следующая тема »

[Юлий]

     Каждое событие – результат предыдущих событий. С чего вы взяли, что если бы леворадикалы остались у власти, Великая Отечественная была бы той же, что была? Всё было бы вообще по другому изначально. Начать с того, что мы не подписывали бы мирный договор с наци, а сами напали бы на них. В 39-м. Или 37-м, 36-м, 35, 34. Лично я сделал бы это в 33-м; а с 30-го, когда наци попали в парламент, прервал бы дип. отношения с Германией. И вполне возможно, что на партийных и правительственных совещаниях победила бы именно моя точка зрения.

А куда бы "вы" делись с подводной лодки? Как я уже сказал, весь послевоенный мир определялся по правилам игры, установленным Версалем. К примеру, французы несколько раз вторгались в Рур, и даже чуть было не привели немецкую  экономику до коллапса.

В сознании миллионов немцев все беды частенько связывались с "красными", поднявшими восстание в немецком флоте в Киле. Ибо немало ветеранов (и Адольф Гитлер, в том числе) уверовали, что Германия успешно побеждала в ПМВ — но вот пришли негодяи-красные, и все разрушили. То есть, нацизм не просто так поднял голову именно в Германии. Вдобавок, его серьезно финансировали сами англосаксы — вы вообще почитайте литературу, она очень любопытная.

Итак:

Если бы СССР напал на нацистов — он, минуточку, должен был бы сначала преодолеть тот самый "санитарный кордон", который так хитроумно функционировал вокруг советских границ. А просто так его преодолеть никто не дал бы. За одну Финляндию СССР изгнали из Лиги наций, а за Польшу с Прибалтикой в придачу вообще бы стали напрямую поддерживать фюрера.

Я вообще не говорю, что для определенных кругов Запада вообще была часть плана — стравить вместе нацистов и СССР. В любом случае, Германию СССР просто так бы победить не смог.

Почему? Опять вынужден повторить: в воображении кого угодно можно победить, и приговорить к "Аду и Израилю" — но реальность штука несколько иная. СССР был как военная держава довольно-таки слабым. Сильным он стал становиться именно в результате сталинского плана индустриализации, деньги на которые он взял через массовые проскрипции населения. Других денег СССР не имел, и никто бы ему этих денег не дал. А без денег не купить ни машин, ни станков, не наймешь специалистов, чтобы они обучили инженеров и рабочих.

Но даже сталинская индустриализация показала, что все это было весьма поверхностно и, в общем, мизерабельно. Потому что войну с Финляндией СССР выиграть не сумел в силу причин как организационных, так и чисто технических.

И нацизм СССР бы не одолел без господ англосаксов. Это с подачи послевоенной пропаганды стало модно говорить о том, что и "...сами могем!". А в реале без ленд-лиза СССР очень скоро загнулся бы элементарно по причине нехватки стратегических материалов, которых нацисты отобрали в два приема.

Так что — все должно было случиться, как случилось. Должна была быть ПМВ и весь этот бардак и безобразие. Должен был быть послевоенный период, и новый конфликт, потому что старый не был полностью погашен. И роли всех участников были довольно-таки жестко определены уже даже до начала эпохи мировых конфликтов.

[Юлий]

     Однако более того – с чего вы взяли, что Великая Отечественная вообще бы была? С чего вы взяли, что нацисты вообще пришли бы к власти? Более вероятно, что СССР с Германией объединились бы в единое государство. Сталинисты (термидорианцы) свернули левое движение по всему миру, уничтожили Коминтерн. Левое движение оказалось дезорганизованным, расколотым, а многие вообще не знали, кому же больше доверять, кто ближе к Марксу и Ленину, сталинисты или их противники. Советское правительство искусственно насаждало Термидор (контрреволюцию) в союзных странах, ибо само было контрреволюционно. О том, как оно - правда, безуспешно - попыталось сделать это на Кубе, можно почитать в НЛ в интервью, данном мне Тарасовым. 

Опять вынужден повторить — вы описываете сценарии прямо маловероятные; это объясняет, почему вы так возвеличиваете роль случайностей в истории; но случайное и закономерное в философии имеют очень тесную связку. Напомню вам старый лозунг: "учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Акценты расставлены абсолютно верно. То есть, это учение должно победить не потому, что во главе движения стоит определенная личность, политическая ситуация складывается определенным образом — э, нет; оно должно победить совершенно закономерно, кто бы там на ком не стоял.

А вот тактика (и даже стратегия) большевиков были построены таким образом, что никакого коммунизма получиться не могло, а должно было получиться политарное военизированное государство сословного типа.

Пойдем по пунктам, и будем заострять внимание на том, что ясно определилось уже при Ленине:

1. Государство — Осталось.
2. Деньги — Остались.
3. Армия — Осталась.
4. Карательный аппарат — Остался.
5. Классы — Упразднены.
6. Сословия — Упразднены, но воссозданы при Иосифе Сталине.

То есть, из всех атрибутов классового общества: аппарата межэтнического и классового насилия (армии и полиции), символа эквивалентов товара (денег) и классов (сословий) оказались упразднены лишь один. Да и то — весьма себе спекулятивно, ибо НЭП.

Забавно. Это вроде Добрыни Никитича, который отрубил две головы змея, и завалился себе спать — дело-то сделано! И как выяснилось позже, даже одну голову не отрубил — это ему привиделось в воображении, как первым христианам.

И после того с горечью говорят — мол, левые проиграли по причине случайности. Помилуйте, Лачин — это самая что ни на есть закономерность. Если все осталось как есть принципиально — мало надежды, что по волшебству все переменится. Государство автоматически генерирует сословия. Деньги генерируют классы.

[Юлий]

     Я уже говорил – ЦК КПСС само развалило страну, ведя к реставрации с 27-го, со времён ВКП (б), а мы, леворадикалы, этого делать не стали бы, по той простой причине, что мы левые. И левое движение по всему миру было бы в 5-10 раз активнее, останься большевики у власти. По той простой причине, что они думали бы о стимулировании этого движения, а не обуздании. Точно также мы не стали бы поэтапно реставрировать царскую Россию, не стали бы укреплять православно-исламский моральный кодекс (представителем коего, как я давно заметил, вы являетесь), делать систему образования и культуры контрреволюционной, религиозной по сути, патриархально-патерналистской, психологически подготавливавшей людей к Реставрации.

Скажешь нечто неудобное — сразу попом обзовут. Ну-ну...

[Лачин]

     Я несколько в недоумении оттого, что мне приходится доказывать очевидные вещи. А именно: если бы, скажем, в Великой Отечественной было гораздо больше паникёров в Красной Армии, а героев не было вообще, СССР проиграл бы. Или скажем так - ход войны был бы совсем другим. Это я к примеру.
    "Что мог бы сделать Ленин?". Не заменять революционную партию контрреволюционной. Расстреливать не леворадикалов, а наоборот, их врагов. Не насаждать Термидор в союзных странах (и даже действовать наоборот). Не вести страну к развалу. Не подготавливать людей к спокойному восприятию этого. Не насаждать христианско-исламские традиции под видом марксизма-ленинизма. Только это Ленин и его единомышленники и могли бы сделать, что и изменило бы страну и весь мир.

     Я уже говорил, что сохранение армии и полиции нам, леворадикалам, не мешает. Смотря для чего и против кого их использовать.
     Сохранение государства было временной мерой. Тактика большевиков заключалась не в укреплении государства и возрождении сословий, а в подготовке мировой революции. Государство на первых порах было нужно, но самоцелью для большевиков не было.

     Попом я вас не называл, не хочу вас окарикатуривать. Но вы действительно представитель библейско-коранического кодекса, особенно в вопросах секса. Как и Сталин. Как и некоторые ненавистники Сталина на НЛ.-) Это даже несколько комично.
    Вообще, как я давно заметил, каждый второй враг Сталина - сталинист. Как то я воевал на форуме с одним заклятым врагом Сталина, кот. двойник Сталина не только в вопросах секса, но и по взглядам на литературу и искусство. Серьёзно, и такие бывают.-)

     Вы иронизируете над самоуверенностью левых. Я, в свою очередь, сейчас поиронизирую над самоуверенностью правых, коих вы сейчас фактически озвучили.
     Я забываю, что капитализм выиграл войну? Нет, это вы забыли, что он уже выиграл 200 лет назад, после чего, однако, ему пришлось ещё туже - 100 лет назад. Догадайтесь, что будет дальше.  
     Каждая атака левых меняет мир больше предыдущей. Большевики оказались сильнее и опытнее якобинцев, и термидорианцам понадобилось уже не 26, а примерно 100 лет, дабы революционный цикл завершился и началась Реставрация (впрочем, в РФ она и сейчас не началась). И большевикам удалось вырезать гораздо больше мрази, чем якобинцам. Теперь догадайтесь, что будет при следующей нашей атаке.
    Каксаемо ранних христиан, вами упомянутых. Вы забыли маленькое обстоятельство - христиане, вдосталь порепрессировав своих врагов в воображении, пришли к власти, и сделали это в действительности. Так и с нами, левыми. Только вот мы это уже делали не только в воображении, и вы, не левые, хорошо помните, как мы умеем это делать.
    
    З. Ы. И, кстати, уверяю вас, мы никого из буржуев не "милуем" в своём воображении.-) Не помилуем и в реальности. Не думайте о нас плохо.  

[Юлий]

Другое дело — сталинизм, действительно, очень серьезно дискредитировал левые идеи. Только под словом "левый" всяк понимал свое.

[Юлий]

То есть, вас вполне устаивает существование двух их трех атрибутов государства?

Лачин, вот тут-то и заключена вся проблема. Вы твердо веруете, что мир возможно изменить через насилие. Во многом согласен. Почти все новаторское в подлунном царстве делается если не через насилие, то через жесткие действия точно.

Но что феерическое не только в вашем утверждении, но и в утверждениях всех радикалов — что можно сделать нечто новое, опираясь на пыточный инструментарий старого мира.

[Юлий]

    Каждая атака левых меняет мир больше предыдущей. Большевики оказались сильнее и опытнее якобинцев, и термидорианцам понадобилось уже не 26, а примерно 100 лет, дабы революционный цикл завершился и началась Реставрация (впрочем, в РФ она и сейчас не началась). И большевикам удалось вырезать гораздо больше мрази, чем якобинцам. Теперь догадайтесь, что будет при следующей нашей атаке.

Реставрация старых порядков началась в середине двадцатых. Об этом пишет, в частности, Александр Тарасов. Так что, ни о каком столетнем цикле даже близко говорить не приходится.

[Лачин]

     Да я знаю, что Термидор начался в 20-х, я об этом и в данном обсуждении писал.-) Просто период Реставрации ещё не начался. Революционный цикл завершится, когда начнётся период Реставрации, как во Франции 1815-го. Сто лет произошло, а в РФ этого ещё нет.
     Так что цикл получается МИНИМУМ столетний.

[Юлий]

     Попом я вас не называл, не хочу вас окарикатуривать. Но вы действительно представитель библейско-коранического кодекса, особенно в вопросах секса. Как и Сталин. Как и некоторые ненавистники Сталина на НЛ.-) Это даже несколько комично.

Мне всегда было интересно узнать, что вы там разумеете под "библейско-кораническим кодексом". Да еще в области секса. Один римлянин устоев чрезвычайно добродетельных поносит разного рода развратных юнцов, называет их "волосатыми греками" (для римлян волосатость была ясным признаком гомосексуализма, и бородачей с небритым телом они легко и непринужденно относили к "пидорам"). Женщина по мнению этого доблестного мужа должна сидеть дома, и прясть пряжу; и никаких поз "алаваш" и театров. При этом он самый что ни на есть упертый "язычник", верит в божества замочных скважин и порогов.

А вот Гелиогабал был рубаха парень, и паренек с широчайшими взглядами, в том числе, и в области секса. Он не против был и театров, и поз "алаваш", и небритости с волосатостью — он вообще был за. Раскрепощен был на все сто.

Очевидно, один из братьев Гракхов, известный популяр и защитник народа представлял собой ярко выраженного иудея и исламиста.

А Гелиогабал был большевик.

Лачин, и вы еще говорите, что не окарикатуриваете меня? Бог со мной; но вы окарикатуриваете идеи, и само положение вещей; и тут я уже вынужден протестовать-с.

   Вообще, как я давно заметил, каждый второй враг Сталина - сталинист. Как то я воевал на форуме с одним заклятым врагом Сталина, кот. двойник Сталина не только в вопросах секса, но и по взглядам на литературу и искусство. Серьёзно, и такие бывают.-)

Из той же самой оперы. Напоминает фантасмагорический пассаж из феминистической пропаганды о том, что мол, каждый гомофоб есть скрытый гомосексуалист.

[Юлий]

     Да я знаю, что Термидор начался в 20-х, я об этом и в данном обсуждении писал.-) Просто она ещё не завершилась. Революционный цикл завершится, когда начнётся период реставрации, как во Франции 1815-го. Сто лет произошло, а в РФ этого ещё нет.
     Так что цикл получается МИНИМУМ столетний.

Мне интересно, что там реставрировали Бурбоны. Феодальный строй, что ли?

[Лачин]

     Вы намекаете, что полной реставрации вообще не было. Вы правы, Юлий.-) И это главное. После каждой революции мир становится левее. Даже после поражения революции. Приближается к коммунизму.

[Юлий]

   З. Ы. И, кстати, уверяю вас, мы никого из буржуев не "милуем" в своём воображении.-) Не помилуем и в реальности. Не думайте о нас плохо.  

Лачин, есть один любопытный фильм Альмодавара об Ипатии. На проповеди христиан о боженьке она гневно отвечает: вы меня тут не убеждайте — мол, еще посмотрим, пока что ваше божество не показало себя ничем не лучше старых. И даже хуже.

И надо же, сбылось по-писаному. Сразу же на улице на Ипатию набросилась банда параболанов и растерзала буквально на кусочки. Повезло бедняжке, что нашелся ее старый ухажер из числа христиан, который из милости задушил ее в сторонке, дабы не пришлось ей умирать жуткой смертью.

Христиане в действительности никого из врагов не миловали. Вы заметили верно. Но вот распускающих сопли, и причитающих "Господи, помилуй!" миловали вполне. Главное было — плакать как можно жалостливее, и становится в одобренную Церковью позу покорности. В особо запущенных случаях могли отходить плетьми; но в общем, вплоть до истерической эпохи охоты на ведьм дело обходилось эпитимией, и похудением мошны.

Понимаю. Приматология. Лег на спину, подставил брюхо — помилуют-с. Правда, если ты член именно этого коллектива... я хотел сказать, стада.

Вы же прямо заявляете, что будете хуже христиан — то есть, даже членам вашей же стаи не следует ожидать никакой пощады, даже при самых панических мольбах. Это весьма интересная позиция.

Я же, вслед за Ипатией, имею полное право поинтересоваться: а на чем, собственно, основано убеждение в том, что ваше божество лучше? На мой взгляд — не просто то же самое, а даже определенно хуже, потому что такая идеология ничем принципиально в области принуждения не отличается от идеологии религиозных фанатиков типа параболанов. Во имя чего — да все фанатики утверждают, что во имя Светлого Будующего...

А результат один, то есть смерть.

[Лачин]

     В вопросах секса вы сторонник христианско-исламского средневековья. Из античности вы подобрали отд. примеры, в целом античность совсем не такова ведь.
    
     Повторяю, каждый второй ненавистник Сталина полностью идентичен ему в вопросах секса, семьи, литературы и искусства. Почитайте-послушайте их, и заметите это. И они не "скрытые" сталинисты, они открыто проповедуют его взгляды. Просто его самого ругают как... большевика. Вот такие умники.-)

[Юлий]

     Вы намекаете, что полной реставрации вообще не было. Вы правы, Юлий.-) И это главное. После каждой революции мир становится левее, чем был. Даже после поражения революции. Приближается к коммунизму.

В области  экономической формации — действительно, никакой принципиальной реставрации.

Мир становится левее? Опять-таки, я не понимаю, что вы разумеете под словом "левый". Если вы утверждаете, что мир становится демократичнее — то знаете, после нацизма пополам с грехами его врагов в это верится как-то с трудом. Ежели человечнее — тоже, после ядерной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки все сие очень и очень спекулятивно. В общем-то, люди во многих странах стали есть сытнее, и одеваться получше; и тут роль свою сыграли как левые движения, так и общий прогресс технологий, позволивший накормить большее число людей с помощью меньших площадей, используемых под сельское хозяйство. Ну, и китчевая массовая культура дала стада фаянсовых кошечек и курток из кожзаменителя; опять-таки, дешевые автомобили, и все такое. Все это очень, очень замечательно; но увы, скорее имеет отношение к капитализму, нежели к коммунизму.

[Лачин]

     Юлий, простите за резкость, но ваш последний пост - типичная демагогия правых. Мол, нельзя казнить убийц, иначе мы сами будет такими же. Если я убью Гитлера, я буду не лучше его? Для себя я буду лучше.-).

     Христиане были хуже язычников, ибо были бескультурными тупицами. А мы наоборот, лучше правых, интеллигенция уже почти вся левая, правые - просто тупые варвары, за искл. некоторых дряхлых старичков. Когда мы у власти, справедливости больше. Мы казним не Космодемьянских и Майнхоф, а их палачей, фашистскую мразь. Да, мы - лучше. Мы правы.

    "...все фанатики утверждают, что во имя Светлого Будующего...".
     А вы не спешите с выводами, сперва обратите внимание, кто что подразумевает под светлым будущим. После этого вы начнёте относится к ним по разному.

    После Фр. революции правые не смогли полностью вернуться в прошлое. Оно ушло навсегда. Мир стал ближе к Октябрю. Мир стал более подготовлен к появлению Маркса и иже с ним. И они не замедлили явиться. И после РАФ правительство ФРГ уже не может третировать население ТАК, как раньше. Ибо наклало в штаны. "Призрак Майнхоф бродит по Европе - и отвертеться от него уже нельзя" (Л., "РАФ, и особенно Ульрика Майнхоф").
     Россия больше никогда не будет полностью николаевской. Ибо Ленин уже был. И дал возможность - и опыт - для нового, более мощного и жёсткого удара. Об остальном мы постараемся.