следующая тема »

[Изба Прокуратора]

      Что касается НХ... Простите, что вмешиваюсь в ваш с Фёдором разговор, просто благодаря ему я невольно поднаторел в НХ.-)

Добавлю только, Лачин.
Даже очень известные и очень умные люди не защищены от влияния традиции.
Например, Михаил Задорнов или Валерий Чудинов, хоть и прославляют русское прошлое, но находятся под тем же пагубным влиянием школьных учебников истории. Отсюда, кстати, у них и противоречия в датировках, когда из 3 или 4 тысячелетий вдруг появляются даты в сто, тысячу и даже миллион лет.

 

[Лачин]

     Я неплохо знаю пантюркистов. У них и у единомышленников Александра один метод - доказывается, что данный народ самый древний, всегда имел нынешнее нац. самосознание и всегда был самый умный, мужественный и пр. При этом "удревление" идёт по нарастающей - 10 тыс. лет, 100 тыс. и т. д.
     Доходит до бреда: "русским сотни тысяч лет", "сто тысяч лет назад азербайджанские женщины выказывали мужество".
     В Средней Азии примерно то же. Постсоветия тупеет очень дружно (хоть в чём то мы ещё остались дружными...)
     
     НХ пошла оригинальным путём - омоложение всей истории, в том числе и своей, но при этом, разумеется, свой родной народ - самый первый.
     В результате именно панрусистское движение оказалось раздвоено, нет единодушия.

[Александр Дубровский]

Фёдор, Вы ответили очень точно, математически точно)))

[Изба Прокуратора]

     Я неплохо знаю пантюркистов. У них и у единомышленников Александра один метод - доказывается, что данный народ самый древний, всегда имел нынешнее нац. самосознание и всегда был самый умный, мужественный и пр. При этом "удревление" идёт по нарастающей - 10 тыс. лет, 100 тыс. и т. д.
     Доходит до бреда: "русским сотни тысяч лет", "сто тысяч лет назад азербайджанские женщины выказывали мужество".
     В Средней Азии примерно то же. Постсоветия тупеет очень дружно (хоть в чём то мы ещё остались дружными...)
     
     НХ пошла оригинальным путём - омоложение всей истории, в том числе и своей, но при этом, разумеется, свой родной народ - самый первый.
     В результате именно панрусистское движение оказалось раздвоено, нет единодушия. Предвидится ли - не знаю...

Лачин!
Прошу Вас всё же оставлять цитаты (или часть из них), на которые отвечаете.
Помню, раньше Вы еще не умели этого делать.
Теперь, полагаю, уже освоили.
Для тех же из наших участников, кто не научился, подскажу.
Над постом (сообщением), которое хотите прокомментировать (справа-вверху) надо нажать кнопку ЦИТИРОВАТЬ.
В появившемся окне удалить (кроме первой и последней служебных строчек) все ненужные слова и фразы своего оппонента. Оставить то, что считаете нужным.
А своё сообщение надо писать уже после строчки [/quote]

Потом, после того, как отправите сообщение (кнопка ОТПРАВИТЬ) у вас ещё будет возможность его подредактировать кнопкой ИЗМЕНИТЬ.
Если, спустя некоторое время эта кнопка погаснет (что естественно), и у вас появится необходимость что-то исправить или удалить - можете сообщить мне, и я это сделаю.

И ещё.
Вы, как всегда, Лачин, пишете интересные материалы в журнале.
В художественности Вам не откажешь.
Видно, что пишите под некоторым вдохновением, хорошо прорабатываете фразу и т.д.

Но почему Ваши посты не несут такой же ясности выражения мысли?
Я Вас не ругаю, но корю за лень. В постах Вы не работаете на должную мощность.

Теперь по нашей дискуссии.
"Азербайджанские женщины" действительно очень древние и действительно выказывали большое мужество.
Сейчас поясню свою мысль.

Евразия до конца 15 века (а других народов или материков для наших предков тогда и не было) - это котел народов.
Не было еще ни отдельных государств, ни самостоятельных (литературных) языков, ни прочих сколь-нибудь существенных государственных институтов.

В этом котле варились все народы, которые чуть позже (в 16-18 вв) станут называться: русские, азербайджанцы, евреи, татары, уйгуры, финны... и еще почти 200 этносов.

Сталин, о котором Вы упоминали, как раз и был одним из создателей части народов.
Но до него это уже делала Европа, затем Азия, и, наконец, Америка с Австралией.

Таким образом, вплоть до 15 века (а где-то и до начала 16-го, а Украина и некоторые страны СНГ - даже и до 20 века) мир еще не знал ни самостоятельных государств, ни самостоятельных языков.

Понимаю, как на всех нас давит традиционная история. Скажем, если какие-то рукописи сообщают нам сегодня, что во времена Грозного (или его отца) некий купец-англичанин Гарсей приезжал на Русь торговать, стало быть где-то там на Британском острове в то время уже существовало государство Англия со всеми своими атрибутами самостоятельности, от гимна и флага и до конституции. Однако достаточно немного копнуть сведений и сопоставить их, чтобы понять, что всё это далеко не так. Скажем, купцы действительно ездили, но вот страны такой еще не было. Почему я и говорю постоянно, что надо сомневаться во всем, что нам предлагали последние 300-400 лет. И параллельно находить время изучать вопросы истории, вопросы, которые лично вам сейчас интересны. Например, Вам, Лачин, полезно было бы изучить период так называемого Возрождения. Там много чего есть интересного для такого небезразличного к своей специальности искусствоведа, как Вы.

О чем я сейчас сказал?
О том, что национальность и государство - это молодые понятия. Как для азербайджанца, так и для русского с евреем. Думаете Израиль - очень молодое государство, если оно появилось только в середине 20 века?

Знаете насколько он отстал (по времени появления на исторической арене) от Италии или от той же хваленой Германии? На несколько десятков лет.

Проблема в том, что нам запудрили мозги понятиями "древность", "античность", "старшинство" одной народности над другой. А на поверку - разница мизерная, а то и вовсе нулевая.

Еще в 16 веке русских не называли русскими. И язык так не назывался. Также не было и азербайджанцев в том виде, как мы это понимаем сегодня.

Но при этом все эти многочисленные народы существовали в недрах территории, которую мы сегодня ассоциируем с исторической Русью. И не мы (и не наши предки) называли сами себя Империей или своего царя Императором. Это делали как раз "западники", которые хоть и были выходцами из царского двора (ставились на правление в Европе в основном родственники царя, великие князья или их отпрыски), но ведь располагались они довольно далеко от русского трона. Поэтому именно из этой бывшей родственной царю среды и возник первый мятеж против Империи (опричнина-ересь), а затем и второй (Великая Смута), который и увенчался успехом - посажением на трон "нового русского" Царя Романова.

Теперь о "Свой народ самый первый, самый умный".
По-обывательски такое поведение оправдано.
В каждой национальности предостаточно таких, которые гордятся своим прошлым, каким бы мифическим оно ни было. Только дай повод. Амира Тимура, например, поделила между собой вся Средняя Азия. И ничего, живут - каждая республика со своим героем-поработителем. А Георгия-победоносца до сих пор делят между собой многие народы мира, хотя его реальный персонаж правил когда-то на Руси.

Не знаю, что тут можно посоветовать таким националистам, кроме того, чтобы исследовать историю.
Или просто перетерпеть, и через каких-нибудь 6о-70 лет все вдруг станут воспитанными, учтивыми и миролюбивыми, перестанут бить себя в грудь, и будут только улыбаться. А в магазинах ещё перестанут продавать дверные замки и оконные решетки...

PS. Выясняется, что английский купец Гарсей оказался простым русским мужиком Гордеем. Так его назвала мать. Таких было много.
А то, что мы сегодня называем иностранным словом ИСТОРИЯ, несёт древний корень ТОР-ТОРИТЬ, в значении прокладывать путь, дорогу.

[Лачин]

     Александру.
     Вы хвалите Фёдора за математическую точность. Прошу Вас отличиться той же точностью, ответив на вопросы, поставленные в моей статье. Ни на один из них Вы точного ответа не дали.
     Прошу при этом не рассказывать расистские анекдоты, придуманные рус. националистами, поскольку они убедительны только для них самих. Я же не рассказываю русофобские анекдоты. Хотя слышал их множество.
      Прошу также не рассказывать мне о героях Великой Отечественной, поскольку не меньше Вас о них знаю и их не критиковал. Я спрашивал, как Вы вычислили, что их героизм был более массовым, чем в списке стран, приведённых мной.   
      Вы также не ответили, кто кого завоевал бы, если поменять местами по численности русских с чеченцами или эстонцами.
      Не ответили, каков был бы результат наполеоновских войн, поменяйся местами численностью, территорией и суровым климатом Россия и Испания. В частности, куда отступала бы рус. армия. Просьба не отвечать, что в Атлантику, ибо на это я уже заметил, что "так и утопнуть можно".
      Не ответили, что сталось бы с Россией, не входи Баку в СССР во время войны.
      Не ответили также, чем русскоязычная сволочь ближе к богу, чем иноязычная.
      Я также спрашивал, чем уступают исламские радикалы русскоязычным людям по степени готовности к самопожертвованию.
     Я о многом спрашивал, но не буду повторять на форуме всю статью.

     Ну а если откровенно, то я знаю, конечно, что прямого ответа не будет. Ибо эти ответы прозвучат уже не столь бравурно-мажорно, как анекдоты рус. шовинистов о вьетнамцах.

[Лачин]

      Фёдор, обсуждение НХ несколько выходит за рамки нашей с Дубровским дискуссии, но всё равно интересно. Я уже писал в статье "Нужно ли продолжать дискутировать с новохронологами", по каким причинам спорить с ними уже бесмыссленно.
      Если они (вы) откажутся от перечисленных мной в той статье приёмов, заводящих разговоры в тупик, можно продолжить обсуждение.
      Впрочем, я не думаю, что они это сделают, поскольку тогда, боюсь, территория Великой Русской Империи времён Грозного начнёт сокращаться.

      Кроме того, наблюдая за пантюркистами и панрусистами вроде Дубровского, я, к сожалению, не заметил меж ними никакой разницы.
      Говорю "к сожалению", ибо раньше часто говорил, что русские в этом плане более интернациональны, ибо не поддались постсоветскому психозу.
     Увы...

     

[Юлий]

Прочел.

Выскажу сначала свои замечания по существу.

Безусловно, это маленькое эссе интересно. "Божественный статус" языков есть часто результат националистической пропаганды, или религиозной. Иногда это идет в одном стакане, в виде гремучей смеси.

Некоторые замечания:

Пассаж о германцах и "народах Азербайджана и Ирана", боровшихся с "оккупантами" смутил. В Средневековье такого понятия, как "оккупация" вообще не существовало. Этот термин родом из Нового и Новейшего времени. Не знаток истории Азербайджана. Если не ошибаюсь, Бабека нельзя охарактеризовать, как вождя освободительного движения в классическом смысле. Это ни в коем случае не шотландский патриот Уоллес. Основу его армии составляло иранское крестьянство - дихгане. Но по мере разрастания восстания к отрядам Бабека стало присоединятся множество других народов. Это движение, по большей части, социальное. Националистический элемент в нем носил стихийный характер. Бабек даже не дал согласия на возрождение Сасанидской империи. Символичная черта.

Это замечание техническое. Основа вашего вывода верна. Мы не обладаем патентованной доблестью и абсолютной монополией на героизм. Это миф. И миф вредный. Он только способствует взращиванию не самых симпатичных черт в русской национальной душе. Безусловно, народы мира способны храбро сражаться. Тот же самый Бабек вел себя на казни очень достойно. Индейцы неоднократно наносили тяжелейшие поражения испанским, французским, и английским завоевателям.

Следующий пассаж автора совершенно верно подчеркивает вторжение в сам процесс победы, или поражения таких субъективных факторов, как климат, территория, техническое вооружение армии. Махдисты Судана в сражениях с английскими колонизаторами проявили высочайшие воинские качества, бестрепетно шли прямо на пулеметы. Но никакой героизм не мог уже противостоять "максимам". Многие феноменальные успехи русской императорской армии объясняются именно подавляющим техническим превосходством Российской империи над своими противниками. Например, успех геок-тепинской операции был бы невозможен без железных дорог, многозарядных винтовок, картечниц, динамита - в общем, всех достижений европейской военной мысли, которая Россия успешно применила против текинцев. Без них русские войска вряд ли сумели бы отбить бешеные атаки среднеазиатской конницы. Все, что оставалось текинцам, кокандцам, и другим народам этого региона - погибать под шквальным огнем. Но даже при таких условиях завоевание "азиатского подбрюшья России" оказалось весьма непростым делом, потребовавшим довольно серьезного напряжения сил.

О "гитлеровцах" и "пантюркистах". Думаю, автор преувеличивает. И серьезно. Нацизм германского образца вряд ли сумеет сформироваться даже в России. А шансы его успеха в постсоветских республиках вообще малы. Разумеется, нацизмов и фашизмов много. Но нужно отделять национализм от нацизма. Даже радикальный. Пантюркизм же вообще всегда был маргинализированной идеей, сродней всем прочим панэтническим идеям. Например, пангерманизму, и панславянизму. Боюсь, автор путает радикальных националистов и шовинистов с пантюркистами. Порода эта редкая. Очень редкая. Мне приходилось общаться с несколькими людьми, которые себя объявляли пантюркистами. Но каждый раз обнаруживалось, что это просто националисты. Между турками и казахами слишком большая разница, чтобы они могли объединится в рамках единого государства. Даже экономический союз между ними выглядит весьма сомнительным.

[Юлий]

Что же касается новохронологии, то это просто антинаука и махровое, воинствующее невежество. Меня поразило выражение одного из участников дискуссии, где он английского купца Гордона объявил Гордеем. Даже сделанные в шутку, подобного рода спекуляции свидетельствуют о катастрофическом упадке культуры в российском обществе. Увы...

[Лачин]

    Юлий, остаётся только добавить, что он сказал это не в шутку. Вы правы насчёт "катастрофического упадка культуры в российском обществе". То же и во всей постсоветии.
    На мой взгляд, именно постсоветия в ближайшем будущем рискует занять первое место наравне с Африкой по количеству невежественных людей...
    Будем надеяться на лучшее...

     Насчёт Бабека, хуррамитов - но ведь шла борьба с Арабским халифатом. Это ведь и была главная причина "нелюбви" к нему Багдада.
     Впрочем, как вы верно заметили, это в данной дискуссии несущественно.

     "Нацизм германского образца вряд ли сумеет сформироваться даже в России. А шансы его успеха в постсоветских республиках вообще малы".
     Юлий, я с аз-ким нацизмом знаком лично, так сказать. Дело в том, что в Азербайджане он расцвёл среди русофобской интеллигенции. Этому способствует всё - их русофобия, да и вообще славянофобия; антикоммунизм, в частности антисоветизм; пиетет перед германоязычным регионом как "белыми людьми".
     Остаётся добавить, что они симпатизируют Турции и в военных отношениях с армянами - так Турция была союзником Германии. А Россия поддерживает Армению своими войсками в ней - только из-за этого Аз. не может отвоевать Карабах. А Турция поддерживает Азербайджан.
     Всё это только подбавляет аз. нацистам любви к Гитлеру.
    То есть, во многом закономерно, во многом по стечению обстоятельств, их идеология совпала с гитлеровской. То есть не просто фашизм, а именно нацизм.
    Кстати, с неделю назад В Аз-не стал легально продаваться "Майн кампф". Стоит около 10 дол. На турецком. В сети это живо обсуждают, и чаще всего звучит вопрос: "Да когда же на аз-кий переведут?!"
     В 92-93 гг. они правили Аз-ном. Потом к власти пришли более расчётливые люди, и откровенных нацистов одёргивают. Но, всё же...

[Изба Прокуратора]

Что же касается новохронологии, то это просто антинаука и махровое, воинствующее невежество. Меня поразило выражение одного из участников дискуссии, где он английского купца Гордона объявил Гордеем. Даже сделанные в шутку, подобного рода спекуляции свидетельствуют о катастрофическом упадке культуры в российском обществе. Увы...

Интересно, Юлий, кто это посмел написать  такую махровую глупость , что Гарсей (Гордон) - это переименованное русское Гордей?

[Юлий]

Насчет конкретной атмосферы в Азербайджане ничего определенно сказать не могу. Но весь мой опыт подсказывает, что там вряд ли может сформироваться нацизм именно германского образца. Максимум, что может здесь появиться - фашизоидные структуры, типа латиноамериканских парамилитарес, или милитаризированных образований в Украине и ДНР/ЛНР.

Фашизм вообще знамение времени, и в этом смысле он сейчас очень широко распространен. Но я встречался с турками и азербайджанцами. Турки, на мой взгляд, более националистически настроены. Замечу, национализм может носить и позитивное содержание. В то же время, мне встречались очень достойные представители турецкого народа, свободомыслящие, и с обостренным чувством социальной справедливости. Турция большая страна. Но азербайджанцы, скажу откровенно, произвели на меня, в общем, гнетущее впечатление. Они очень легко впадают в самоуничижение, склонны принижать свою культуру, страну и общество. Не сочтите за грубость, но это мои субъективные ощущения от общения с представителями вашего народа. Возможно, мне попались своеобразные экземпляры.

Это миросозерцания нехорошее. И скажу, почему.

На мой взгляд, такая мрачная атмосфера безысходности, неверия в себя, и свои силы, позитивного потенциала легко порождают именно фашизоидные настроения. В этом отношении народы бывшего СССР буквально балансируют между фашизмом и декадентством.

Достаточно найтись энергичному и жестокому тирану, готовому повести народ к "сияющим вершинам" через трупы и разрушения. Можно наблюдать волшебные изменения.

[Лачин]

     Юлий, ваши "субъективные ощущения" вполне соответствуют истине.
     Благодарен вам за наблюдение, что именно такое самоуничижение парадоксальным образом приводит к фашизму. Леворадикалы России просили меня дать инфо поподробнее об Аз-не - я приведу ваше наблюдение с ссылкой на вас.
      Если вы не против, конечно. Не хочу приписывать себе ваше наблюдение-).

[Юлий]

То есть всё "не по Дубровскому". Нацистами стали именно те аз-цы, что русскоязычные. Остальным просто на всё плевать.

Возможно. Но гнетущее впечатление на меня произвели именно русскоязычные. Удивительно плохое знание культуры своего народа у них было совмещено с крайне упадническим настроением. Еще неприятнее был цинизм. Такой же странный микс цинизма и декаденства характерен и для других "мусульманских" этносов. Он проявляется то сильнее, то слабее. Но чувствуется всегда. Причины этого не могу объяснить. Для этого нужно быть хорошим культурологом.

Об азербайджаноязычных ничего сказать не могу по объективным причинам.

[Лачин]

      Азебайджаноязчные главным образом просто мещане. Как ни странно, тут есть плюсы - они не особо русофобы и тем более не особо нацисты.

[Петр Згонников]

Уважаемый господин Лачин, я пишу не " вроде бы вежливо", а просто вежливо, чего требуют правила  публичной дискуссии.
Желания высмеять Вас у меня не было.
Хотел бы услышать, чем  всё- таки одни  русские слова иностранного происхождения  ( греч. "характер" и "натура"( лат.) - " куда более русские" ( Лачин), чем  другое русское слово иностранного происхождения - лат.  "ментальный" ( Дубровский и др.). И если Вы  утверждаете,,что  слово   " менталитет"  вообще не соответствует духу рус. языка", то как быть с  " университетом", "стилетом", "этикетом"?  Не ищите подспудного, это не более, чем  любознательность.

С Дубровским спор по частностям, как это делаете Вы, лишен, на мой взгляд, смысла. Вы обошли  молчанием главное, что сделал Дубровский -  доказал существование в русском языке ключевых слов, определяющих русскую ментальность. И  таблица  сравнительного анализа связки  однокорневых слов в 90 языках, как бы того не хотелось, не продукт веры, а результат  кропотливого исследования. Опровергните  эти результаты, и  концепция  Дубровского  со всеми следующими из неё идеями, превратится в ничто.