт. Не знаю, для чего вы это делаете, но вы, видимо, делаете всё правильно… Респект!
Сообщить модератору   Записан
Николай Славянинов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 336



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #12 : 20 Февраль 2016, 18:17:13 »

Любопытно, что комментарии к статье тянут на ещё одну полноценную статью. Автора никто ни о чём не спрашивает, а он увлечённо отвечает. Братский шёпот под одеялом двух буквоедов не в счёт. Не знаю, для чего вы это делаете, но вы, видимо, делаете всё правильно… Респект!

Большое спасибо за комментарий.

Всю жизнь работаю аудитором. Языки были хобби, ну и по работе пригождались. 2 года в Италии провёл, полгода в Штатах, полгода в Казахских степях. В багаже был англ., ит., шв., нем., фр., исп., чуть польского, чуть тайского. Жил себе, в общем-то, как говорится, не тужил.

Да вот полтора года назад попался под руку эстонский словарь да учебник. Завело с того, что начал выписывать названия ягод да грибов, в сравнении с их же названиями в русском. И не мог понять, почему и конструкции одинаковые (напр., окончания -ик, -ика), и семантическая основа та же (напр., у нас черника, у них mustika(s), а must - чёрный) - при том, что языки, вроде бы, из совсем разных групп языковых.

Ну, думал, парой страничек про ягоды и грибы и ограничится.

Но не тут-то было. Стали вылезать целые свитки соответствий, да настолько неожиданных, что оставалось только в затылке чесать. Вот, например, у нас просто СУД, СУДЬЯ да глагол СУДИТЬ. Известно, что общеславянский, а откуда взялись да почему - хоть бы кто пояснил! У эстов же, SÜÜ [СЮЙ] - ВИНА, SÜÜDI [СЮЙДИ] - ВИНОВНЫЙ. Любой СУДЬЯ в конце СУДА и объявляет: ВИНУ, ВИНОВНОСТЬ признаёт! (Невиновность - практически никогда). И в слове СУДЬ-Я суффикс -Я - калька эстонского -JA, приставляемого к глаголам для образования "субъекта действия в настоящем" (напр., õppeta(da) - обучать, õppetaja - учитель; ehita(da) - строить, ehitaja - строитель). У эстов есть сущ. süüdistaja [сюйдистая] - обвинитель. Вероятно, был в каком-то из вымерших У.-Ф. чудских наречий на бескрайней Русской равнине и SÜÜDIJA - СУДЬЯ.

Причём всякий раз, когда смотришь в справочники (ну так, чтобы свериться, не полный ли идиот) - нет, ничего, как будто никто и не замечал! Т.е., получается, это вот такое у меня воображение. Если никто не видит, включая учёных, занимающихся этим профессионально, значит, ведь, наверное, и нет этого всего, глупости, правда?

Почему на newlit.ru пишу - тут хоть как-то приняли - а в других местах (например, на rus.stackexchange.com ) - просто минусуют, и грозятся вовсе выгнать. Если говорим на русском с рождения, то значит, русский был всегда, тысячи и десятки тысяч лет, по-другому и представить нельзя. Кстати, на английской версии на stackexchange.com американцы думают то же самое про себя и про английский!!! Максимум от кого могут происходить - это от латыни, греческого да иврита. Так ведь в учебниках прописали. Значит, так и есть. Тчк...

На самом деле, всё ложится в книгу и словарь (в нём уже более 2 тыс. слов разобрано, но это только начало). Ежели здесь или на http://new-etymology.livejournal.com/ кто-то что-нибудь подсказывает или поправляет по делу - всё принимаю.

С уважением, и ещё раз спасибо за комментарий.

Николай
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2016, 18:26:02 от Николай Славянинов » Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3259


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #13 : 20 Февраль 2016, 18:49:20 »

Большое спасибо за комментарий.
Всю жизнь работаю аудитором. Языки были хобби, ну и по работе пригождались. 2 года в Италии провёл, полгода в Штатах, полгода в Казахских степях. В багаже был англ., ит., шв., нем., фр., исп., чуть польского, чуть тайского. Жил себе, в общем-то, как говорится, не тужил.

С уважением, и ещё раз спасибо за комментарий.
Николай

Николай, видели дискуссию на печально известном нам с Вами ресурсе по поводу Креста-Христа?

Почему же они не могут придти в единому мнению?
Не из-за того ли, что датируют время Христа неправильно?
Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Николай Славянинов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 336



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #14 : 20 Февраль 2016, 19:13:57 »


Николай, видели дискуссию на печально известном нам с Вами ресурсе по поводу Креста-Христа?

Почему же они не могут придти в единому мнению?
Не из-за того ли, что датируют время Христа неправильно?

Ознакомился. Да уж.

По поводу датировок - вполне возможно, что в том числе из-за них.

Но если бы только из-за них...

Какой-то ОДИН человек, под названием "бехемотус", захватил этот ресурс и присвоил себе право на шельмование всех и вся и продвижение своей, "исключительно правильной линии".

В дискуссию про КРЕСТ я бы там и вклинился, да знаю реакцию этого "бехемотуса". Ну его в болото.

Там есть одно чьё-то очень интересное замечание (которое "бехемотус" также отшельмовал), что:

"на Балканах (у южных славян) существует вариант имени этого православного святого , который выглядит , как РИСТ (без первой Х) , - не случайно , выше я отметил что ивритная ה хей может не произноситься ."

Это опять к тому же, что К-(Х-) является приставкой.

В эст. RIST [РИСТ] - КРЕСТ; riist [рийст] - инструмент (любой) - без приставки К-(Х-). И в эстонском, и в финском много еще однокоренных слов  - надо в словарях внимательно порыться.

Но "бехемотус" и соратники, захватившие ресурс rus.stackexchange.com - это, конечно, полный "туши свет". Причём возможность пребывания там зависит от того, плюсуют тебя или минусуют. И, поскольку всем нравится слышать то, что они хотят услышать, то быть там реально услышанным невозможно.

Должно быть как в ВИКИПЕДИИ, согласно ПЯТИ правилам:

1) обязательное подтверждение информации живыми ссылками на источники;
2) нейтральная точка зрения: при наличии различных мнений, не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них;
3) отсутствие монопольного права контролировать какую бы то ни было информацию;
4) уважительное отношение к любому оппоненту ;
5) отсутствие других правил, кроме перечисленных выше.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Пять_столпов

Но это пока только в википедии, куда я пока стучаться не считаю себя вправе, слишком мало обработал из задуманного.
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2016, 19:18:55 от Николай Славянинов » Сообщить модератору   Записан
Страниц: [1] 2 3 4   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!