следующая тема »

[Юлий]

     Вернёмся к нашим баранам, как сказал один средневековый судья.

Бараны разбрелись уже так далеко, что остается только лечь, и заснуть.

[Лачин]

 О МНИМОЙ РУСОФОБИИ МАРКСА И ЭНГЕЛЬСА   

 И. Н. МАКАРОВ

 Как Маркс попал в компанию Гитлера, Чубайса и Моисея

 
На фоне громких событий общественно-политической жизни начала года почти незамеченным остался выход в свет очередной книги С. Кара-Мурзы «Карл Маркс против русской революции». Прочитав ее, лишний раз убеждаешься в том, что с подачи набивших руку на зловонной клевете и паскудстве персонажей типа Сванидзе грубая фальсификация истории становится всеобщей модой. Идет своеобразное соревнование: кто придумает и выдаст нечто еще более гнусное и чудовищное о коммунистах и их лидерах?
   
    Бесспорно, автор «Манипуляции сознанием», «Советской цивилизации» и других известных работ, весьма оригинальный и по-своему талантливый политический мыслитель современности. Но его неуемная оригинальность становится уже не просто интеллектуальной клоунадой, но, на беду, идет еще дальше, превращаясь в откровенное глумление над здравым смыслом. Новая «сенсационная книга», излагающая «свежий взгляд на нашу историю» (так сказано в аннотации на обложке), на поверку оказалась не более чем «мыльным пузырем». Ничтоже сумняшеся, Кара-Мурза сложил трогательно простую теоретическую схему. Суть ее такова:
 
1) Маркс и Энгельс не только не были интернационалистами, но, напротив, выступали самыми ярыми проповедниками шовинизма и расизма (в особенности - славяно- и русофобии). В этом смысле они мало чем отличались от Гитлера. 
 
2) По указанным причинам основоположники научного коммунизма крайне презрительно и пессимистично смотрели на саму возможность социалистических преобразований в России. Ни кто иной, как истинные марксисты в 1917 году развязали на ее территории кровавую гражданскую войну с целью задушить не вписывающуюся в их догматические каноны народную революцию. 
 
3) Осознавая (в свете учения Маркса) историческую ущербность Октябрьской революции, сталинское руководство СССР и Коммунистической партии очень долгое время тщательно утаивало эти неприглядные факты от трудящихся масс.
 
4) Советский Союз развалился потому, что после длительного сокрытия подлинного марксистского учения «романтики шестидесятых» и их преемники – «чикагские мальчики» девяностых - призвали общество «вернуться» к Марксу. Граждане Страны Советов с энтузиазмом откликнулись на этот призыв и с помощью «прогрессивного» Запада реализовали самоубийственную антирусскую доктрину на практике.
 
В ходе своего повествования Кара–Мурза постоянно подчеркивает, что ненависть Маркса и Энгельса к русскому и другим «контрреволюционным» славянским народам носила характер тяжелой патологии. Насколько «свежи» и «сенсационны» подобные «открытия», можно убедиться, открыв, например, сборник статей ««Вехи» как знамение времени», выпущенный в свет московским издательством «Звено» в 1910 году. В статье «Национальное лицо и национальный вопрос» некий М. Ратнер, совсем как С. Кара-Мурза в наши дни, «проходился» по Марксу: «Он не видел ничего дурного в подвластном состоянии австрийских славян. Величайшее «преступление» немцев и мадьяр заключается, - иронизирует он, - в том, что они помешали двенадцати миллионам славян отуречиться. Наоборот, величайшее благо, по его мнению, заключается в том, что эти маленькие разрозненные народности были приобщены к лику большого государства. Вина же этих маленьких национальностей заключается в том, что они в то время представляли собой контрреволюционный элемент. Говорить о ложности данных Марксом характеристик, голословности заключений, беспочвенности предсказаний в настоящее время не приходится».
 
Достойный отпор таким вот ратнерам со свойственной им полемической жесткостью в то время давали Плеханов, Ленин и другие отечественные марксисты. К примеру, в газетной заметке «Карл Маркс» Г.В. Плеханов писал: «К числу злых нелепостей, распространявшихся насчет Маркса, принадлежит сказка о том, что автор «Капитала» относился враждебно к русским. На самом деле он ненавидел русский царизм, всегда игравший гнусную роль международного жандарма, готового давить всякое освободительное движение, где бы оно ни начиналось» (Плеханов Г.В., Избранные философские сочинения, т. 2, с.). Следовательно, о том, что нынче выдается за сенсацию, спорили еще сто лет назад!
 
Казалось бы, «российская Коммуна», которую с неизменным историческим оптимизмом неоднократно предсказывал Маркс, раз и навсегда должна была развенчать домыслы злопыхателей. Но дискуссия вокруг этой темы не умолкала в течение всего ХХ века. На Западе то и дело появлялись низкосортные книжонки вроде «Маркс против России», «К. Маркс, Ф. Энгельс. Русская угроза Европе», «Карл Маркс против русских» и тому подобная макулатура. Среди доморощенных антисоветчиков в «марксоедстве» особенно усердствовали Солженицын и Шафаревич. Тем, кто знаком с нашумевшей в свое время «Русофобией» последнего, наверняка бросится в глаза буквальный пересказ Кара-Мурзой целых абзацев этой книги. Сравните. «Удивительно, как легко марксисты забывают свои принципы «классового подхода к истории», когда речь заходит о нациях, особенно о русских. Вот и Маркс с Энгельсом называли русских «контрреволюционной нацией»», - можно прочесть у Шафаревича. А так это выглядит у Кара-Мурзы: «Однако чтение трудов Маркса и Энгельса неожиданно показало, что, когда они берутся объяснять события, угрожающие, по их мнению, западной цивилизации…, они отставляют в сторону свой аппарат классового анализа и переходят на жесткий язык этнических понятий». 
 
Помимо прочего, в книге «Маркс против русской революции» вновь использован старый и довольно примитивный трюк. Тщательно «обшарив» собрание сочинений Карла Маркса и Фридриха Энгельса, автор «надергал» целую «охапку» антироссийских цитат, относящихся в основном к начальному периоду их совместного творчества. Как известно, труды основоположников научного коммунизма в Советском Союзе издавались массовыми тиражами и были общедоступными. Остается недоумевать, почему же Кара-Мурза совершил свои «сенсационные открытия» только сейчас? В этом смысле он очень напоминает армейского партаботника-расстригу Волкогонова, который на седьмом десятке «вдруг» разыскал пятидесятый том Ленина, годами пылившийся на полке, прочел и возопил: «Так вот он, оказывается, какой!».
 
Поскольку у неискушенного читателя подобная псевдоисторическая стряпня и впрямь может вызвать сколь сильное, столь же и извращенное впечатление о марксизме, вновь обратимся к теоретическому наследию Маркса и Энгельса. Постараемся отметить то, что Кара-Мурза сознательно обошел вниманием или попросту не заметил. Начнем с главного. Через все научное творчество двух крупнейших в мировой истории революционных мыслителей красной нитью проходит идея равноправия всех народов, живущих на земле: «Равенство между нациями так же необходимо, как равенство между индивидами» (Маркс К., Энгельс Ф., Соч., т. 39, с. 78). Недаром Маркс, которому нынче приписывается национальное чванство немецкого лавочника времен третьего Рейха, в предисловии к «Капиталу» мимоходом отмечал: «Всякая нация может и должна учиться у других» (Маркс К., Энгельс Ф., Соч., т. 23, с. 10). Поэтому утверждения о том, что создатели нового философского учения, перевернувшего мир, вслед за своим учителем Гегелем продолжали делить народы на «исторические» и «неисторические», граничат с идиотизмом.
 
Вздор о том, что Маркс и Энгельс якобы руководствовались отнюдь не интересами всех угнетенных, а исключительно защитой «западной цивилизации» от «восточных варваров», легко опровергают их оценки исторических фактов и текущих событий. Вот как Маркс, например, описывает сокрушительный разгром тевтонских «псов-рыцарей» на знаменитом Ледовом побоище: «1242. Александр Невский выступает против немецких рыцарей, разбивает их на льду Чудского озера, так что прохвосты (die Lumpacii) были окончательно отброшены от русской границы» (Архив Маркса и Энгельса, т. V, с. 344). Его «Хронологические выписки» пронизаны сочувствием к восточноевропейским племенам, которые после завоевания их германскими рыцарями «получили язву христианства, крепостное право, и их стали истреблять» (Архив Маркса и Энгельса, т. V, с.340). По этим хлестким замечаниям видно, что симпатии Маркса явно не на стороне западных «цивилизаторов».
 
Пожалуй, самой популярной политической фигурой XIX века был первый французский император Наполеон Бонапарт. Его бюсты в то время были неизменными атрибутами кабинетов ученой элиты Европы. О его исторической миссии, несшей-де свет свободы и культуры на «дикий Восток», было сложено немало красивых легенд. Но, несмотря на все это, характеристика, данная этому деятелю «западником» Энгельсом, проста и категорична: «Наполеон – мнимый представитель буржуазной революции, в действительности же деспот внутри своей страны, завоеватель по отношению к соседним народам» (Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. XVI, ч. II, с. 404).
 
К слову сказать, с таким же «успехом», с коим Кара-Мурзе удалось выставить двух великих соратников заклятыми врагами русского народа, им можно присвоить и репутацию законченных «франкофобов» и «германофобов». Так, в период европейских революционных событий 1840-х годов Энгельс пишет Марксу о французах: «…ничего иного нельзя было ожидать от этой варварской расы. Их нисколько не интересует форма правительства и т.д. и прежде всего они стремятся разрушить дом сборщика податей и нотариуса, изнасиловать его жену, а его самого избить до смерти, если удастся изловить» (Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. ХXI, с. 312). В другом письме он негодует уже по поводу нравов, господствующих в родной Германии: «Наше отечество являет собой крайне жалкое зрелище. Без побоев извне с этими собаками ничего не поделаешь» (Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. ХXIII, с. 162). Подобные резкости свидетельствуют о том, насколько остро воспринимали первые пролетарские вожди уродливую, источающую «кровь и грязь их всех своих пор» эпоху раннего капитализма. Но главное, о каком их расизме после таких уничижительных характеристик, данных тем самым высококультурным народам Запада, можно говорить всерьез?!
 
Какому-нибудь наемному писаке, поднаторевшему в скандальных разоблачениях, приведенных выше эмоциональных строк вполне достаточно для фабрикации новой «чернухи». Но необходимо разочаровать любителей дешевых сенсаций. Приверженцы научного мировоззрения, Маркс и Энгельс не только беспощадно вскрывали проблемы, но объективно оценивали и достижения страны, вне зависимости от ее географической принадлежности к Востоку или Западу: «Россия и Англия – два великих столпа современной европейской системы. Все остальные имеют второстепенное значение, даже прекрасная Франция и ученая Германия» (Маркс К., Энгельс Ф., Соч., т. 32, с. 549).
 
Лживым является и приписываемый классикам постулат об извечной «контрреволюционности» России. Напротив, оплотом реакции Маркс справедливо считал совсем другую державу, «прославившуюся» на весь мир массовым истреблением крестьян, варварской эксплуатацией рабочих и кровавым колониальными разбоем: «И не встает ли посреди моря скала - Англия, на которой контрреволюция созиждет свою церковь?» (Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. VI, с. 193). Что же касается России, то Маркс и Энгельс не скупились на восторженные отклики по поводу литературной жизни и самоотверженной общественной деятельности русских революционных демократов: «Если некоторые школы и отличались больше своим революционным пылом, чем научными исследованиями, если были и есть еще различные блуждания, то, с другой стороны, была и критическая мысль и самоотверженные искания в области чистой теории, достойные народа, давшего Добролюбова и Чернышевского. Я говорю не только об активных революционных социалистах, но и об исторической и критической школе в русской литературе, которая стоит бесконечно выше всего того, что создано в Германии и Франции официальной исторической наукой» (Переписка К. Маркса и Ф. Энгельса с русскими политическими деятелями, с. 277).
 
В своих статьях и письмах Маркс и Энгельс множество раз высказывались по самым разнообразным вопросам экономической и политической жизни России, давали ответы на актуальные вопросы, которые ставились их молодыми русскими корреспондентами. Отдавая должное пытливости ума и необычайной широте интересов нового поколения, Энгельс отмечал: «Среди русской революционной молодежи, естественно, встречаются, как и повсюду, люди самого различного нравственного и умственного калибра. Но в среднем, - если даже принять во внимание все различие эпох и существенную разницу в окружающей среде, - она все же стоит, несомненно, гораздо выше, чем стояла когда-либо наша немецкая молодежь, даже в лучшую ее пору, в начале тридцатых годов» (К. Маркс, Ф. Энгельс и революционная Россия – М., 1967, с. 54).
 
О полном отсутствии у основателей Международного товарищества рабочих каких-либо национальных предрассудков наглядно свидетельствуют и такие факты. Когда в 1870 году в Женеве была образована Русская секция I Интернационала, ее члены с просьбой представлять ее интересы в Генеральном совете почему-то обратились именно к «патологическому русофобу» Карлу Марксу. Тот ответил, что поскольку ее устав и программа полностью соответствуют принципам Интернационала, генеральный совет единодушно принимает Русскую секцию в состав нового международного объединения. «Я с большим удовольствием принимаю почетную обязанность, которую вы мне предлагаете, быть вашим представителем при главном совете», - добавил он (Переписка К. Маркса и Ф. Энгельса с русскими политическими деятелями, с. 38). Поль Лафарг вспоминал, что в пятидесятилетнем возрасте Маркс за каких-то 6 месяцев настолько овладел русским языком, что мог без особого труда читать в подлинниках выдающихся русских писателей, среди которых особенно ценил Пушкина, Гоголя и Салтыкова-Щедрина. Может показаться удивительным, но Маркса и Энгельса настолько пленил пушкинский гений, что они совместно составили подстрочные словари к роману «Евгений Онегин», а отдельные места «энциклопедии русской жизни» цитировали в статьях и письмах.
 
Здесь закономерно возникают вопросы. В каком горячечном бреду можно вообразить Гитлера, в компанию к которому Кара-Мурза притянул Маркса, запоем читающим и нахваливающим россиянина, да к тому же африканского происхождения?! Что стало бы с гражданином фашистской Германии, который посмел бы только процитировать следующие слова Энгельса: «Как красив русский язык! Все преимущества немецкого без его ужасной грубости» (Переписка К. Маркса и Ф. Энгельса с русскими политическими деятелями, с. 375)? Думается, Кара-Мурза хорошо знает ответы на эти вопросы, но злонамеренно наводит «тень на плетень». Сей автор, рядящийся в «тогу» патриота, не просто нагородил пошлостей о двух великих сыновьях немецкого народа, но и одновременно показал явное неуважение к своей собственной стране. Как иначе можно воспринимать его измышления о том, что антирусская доктрина марксизма дважды в прошедшем столетии насильственно навязывалась России небольшой кучкой «садистов-западников»? В первый раз она якобы привела к краху империю Романовых, а во второй развалила мощную Советскую державу. Одного бесноватого фюрера ему здесь, видимо, мало и Кара-Мурза берет в помощники известного рыжего афериста: «Чубайс с томиком Маркса в руке мог бы крикнуть нам: «Я принес вам равенство и свободу!»». Однако у большинства соотечественников фамилия этого американского холуя ассоциируется совсем не с марксизмом, а с либеральным антикоммунизмом, который потерпел в России закономерное и позорное банкротство. Недаром еще Энгельс подчеркивал: «Сорок миллионов великороссов - слишком великий народ, и у них было слишком своеобразное развитие, чтобы им можно было навязать извне какое-либо движение» (Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. XV, с. 253).
 
Из контекста книги «Маркс против русской революции» само собой следует, что ни Плеханов, ни Мартов, ни Ленин, ни Троцкий, ни Сталин, ни Бухарин толком не знали общество, в котором жили. Целая плеяда выдающихся политических мыслителей России блуждала впотьмах тусклого марксистского фонаря и осталась где-то очень далеко от магистрали реальной истории. И лишь спустя столетие Кара-Мурза лучезарным светом своего «гениального» исследования осветил истинное направление исторического процесса. Складывается впечатление, что он претендует на роль еще одного мессии, не меньше. Помнится, Плеханов в свое время всерьез опасался, что Маркса вскоре станут дополнять Фомой Аквинским. Как видно, он не ошибся в прогнозах. Еще в середине прошедшего столетия «святые отцы» Римской католической церкви пришли к «сенсационному» выводу о том, что томизм и марксизм абсолютно тождественны в понимании общего и единичного и их взаимосвязи. «Оба учения есть не что иное, как «всходы» единого «аристотелевого поля»», - заявляли они. Сегодня Кара–Мурза идет еще дальше. Оказывается, Маркс – «жалкий плагиатор» ветхозаветного пророка Моисея: «В марксизме обретение нового царства происходит как катастрофа, как разрушение старого мира – при непосредственной помощи избранному народу (пролетариат) со стороны Бога через Откровение (сам марксизм)… В марксизме сильны аллюзии к Ветхому Завету». Но если Кара-Мурзе вместо конкретно-исторического анализа угодно плести метафизическую чушь, то при чем же здесь Маркс, всю свою жизнь последовательно служивший науке?
 
 
Нынешняя беспрецедентная кампания по надругательству над советским прошлым как раз и разрушает, прежде всего, заложенное в отечественном историческом образовании умение пробираться сквозь чащу разрозненных фактов на дорогу стройной научной теории, устанавливать логическую взаимосвязь между непохожими явлениями, критично воспринимать окружающую действительность. Полнейший ералаш царит сегодня даже в весьма ученых головах. «Левый» политолог Кара-Мурза только усиливает этот хаос. Трижды в своем «опусе» поместив Маркса и Энгельса в один ряд с Гитлером, он здорово помог именно тем силам, что ставят знак равенства между коммунизмом и фашизмом. Основной вывод напрашивается сам собой: марксизм, как и гитлеризм, ничего, кроме колоссальных потерь, бедствий и страданий не принес народам России. А по сему давно настала пора привлечь Маркса и всех его последователей к суду. К тому самому суду, которым маниакально бредят шведский лорд Йеран Линдблад и простая русская девушка Валерия Новодворская.
 
 
Творение Кара-Мурзы - не просто еще один реверанс правящему режиму, своего рода тест на верноподданичество «суверенной демократии», но и очередная неуклюжая попытка «ослепить» левую оппозицию, выбить из-под ее ног твердую идеологическую основу, деморализовать ее сторонников. Но чем гуще и чернее становятся тучи вокруг Маркса, тем быстрее просыпается к нему общественный интерес. Так в истории бывало уже не раз. В далеком 1884 году группа студентов выпустила прокламацию, словно на злобу дня сегодняшнего: «Не удовлетворившись обесчещением университетов, российский деспот с своей продажной сворой открыто ругается над самой наукой, изгоняя из всех библиотек, как развращающий элемент, наряду с порнографией,… Маркса. Он со своей сворой задушил лучшие органы общественной мысли и самих мыслителей морит в тундрах и рудниках». Жизненная правдивость, объективный научный характер, бескомпромиссная борьба против любой несправедливости и угнетения привлекают к марксизму все новых сторонников. Это не может остановить никакая клевета, в какие бы изощренные формы она не облекалась.   
----------------------------------------

[Юлий]

Лачин, я нигде не высказывал мысли о том, что Карл Маркс равен Адольфу Гитлеру, etc. Приведенные тексты означали:

— Карл Маркс и Фридрих Энгельс были сынами своего века.
— Время обусловило их взгляды.

[Лачин]

     Вы то так не писали, но читатель так и подумал. Люди сейчас оболванены, изначально настроены против подобных Марксу. Если вы из Путина сотню ужасных цитат приведёте, ему это повредит меньше - он же не коммунист. Потому для полноты картины привёл сведения по теме.
     Кроме того, можно сказать, время не так уж "обусловило взгляды" Маркса и Энгельса. В целом видно, что к России они относились заметно лучше большинства европейцев того времени. Да и нашего времени.

[Юлий]

     Вы то так не писали, но читатель так и подумал. Люди сейчас оболванены, изначально настроены против подобных Марксу. Если вы из Путина сотню ужасных цитат приведёте, ему это повредит меньше - он же не коммунист. Потому для полноты картины привёл сведения по теме.

Эти цитаты повредят Карлу Марксу и Фридриху Энгельсу примерно в той же самой степени, что и личная критика в адрес Чарльза Дарвина — человек может быть в личной жизни довольно-таки скандален, но если теория, разработанная им, верна — она будет работать вне зависимости от его поведения. Правда, Чарльз Дарвин был человек очень тихий и скромный, в отличие от откровенно скандального Карла Маркса, бившего фонари на улицах — но на то он и революционер.

Но вернемся к сути, то есть к теории Карла Маркса, изложенной им в "Капитале". Теория прибавочной стоимости, разработанная Карлом Марксом, верна. Что бы там не писали о нем, уже это открытие обеспечило ему устойчивое положение. Верны и множество других положений и теорий, изложенных в "Капитале". Некоторая их часть имеет уже чисто историческое значение, но такова судьба многих открытий, в том числе, и в области естественных наук.

Футурологическая часть положений Карла Маркса не просто неверна — она ненаучна.

Так что, у Карла Маркса, как и у других выдающихся ученых, были свои крупные ошибки и просчеты.

     Кроме того, можно сказать, время не так уж "обусловило взгляды" Маркса и Энгельса. В целом видно, что к России они относились заметно лучше большинства европейцев того времени. Да и нашего времени.

Не сказал бы. К России, как к государству он относился с нескрываемой враждебностью. Часто приводят цитаты в адрес Германии, Франции, Великобритании и США — но его враждебность к ним была иного рода. Западные страны Карл Маркс считал идеальной платформой для будущей пролетарской революции — а Россию считал гнездом реакции. Ни одно из его предсказаний не оправдалось. В западных странах пролетарская революция не произошла. Революция произошла в России — правда, революция абсолютно не того типа, на который рассчитывал Карл Маркс. Но, как я уже подчеркнул ниже, в плане футурологии Карл Маркс откровенно хромает.

[Лачин]

     "Чарльз Дарвин был человек очень тихий и скромный, в отличие от откровенно скандального Карла Маркса, бившего фонари на улицах — но на то он и революционер".
     Хм... Этак можно сказать, что Горбачёв некурящий, в отличии от нещадно дымившего Фиделя Кастро, но на то Кастро и революционер. Контрреволюционеры и аполитичные курят и бьют фонари не меньше нашего.

      Маркс, в отличие от Дарвина, общественный деятель, писал о политике. А в таких случаях выставление человека непорядочным вредит репутации его теорий. Поэтому такие обвинения выдвигают против представителей общественных наук, а не точных и естественных.
     
      "К России, как к государству он относился с нескрываемой враждебностью".
      Вот именно, что к государству, а не народу. Так он терпеть не мог все буржуазные государства. Это всё равно как сказать, что Майнхоф относилась к Великобритании как к государству с нескрываемой враждебностью.
      "Западные страны Карл Маркс считал идеальной платформой для будущей пролетарской революции". Но вовсе не потому, что к их правительствам он относился лучше. Просто пролетариата и интеллигенции там на душу населения было куда больше.
      "Россию считал гнездом реакции". Так оно и было. Россия была самым феодальным государством Европы, с наибольшей соц. несправедливостью, наибольшей тиранией и наиболее тупым консервативным правительством. Так было со времён Петра Первого и вплоть до Октября. Об этом знала и писала и вся русская интеллигенция, не только Маркс, от Радищева до Ленина.

     "Ни одно из его предсказаний не оправдалось. В западных странах пролетарская революция не произошла. Революция произошла в России — правда, революция абсолютно не того типа, на который рассчитывал Карл Маркс".
      На Западе она чуть было не произошла, тут велика была и роль случайности. Впрочем, в Баварии советскую власть установили, просто её уничтожили военным путём.
     То что она произойдёт в России, предсказать было невозможно ни одному футурологу. Тут сыграли роль десятки обстоятельств - тупость николаевского и Временного правительств, позорное поражение в русско-японской войне, скандал с Распутиным, вконец опозоривший Романовых, бездарное командование России в первой мировой, исключительная личность Ленина, исключительные энергия и самоотверженность большевиков. Вычислить всё это в 1860-70-х было невозможно. 
     Революция в России произошла, осмелюсь сказать, именно Марксова типа - её свершил пролетариат, возглавленный левой интеллигенцией, притом именно марксистами. Просто и тех и других в России на душу населения было мало, и они постепенно растворились в океане крестьян с мелкобуржуазной психологией. К тому же половину пролетариата убили Запад с белогвардейцами в 18-21 гг., а Ленин болел вследствие ранения и преждевременно ушёл из жизни, последний год уже мало работая.

     Потому можно сказать, что всё произошедшее теориям Маркса не противоречит. Ну а фактора случайного стечения обстоятельств он не учитывал и не предсказывал на этот счёт, это дело экстрасенсов и юродивых, не учёных.
     

[Юлий]

     "Чарльз Дарвин был человек очень тихий и скромный, в отличие от откровенно скандального Карла Маркса, бившего фонари на улицах — но на то он и революционер".
     Хм... Этак можно сказать, что Горбачёв некурящий, в отличии от нещадно дымившего Фиделя Кастро, но на то Кастро и революционер. Контрреволюционеры и аполитичные курят и бьют фонари не меньше нашего.

Род занятий на человека оказывает свое влияние — но не тотальное. Луис Лики был чудовищный скандалист, и авантюрист — потащил в Африку жену-аристократку, затем женился на своей лаборантке, ссорился со всеми, болел семь раз шизостомозом, купаясь в озере Виктория, хотя все категорически запрещали ему делать это. Грегор Мендель — тишайший монах. Но такое Луису Лики сами боги велели — он был палеонтолог, антрополог, всю свою сознательную жизнь пребывавший среди первобытных племен, и гражданских конфликтов, где жизнь его, порой, висела на волоске. Среди революционеров тоже встречаются разные люди — но между типом революционера-практика, и чистого теоретика есть большое различие. Карл Маркс представлял собой промежуточный тип, был профессиональным журналистом. Поэтому я и заметил, что при его образе жизни "скандалы" были предсказуемы. Правда, в солдат на баррикаде, как Склодовская-Кюри он, действительно, не палил.

      Маркс, в отличие от Дарвина, общественный деятель, писал о политике. А в таких случаях выставление человека непорядочным вредит репутации его теорий. Поэтому такие обвинения выдвигают против представителей общественных наук, а не точных и естественных.
     

Да как вам сказать, если человек разработал толковую теорию, будь он тридцать три раза развратник — она будет работать. Трагедия Карла Маркса как раз в том, что его теория не работает. Точнее, половина теории. То есть, не работает та самая "футурология". Коммунистическое общество в том виде, в каком его описал Карл Маркс невозможно по тем же причинам, по каким невозможно строительство "вечного двигателя".

Коммунизм по Карлу Марксу — самый настоящий "Апокалипсис" Иоанна Богослова: злые будут повержены, добрые воссядут одесную Бога, настанет царство всеобщей справедливости, равенства и счастья, аминь. Все социальные противоречия будут сняты в Новом Иерусалиме. Нападающие на Карла Маркса с особым злорадством подчеркивают факт того, что он провозгласил создание общества, в котором социальные противоречия действительно, будут сняты — а это Утопия; но у гениального ученого есть извинения: он, действительно, был сын своей эпохи. Карл Маркс был исторический оптимист: он твердо верил, что человек, действительно, способен стать богоподобным; увы, под словом "божество" он разумел божество христианского плана, а не свирепых и мстительных олимпийских богов, склонных к интригам, беспорядочным половым связям, и такому же беспорядочному грабежу и насилию (то есть, чрезвычайно человечных).

Кроме того, он многого еще не знал. В частности, ранние марксисты по унаследованной от Просвещения традиции верили в Естественного Человека — в Утерянный Рай, коммунизм первобытного образца, где "каждый должен получить свой кусок". Понадобились десятилетия упорной работы приматологов, этнологов и антропологов, чтобы понять: не было ни матриархата, ни коммунизма в том виде, в каком он представлялся людям девятнадцатого века; а было нечто совсем иное — и, порой, весьма пугающее.

В этом и все дело, а не в том, что на Карла Маркса клевещут, и по этим причинам коммунистическая революция невозможна. Немалая часть буржуазных революционеров (и теоретиков) были вообще люди, повернутые на всю голову. Подвизались среди них и убийцы, и самые нечистоплотные люди. Отец-основатель английской ростовщической модели капитализма представлял собой инфернальную личность, именно ему принадлежит вещая фраза: "...я мечтаю о том, времени, когда проценты станут такими же свободными, как и любовь". Но буржуазия успешно пришла к власти, и построила капитализм, потому что ветер истории дул в ее паруса.

Точно так же, если теория Карла Маркса верна, то всемирная коммунистическая революция произойдет столь же естественно, как корабль, движимый пассатом, приплывает в назначенный пункт. (Конечно, если старый строй не разрушит нашу планету полностью, или не упадет астероид.)

А вот с критикой капиталистической цивилизации у него полный порядок. Замечательный труд, и превосходная методология (диалектический материализм).

      "К России, как к государству он относился с нескрываемой враждебностью".
      Вот именно, что к государству, а не народу. Так он терпеть не мог все буржуазные государства. Это всё равно как сказать, что Майнхоф относилась к Великобритании как к государству с нескрываемой враждебностью.
      "Западные страны Карл Маркс считал идеальной платформой для будущей пролетарской революции". Но вовсе не потому, что к их правительствам он относился лучше. Просто пролетариата и интеллигенции там на душу населения было куда больше.

Именно так. И даже не интеллигенции — а именно, пролетариата. Не рабочих — а классических пролетариев, не имеющих даже своего угла. Карл Маркс считал, что критическая масса пролетариев будет расти, кризисы перепроизводства (будут) становится все более и более разрушительными — и вся капиталистическая цивилизация взорвется, как паровой котел с закрытой заглушкой. Даже монополий во времена Карла Маркса еще не было. Ленин эти монополии увидел. Увидел он также империализм во всей красе, который при Карле Марксе только начал набирать обороты. Понятно, что гибель капитализма Ленин связывал с мировой империалистической бойней — тем более, что все предпосылки имелись, реально можно было предположить, что капитализм рухнет под тяжестью военных противоречий между ведущими капиталистическими державами. Но Ленин даже при всем своем желании не мог бы предположить корпоративизм, научно-техническую революцию, ИИ (также деградацию рабочего класса на Западе) — да еще, ядерное оружие, в значительной степени парализовавшее потенциальный конфликт Третьей мировой. Точно так же зелоты не могли предположить, что шатающаяся при Нероне Римская империя таит в себе возможности для многих возрождений и перевоплощений; и что последний ее осколок погибнет только в 1454 году, через полторы тысячи лет после восстания зелотов. И левые начала двадцатого  века не могли предположить, что класс западных капиталистов покажет фантастическую приспособляемость и рациональность; и даже войдет в клинч со своими идейными противниками, вводя элементы плановой экономики, для Карла Маркса вообще невозможной.

     "Ни одно из его предсказаний не оправдалось. В западных странах пролетарская революция не произошла. Революция произошла в России — правда, революция абсолютно не того типа, на который рассчитывал Карл Маркс".
      На Западе она чуть было не произошла, тут велика была и роль случайности. Впрочем, в Баварии советскую власть установили, просто её уничтожили военным путём.

"Чуть-чуть" не считается. Ведь по Марксу, это должна была быть закономерность. То есть, не произошла в Баварии, должна была произойти в Англии; не произошла в Англии, должна была произойти в США.

     То что она произойдёт в России, предсказать было невозможно ни одному футурологу. Тут сыграли роль десятки обстоятельств - тупость николаевского и Временного правительств, позорное поражение в русско-японской войне, скандал с Распутиным, вконец опозоривший Романовых, бездарное командование России в первой мировой, исключительная личность Ленина, исключительные энергия и самоотверженность большевиков. Вычислить всё это в 1860-70-х было невозможно. 
     Революция в России произошла, осмелюсь сказать, именно Марксова типа - её свершил пролетариат, возглавленный левой интеллигенцией, притом именно марксистами. Просто и тех и других в России на душу населения было мало, и они постепенно растворились в океане крестьян с мелкобуржуазной психологией. К тому же половину пролетариата убили Запад с белогвардейцами в 18-21 гг., а Ленин болел вследствие ранения и преждевременно ушёл из жизни, последний год уже мало работая.

Так тут такое дело. Не произошла в России, допустим. Но как объяснить, что все революции произошли именно в странах, ныне составляющий Второй и Третий мир — а в Первом ни одной толковой революции не произошло? Революции бушевали в Мексике, Иране, Турции, Китае. После ВМВ в Китае, Вьетнаме, Корее, Кубе, Никарагуа, Чили (это то, что я вспомнил...) пришли к власти левые — например, маоисты.

А вот в США, Британии, Франции, Германии — ни разу никакой революции не случилось. Карл Маркс писал о "подкупе рабочих". Но одним только "подкупом рабочих" такую закономерность не объяснишь.

Да и революция в Россия ни разу не "пролетарская" по рецепту Карла Маркса, потому что городских пролетариев в России практически не было. Были крестьянские пролетарии — вот они-то и сыграли свою роль. И их реально было много. Несмотря на то , что вроде бы, в России земли много — в Центральной России имело место быть аграрное перенаселение. У крестьян элементарно не было земли, чтобы прокормиться. Без этой гигантской обездоленной крестьянской массы у революционеров не было бы ни одного шанса.

     Потому можно сказать, что всё произошедшее теориям Маркса не противоречит. Ну а фактора случайного стечения обстоятельств он не учитывал и не предсказывал на этот счёт, это дело экстрасенсов и юродивых, не учёных.

Лачин, указанное выше отнюдь не "случайные обстоятельства". Это закономерности.

Лично я вообще не представляю себе, как коммунизм построить. То есть, нигде, ни в одном труде многочисленных философов, ученых и прочих интеллектуалов не вычитал ни разу потенциально работающей модели.

Что можно построить реально. И строили:

— Политарию, когда власть сосредоточена в руках стачки, тесно связанной с государственным аппаратом, которая и выступает коллективным собственником. Самый яркий пример — СССР. Но у СССР были братья и сестры в разных странах и эпохах. Например, в Китае — государство тайпинов. Существенные элементы политарии были в империи инков, древнем Египте. Политария может быть эгалитариской (СССР, тайпинское государство, маоисткий Китай) — или элитарной (Египет).
— Фаланстер. Самый яркий пример, оставшийся в веках — древнегреческая Спарта. Фаланстеры, опять-таки, могли быть вменяемыми (Спарта) — и совершенно ушибленными на голову (диктатура красных кхмеров). Именно фаланстер описывает Томмазо Кампанелла в "Городе Солнца", какой бы он не был "креативный монах".
— Демократию типа гражданского общества. Античное гражданское общество существовало, и представляло собой гигантский шаг в социальном развитии человечества. Гражданское общество буржуазного типа — тоже состоявшийся факт. Демократии тоже были эгалитарными (Афины, часть западноевропейских обществ) — и элитарными (Римская республика, Великобритания).

Промежуточные типы, вроде киббуцов израильтян, и советских колхозов опускаю — хотя бы, по той причине, что они функционировали в рамках формаций.

А коммунизма — не было. То есть, не было развитого общества безгосударственного типа, где yправлениe осуществляется по типу прямой демократии.

Я вполне допускаю, что коммунизм (как безгосударственное общество) может быть построен. Возможно, его элементы уже возникают — но я, как и свойственно многим, просто не вижу его элементов в силу присущей людям близорукости.

[Лачин]

     "Правда, в солдат на баррикаде, как Склодовская-Кюри он, действительно, не палил".
     А разве это плохо? И разве он был против подобного? Он же не был пацифистом. Наоборот, он был за пальбу, как человек порядочный. Он не палил, чтобы помочь палить другим. За что ему и спасибо, конечно.
     
     Теория Маркса права, и буржуазия, поняв это, стала сознательно искривлять ход событий. История перестала развиваться естественным путём - и левые, и правые, равно наученные Марксом, силой воли тянут обстоятельства на свою сторону. Буржуазия стала избавляться от пролетариата в странах метрополии и пытается уничтожить интеллигенцию во всём мире потому, что с ужасом убедилась - Маркс прав и его предвидения могут сбыться.
   
     То, что коммунизм принципиально невозможен, мягко говоря, научной аксиомой пока не является.

     Маркс не считал первобытное общество идеальным. И никто из марксистов так не считает.

    "если теория Карла Маркса верна, то всемирная коммунистическая революция произойдет столь же естественно, как корабль, движимый пассатом, приплывает в назначенный пункт. (Конечно, если старый строй не разрушит нашу планету полностью, или не упадет астероид.)".
    Ну да. К этому всё и идёт. Одновременно всё идёт к тому, что капитализм полностью разрушит планету. Может и упасть астероид. Одно из трёх и произойдёт.

    "И левые начала двадцатого  века не могли предположить, что класс западных капиталистов покажет фантастическую приспособляемость и рациональность...".
    Рабовладельческий строй показал столь же фантастическую рациональность, и также "входил в клинч со своими идейными противниками". Впервые рабство отменили только на Гаити в начале 19 века, а полностью только в 1960-х. Оно оказался живучее, чем думали мы, левые, но принципиально это ничего не меняет. Сдохнет и капитализм, если только не успеет уничтожить всю природу.

    "А вот в США, Британии, Франции, Германии — ни разу никакой революции не случилось. Карл Маркс писал о "подкупе рабочих". Но одним только "подкупом рабочих" такую закономерность не объяснишь".
    Одним только подкупом рабочих уже почти всё объясняется. Большинство жителей Запада живут за счёт третьего мира. Они "в доле", обратившись в одну большую банду. Во-вторых, дело и в наркотизации населения, и его массовом отрыве от реальности с помощью совр. технологий (комп. игр, телевидения). В третьих, дело в сломе системы образования - буржуазия Запада отупляет своё население, аннулируя интеллигенцию, рождающую вождей революции (и буржуа ост. стран делают то же). В четвёртых, дело в аннулировании пролетариата на Западе - Запад предназначает его роль жителям третьего мира, коими пользуется, дабы латентные леворадикалы были бы от него подальше.
    То есть, как я уже говорил, ход истории перестал быть естественным, он искусственно направляется и искривляется. Теория Маркса права, и именно поэтому буржуазия стала вмешиваться в естественный исторический процесс. Будь Маркс неправ, она бы жила по старинке, ни о чём не беспокоясь. 

    "Да и революция в Россия ни разу не "пролетарская" по рецепту Карла Маркса, потому что городских пролетариев в России практически не было. Были крестьянские пролетарии — вот они-то и сыграли свою роль".
    Левая интеллигенция России опиралась именно на городской пролетариат. То, что многие пролетарии были вчерашними крестьянами, дела не меняет - в революцию они пошли в качестве пролетариев. Кроме того, были уже и потомственные рабочие.

      Нет, я перечислил именно случайности, а не закономерности. Нет никакой закономерности в том, что из Николашки вырос тупица, а не второй Бисмарк. Нет закономерности в том, что Ленин родился гением, а не средних способностей. В том, что пуля Каплан попала таки в Ленина, подорвав его здоровье. Что последняя императрица была тупой п.здой, а не второй Феодорой, и доверяла Распутину. Что Ленин не погиб на месте от пули Каплан, в случае чего не было бы СССР, и, скорее всего, русской государственности вообще, или же Россия стала бы первым в мире фашистским государством. Что Люксембург и Либнехту повезло меньше Ленина, и их убили в плену. И т. д., и т. п.
    История зависит равным образом и от закономерностей, и от случайностей, и эти случайности могут как угодно менять ход закономерных процессов.

     "А коммунизма — не было. То есть, не было развитого общества безгосударственного типа, где yправлениe осуществляется по типу прямой демократии".
     Знаете, Юлий, отец Фёдор, что никак не возвращает нам колбасу, тоже как-то воскликнул мне: "Но ведь коммунизма ещё не было!". На что я ему ответил, что капитализма тоже когда то не было. И феодализма. И рабовладельческого строя. И вообще всего, что есть, когда то не было. Что не помешало всему, что было и есть, претвориться в реальность. То ли ещё будет, ой-ой-ой..., как поётся в советской песне.
     Колбасу он мне, конечно, не вернул, но и возразить не смог.

     Впрочем, вы и сами ниже заметили: "Я вполне допускаю, что коммунизм (как безгосударственное общество) может быть построен. Возможно, его элементы уже возникают..."
    Правда, вы иронично добавили: "но я, как и свойственно многим, просто не вижу его элементов в силу присущей людям близорукости". Близоруки не только вы, но и мы все. Зачатки капитализма были уже в Италии 15 в., но никто не знал не ведал, что из этого вырастет. По причине той же близорукости. То же и здесь.
   

[Юлий]

— Теория Маркса права, и буржуазия, поняв это, стала сознательно искривлять ход событий. История перестала развиваться естественным путём - и левые, и правые, равно наученные Марксом, силой воли тянут обстоятельства на свою сторону. Буржуазия стала избавляться от пролетариата в странах метрополии и пытается уничтожить интеллигенцию во всём мире потому, что с ужасом убедилась - Маркс прав и его предвидения могут сбыться.

— Тогда что же мешало сознательно "искривить" ход истории классу рабовладельцев, или феодалов? Нет, попытки, конечно, были...

История не дышло, куда повернул, туда и вышло.

— То, что коммунизм принципиально невозможен, мягко говоря, научной аксиомой пока не является.

— Коммунизм типа лафкратовских старцев еще как возможен. А вот марксов — нет. Потому что это не возможная формация, а какой-то град Китеж.

Впрочем, я выше уже указал, почему. Карл Маркс описывал общество, где социальные противоречия будут преодолены. Недавно я с величайшим удивлением узнал, что "социальные противоречия" существуют даже в таком идеальном с точки зрения теории фаланстера обществе, как пчелиное гнездо. А у человека и подавно, сам прогресс построен на противоречиях. Карл Маркс противоречит сам себе, ведь диалектический материализм как-раз и построен на прогрессе через постоянное преодоление противоречий.

Даже если убрать классовые противоречия, они не исчезнут. Возможны противоречия между сословиями (а это даже хуже, чем между классами). Наконец, даже если окажется возможным в основном преодолеть противоречия — это, возможно, будет всего лишь означать, что все человечество теперь будет выступать в роли коллективного рабовладельца, или коллективного феодала. Например, противоречия между двуногими можно в значительной степени преодолеть, если закабалить иную расу. Хотя бы, ИИ. Весь этот сценарий превосходно описан в "Бегущем по лезвии бритвы", в свою очередь, базирующемся на "Почему андроиды любят электрических овец" Филиппа Дика. На самые гнилые работы в мире будущего посылают генетически модицифированных андроидов — репликантов. Например, вынуждают их быть разведчиками и дальнем Космосе, солдатами против разного рода иных форм жизни, "женщинами для наслаждений". А чтобы такой репликант не поумнел слишком быстро, и не проникся мизерабельностью своего положения, и не поднял бунт против господ — срок его жизни "подкручивают" до четырех лет. Правда, в этом Новом Дивном Мире социальные противоречия никуда не исчезают. Точно так же в рабовладельческом обществе даже в коллективном классе рабовладельцев (например, в Афинах) противоречия были, и еще какие...

Или возьмем "О Новый Дивный Мир!" Олдоса Хаксли. Там тоже избавились от противоречий. Между прочим, в этом идеальном мире нет ни семьи, ни классовых битв. Просто с рождения детей программируют биологически, разделяя их на касты. Рабочие тупые, как пробки. Ученые очень умные. А разного рода администраторы полны "административной мудрости". Культура осталась только одна — массовая. Все рады-довольны, и немногочисленных диссидентов просто ссылают на далекий остров, чтобы они не мешались под ногами.

Но что-то подсказывает мне, что это такой же нежизнеспособный конструкт, как марксов Новый Дивный Мир. Противоречия невозможно преодолеть по той причине, что противоречия отсутствуют лишь у трупа.

Кстати, эта чертовщина прошла в произведения самых что ни на есть благочестивых верных. Большинство благостной публики старательно избегают темы ИИ, или же пытаются изобразить дело так, что с искусственными братьями меньшими будут обращаться с исключительной гуманностью. (Хотя с чего бы? Когда, какого дьявола любой мало-мальски талантливый Демиург не отказывал себе в редкостном наслаждении — мучить творение?) В одном из рассказов добрые "коммунисты будущего" немедленно уничтожают осознавший себя суперкомпьютер — даже идеальные люди будущего охвачены чудовищным страхом Бога-творца перед возможным бунтом Адама и Евы.

В крайнем случае, пытаются изобразить дело так, что ИИ, конечно же, будет беспросветно туп, и никакого сознания.

Вы даже посвятили этому целый опус, по которому мы провели довольно интересную беседу. Вы согласились с тем, что мучить осознавший себя разум чрезвычайно безнравственно. Остается лишь подождать до того момента, пока этот вывод распространится на всю планету, который даже в изощренных мучениях себе подобных до сих пор не видит ничего особо грешного — с известными оговорками, разумеется.

Кроме того, есть великолепная возможность начать мучить и унижать любого, кто подвернется под руку при исследовании дальних миров. Я не сомневаюсь, что двуногий в его нынешнем состоянии отнесется к иным формам жизни с исключительной жестокостью. Возможно, к тому времени он несколько поутихнет. Но он уже и структуру атома познал — и при этом умудрился не потерять даже гран от своей прирожденной зверской жестокости.

— Маркс не считал первобытное общество идеальным. И никто из марксистов так не считает.

— А я не сказал, что он считал первобытное общество идеальным. Как и все европейцы, он продолжал верить в Благородного Дикаря. И сейчас многие верят, как марксисты, так и не очень. И даже совсем не-марксисты. Это одна из основ европейской культуры — вера в Золотой Век, Благородного Дикаря, и смену эпох от Золотого до Железного. И потом в праведный град Китеж. Прямой наводкой.

На самом деле, град Китеж невозможен, потому что невозможен человек-ангел. И Благородный Дикарь. И вообще, любое явление черного и белого окраса.

Люди не черные, и не белые — они в клеточку. И эти клеточки в них постоянно ведут борьбу, заставляя двигаться вперед. Если вычистить из доктора Джекиля мистера Хайда, без его зверской энергии он погибнет.

— Ну да. К этому всё и идёт. Одновременно всё идёт к тому, что капитализм полностью разрушит планету. Может и упасть астероид. Одно из трёх и произойдёт.

— Из трех событий две вполне возможны. А вот коммунизм типа града Китежа маловероятен. Астероид более реалистичен. Истощение планеты — тоже. Мы уже знаем, что астероиды на нашу планету падали. И знаем последствия. Истощение планеты вообще наблюдаем в прямом режиме. А вот град Китеж описывали только Иоанн Богослов, монахи-визионеры, и Карл Маркс.

—  Рабовладельческий строй показал столь же фантастическую рациональность, и также "входил в клинч со своими идейными противниками". Впервые рабство отменили только на Гаити в начале 19 века, а полностью только в 1960-х. Оно оказался живучее, чем думали мы, левые, но принципиально это ничего не меняет. Сдохнет и капитализм, если только не успеет уничтожить всю природу.

— Кто спорит? Разве я противоречил и противоречу этому? Капитализм, без сомнения, сдохнет. Сдохло же рабовладение и феодализм, как формации. На место капитализму придет новый строй, тоже имеющий социальные противоречия. Или иные.

Но града Китежа не будет никогда. И слава богам. Мне как-то жутко делается при одной мысли об этом унылом мирке, где все будет любить друг дружку, и распевать осанну. Человек — животное злобное, изобретательное, и скорое на всякого рода шокирующие штуки; и это хорошо.

— А вот в США, Британии, Франции, Германии — ни разу никакой революции не случилось. Карл Маркс писал о "подкупе рабочих". Но одним только "подкупом рабочих" такую закономерность не объяснишь".
    Одним только подкупом рабочих уже почти всё объясняется. Большинство жителей Запада живут за счёт третьего мира. Они "в доле", обратившись в одну большую банду. Во-вторых, дело и в наркотизации населения, и его массовом отрыве от реальности с помощью совр. технологий (комп. игр, телевидения). В третьих, дело в сломе системы образования - буржуазия Запада отупляет своё население, аннулируя интеллигенцию, рождающую вождей революции (и буржуа ост. стран делают то же). В четвёртых, дело в аннулировании пролетариата на Западе - Запад предназначает его роль жителям третьего мира, коими пользуется, дабы латентные леворадикалы были бы от него подальше.

— На этот счет рассуждать не берусь, некомпетентен. Мне неизвестно, был ли это сознательный план Запада — перенос технологических циклов на Восток, или просто теория сообщающихся сосудов в действии. Возможно, то и другое вместе.

— Да и революция в Россия ни разу не "пролетарская" по рецепту Карла Маркса, потому что городских пролетариев в России практически не было. Были крестьянские пролетарии — вот они-то и сыграли свою роль".
   
Левая интеллигенция России опиралась именно на городской пролетариат. То, что многие пролетарии были вчерашними крестьянами, дела не меняет - в революцию они пошли в качестве пролетариев. Кроме того, были уже и потомственные рабочие.

— Лачин, просто просмотрите сравнительный анализ численности крестьян, и рабочего класса в России. Рабочих было от силы пара миллионов в крупных городах. А крестьян — десятки миллионов.

[Юлий]

     Нет, я перечислил именно случайности, а не закономерности. Нет никакой закономерности в том, что из Николашки вырос тупица, а не второй Бисмарк. Нет закономерности в том, что Ленин родился гением, а не средних способностей. В том, что пуля Каплан попала таки в Ленина, подорвав его здоровье. Что последняя императрица была тупой п.здой, а не второй Феодорой, и доверяла Распутину. Что Ленин не погиб на месте от пули Каплан, в случае чего не было бы СССР, и, скорее всего, русской государственности вообще, или же Россия стала бы первым в мире фашистским государством. Что Люксембург и Либнехту повезло меньше Ленина, и их убили в плену. И т. д., и т. п.

Случайно и закономерное — интересная тема в философии. Только случайное есть всего лишь частный случай закономерного. Как говаривал некий зарубежный гастролер в одном известном романе: "кирпичи просто так на голову на улице не падают".

     Знаете, Юлий, отец Фёдор, что никак не возвращает нам колбасу, тоже как-то воскликнул мне: "Но ведь коммунизма ещё не было!". На что я ему ответил, что капитализма тоже когда то не было. И феодализма. И рабовладельческого строя. И вообще всего, что есть, когда то не было. Что не помешало всему, что было и есть, претвориться в реальность. То ли ещё будет, ой-ой-ой..., как поётся в советской песне.
     Колбасу он мне, конечно, не вернул, но и возразить не смог.

Прошу вас, не упоминайте в нашем споре этого пошляка.

Лачин, еще раз повторяю: я не отрицаю принципиально коммунизм. Я вполне согласен с тем, что в будущем может возникнуть тип высокоразвитого общества, где будут наличествовать более эффективные способы социального взаимодействия.

Но я против — и категорически против "града Китежа". Иными словами, общество, избавившееся от противоречий принципиально невозможно.

Такое общество очень быстро впадет в стагнацию и вырождение.

     Впрочем, вы и сами ниже заметили: "Я вполне допускаю, что коммунизм (как безгосударственное общество) может быть построен. Возможно, его элементы уже возникают..."
    Правда, вы иронично добавили: "но я, как и свойственно многим, просто не вижу его элементов в силу присущей людям близорукости". Близоруки не только вы, но и мы все. Зачатки капитализма были уже в Италии 15 в., но никто не знал не ведал, что из этого вырастет. По причине той же близорукости. То же и здесь. 

Лачин, давайте уж резюмируем. Я сказал, что мой разум отвергает общество без противоречий. Разум образованного грека, или римлянина отвергал полет Икара. Аристотель, Гален, Сенека, или Эпикур считали это бредом. И правильно считали — мышцы человека поднять его в атмосферу нашей планеты неспособны.

Но никто из них не мог вообразить себе идею самолета, ракеты, или даже воздушного шара. Тем более, они не могли себе представить, что возможно разработать махолет, или планер на мускульной тяге.

Поэтому я лишь излагаю свое частное мнение. У меня никогда не хватит нахальства безапелляционно заявить: "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!". Я говорю, что исходя из моего опыта и знаний, коммунизм невозможен. Самолет, или ракету мой разум вместить не способен.

[Лачин]

      "Как говаривал некий зарубежный гастролер в одном известном романе: "кирпичи просто так на голову на улице не падают"".
      Это фраза не научного характера, а религиозного. Как правило, я слышу её только от верующих людей. Что касается лично меня, то среди моих авторитетов нет "зарубежных гастролёров". Даже из известных романов.

     "Прошу вас, не упоминайте в нашем споре этого пошляка".
     Почему же? Во-первых, вы повторили мне сказанное им, вот я невольно его и вспомнил. Во-вторых, чем он хуже человека, с коим вы быстро сошлись на этом же форуме? Эти проповедники теории о белых людях первого мира, живущих лучше других благодаря своим трудолюбию и честности - они лучше новохронологов? Чем? 

     "...общество, избавившееся от противоречий принципиально невозможно. Такое общество очень быстро впадет в стагнацию и вырождение".
     Юлий, я не читал и не слыхал доказательств сего положения. Подозреваю, что мы, леворадикалы, оказавшись на другой планете отдельно от всякого дерьма,  не стали бы впадать в стагнацию и вырождение.

      "...я лишь излагаю свое частное мнение. У меня никогда не хватит нахальства безапелляционно заявить: "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!". Я говорю, что исходя из моего опыта и знаний, коммунизм невозможен. Самолет, или ракету мой разум вместить не способен".
      Вы сами же обесценили свои слова, честно признавшись, что вина коммунизма лишь в том, что ваш разум не способен его вместить. То есть сами себя и опровергли. Мне остаётся добавить, что самолёт и ракета появились даже несмотря на то, что разум многих не вмещал их в себя.

      "что же мешало сознательно "искривить" ход истории классу рабовладельцев, или феодалов? Нет, попытки, конечно, были...
      — История не дышло, куда повернул, туда и вышло".
      Им мешало невежество, в частности, незнание Маркса, коего ещё не было. А вот теперь история стала именно дышлом. Куда повернём, туда и выйдет.
      "Нет, попытки, конечно, были...". Неуклюжие. По причине того же невежества и - отсутствия совр. технологий, как мощного средства для манипуляции сознанием. Николай Второй не мог засадить своих поданных за комп. игры, а Людовик Шестнадцатый - увлечь их телесериалами и трансляцией футбольных матчей. Карл Девятый не умел проводить лоботомию. А семейство Медичи не знало, что интеллигенция неизменно порождает Марксов и Майнхоф. Оно, это семейство, не знало не только о Марксе, но даже о Великой Французской революции.

     "— Коммунизм типа лафкратовских старцев еще как возможен. А вот марксов — нет. Потому что это не возможная формация, а какой-то град Китеж".
     С тем же успехом можно сказать, что самолёт невозможен, потому что это не возможное устройство, а какой-то ковёр-самолёт. Впрочем,  о самолётах, не вмещающихся в сознание обывателя, мы уже говорили.

     Говорить об искусственном интеллекте смысла нет. Мы не знаем, когда он будет, каким он будет, как будут вести себя люди по отношению к нему и пр. Мы, левые, говорим о человеческих проблемах, о проблемах меж нами. Каковы будут отношения между нами и ИИ - на данный момент вопрос довольно пустой.

     "Противоречия невозможно преодолеть по той причине, что противоречия отсутствуют лишь у трупа".
     Древние тоже считали, что рабство невозможно отменить, поскольку свободными мы все становимся только на кладбище.

      "Если вычистить из доктора Джекиля мистера Хайда, без его зверской энергии он погибнет".
      Я не вижу оснований полагать, что для проявления "зверской энергии" требуется быть мерзавцем. Майнхоф и Тарасов проявляли и проявляют весьма много энергии, но мистерами и миссис Хайдами я бы их не назвал, нет.

       "Мы уже знаем, что астероиды на нашу планету падали. И знаем последствия. Истощение планеты вообще наблюдаем в прямом режиме. А вот град Китеж описывали только Иоанн Богослов, монахи-визионеры, и Карл Маркс".
       Повторяю, что капитализма и самолёта тоже когда то не было. И ничьё сознание не могло их вместить.
       Юлий, если вы не хотите, чтобы я упоминал отца Фёдора, перестаньте повторять его аргументы.

       "Мне как-то жутко делается при одной мысли об этом унылом мирке, где все будет любить друг дружку, и распевать осанну. Человек — животное злобное, изобретательное, и скорое на всякого рода шокирующие штуки; и это хорошо".
        Кому как. Нам, левым, делается более жутко при мысли о постепенной реализации антиутопии Брэдбери. На наш взгляд, это и будет самый "унылый мирок".
        Осанну петь не будем, это изобретение правых.
        Мы, левые, не против, чтобы "злобные, изобретательные, шокирующие" шутки затрагивали бы только вас, правых и прочих. Согласен, для вас"это хорошо". Сами над собой и шутите. Но поскольку нам такие шутки не нравятся (а ведь нас они тоже затрагивают), то мы планируем уничтожить ваш мир со всеми его "злобными", то бишь подлыми, шутками. Несмотря на всю их "изобретательность". Лично мы проявляем изобретательность в совсем иных направлениях. 

        "Мне неизвестно, был ли это сознательный план Запада — перенос технологических циклов на Восток, или просто теория сообщающихся сосудов в действии".
        Ещё как сознательный. Вы думаете, из истории извлекают уроки только левые? Правые тоже читали Маркса и Фаренгейта Брэдбери. И, борясь с первым, пытаются реализовать мир по Фаренгейту. 

        "...просто просмотрите сравнительный анализ численности крестьян, и рабочего класса в России. Рабочих было от силы пара миллионов в крупных городах. А крестьян — десятки миллионов".
        Знаю. Я это и не отрицал. Я говорил, что революцию свершили рабочие, а не крестьяне. Несколько млн дали больше большевиков, чем ост. десятки млн.
       (А когда Сталин влил в партию легион людей из тех самых "десятков млн", партия выродилась).

[Юлий]

      "Как говаривал некий зарубежный гастролер в одном известном романе: "кирпичи просто так на голову на улице не падают"".
      Это фраза не научного характера, а религиозного. Как правило, я слышу её только от верующих людей. Что касается лично меня, то среди моих авторитетов нет "зарубежных гастролёров". Даже из известных романов.

Ну да? У меня был один знакомый. Чуть что — "...у нас спор не обычный, а научный". Хорошо. Так значит, кирпичи на голову на улице падают случайно? Вы что, случаем решили и теорию вероятностей отрицать, потому что она вам неудобна; и неудобна вашим идеологическим построениям?

Лачин, разумеется, вы можете всю жизнь ходить по улице, где строятся дома безо всякой техники безопасности пьяными рабочими. И получить кирпич в голову, свалившийся с самолета, который перевозил партию особо прочных кирпичей, и вот — не выдержала аппарель, и свалился один-единственный кирпич, и именно на вашу голову, а не в соседний пруд.

Но возможность познакомиться с кирпичом именно на такой улице резко возрастает, если вы ходите туда каждый день.

Вот это и есть теория вероятностей в практическом применении.

[Юлий]

     "Прошу вас, не упоминайте в нашем споре этого пошляка".
     Почему же? Во-первых, вы повторили мне сказанное им, вот я невольно его и вспомнил. Во-вторых, чем он хуже человека, с коим вы быстро сошлись на этом же форуме? Эти проповедники теории о белых людях первого мира, живущих лучше других благодаря своим трудолюбию и честности - они лучше новохронологов? Чем? 

Да я просто так сказал, к слову. Хотите — без проблем. Тем более, спор-то у нас, оказывается, не "поповский", а научный.

[Юлий]

     "...общество, избавившееся от противоречий принципиально невозможно. Такое общество очень быстро впадет в стагнацию и вырождение".
     Юлий, я не читал и не слыхал доказательств сего положения. Подозреваю, что мы, леворадикалы, оказавшись на другой планете отдельно от всякого дерьма,  не стали бы впадать в стагнацию и вырождение.

В смысле, жили бы без противоречий? Такое даже у пчел, как я заметил выше, не бывает.

Противоречий нет в Царстве Божием.  Потому-то я и назвал конструкцию сию градом Китежом.

[Юлий]

      Вы сами же обесценили свои слова, честно признавшись, что вина коммунизма лишь в том, что ваш разум не способен его вместить. То есть сами себя и опровергли. Мне остаётся добавить, что самолёт и ракета появились даже несмотря на то, что разум многих не вмещал их в себя.

Ну да, я человек честный. Нда...

Не способен вместить — это всех нас касается, а не только меня. Разумеется, любое честное признание вас тут же погружает в ту самую радость, которую испытывает любой боксер, когда видит, что его визави, видите ли, "раскрылся". И тут же старается отправить его в нокаут.

Постараюсь мою мысль дополнить, дабы у вас не создалось ложного впечатления.

Для меня идея коммунизма что-то божества, описанного в Библии и других священных книгах. Оно явно алогично, и человеческий разум подсказывает, что эдакого существовать не может, не должно. Иными словами, Иегова ведет себя слишком человечно, чтобы можно было предположить, что он имеет природу, принципиально отличную от человеческого разума, которое его и создало.

Но я никогда не отрицал идею Бога в общем. Такой, знаете ли, "Нус" стариков греков. Кто его знает, загадки Вселенной нескончаемы. То есть, доказать его существование не могу. Противное доказать тоже: вряд ли получится при нашем уровне знаний. Остается честный агностицизм.

В отношении коммунизма я честный агностик, потому что идея коммунизма а-ля Карл Маркс что-то вроде Иеговы. И коммунизм без Маркса — это "Нус" греков.