Форум журнала "Новая Литература"

22 Апрель 2024, 23:19:23
Номер журнала «Новая Литература» за март 2024 г.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Номер журнала «Новая Литература» за март 2024 г.
Страниц: 1 [2] 3   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Статья «Глобальное недоразумение»  (Прочитано 15082 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Александр Левковский
авторы
Старожил
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 241


Просмотр профиля Email
« Ответ #15 : 19 Апрель 2016, 09:02:29 »

Если автор статьи не хочет продолжить обсуждения проблемы российских гастарбайтеров, то я не буду продолжать. Хочу только заметить в порядке раздумья над трудной судьбой постсоветской России, что это очень болезненная проблема, от которой нельзя отмахнуться опрометчивыми заявлениями о невозможности россиянам быть гастарбайтерами... Вот, к примеру, у нас раз в две недели убирает квартиру Валя, женщина 52 лет из Ростова. (Мы с женой -- пожилые люди и физически не в состоянии заниматься общей уборкой). Валя приехала в Израиль по туристической визе 4 года тому назад и работает 40 часов в неделю по уборке квартир. Мы ей платим 200 шекелей (т.е. 50 долларов) за 4 часа работы. Она работает 8 часов в день. Налогов, естественно, не платит. Значит, она зарабатывает где-то 24 тысячи долларов в год за 2000 часов нелёгкой работы. Она посылает деньги в Ростов мужу-инвалиду и сыну с семьёй. ВОТ ОНА И ЕСТЬ ТИПИЧНЫЙ ГАСТАРБАЙТЕР ИЗ РОССИИ.

Или вот внизу под моим балконом катает инвалидную коляску Оля из Ленинграда. (Оля -- бывшая учительница и отказывается называть родной Ленинград Петербургом). Она устроилась на хорошую работу "с проживанием", т.е. она не снимает квартиру, а живёт в квартире того инвалида, за которым она ухаживает. Очень тоскует -- до слёз -- по Ленинграду, без конца смотрит русские телепрограммы (их здесь очень много -- и местный 9-й канал, и Время, и RTVi, и Наше Кино, итд). Хорошо зарабатывает. Любит беседовать со мной о литературе... И ОНА -- ТОЖЕ ТИПИЧНЫЙ РОССИЙСКИЙ ГАСТАРБАЙТЕР.

Вот ещё один пример. Мы купили мебель в шведском магазине IKEA. И кто же нам её привёз на дом? Два высоких красивых русских парня -- Валера и Саня из Чебоксар. Им по 22 года. Живут здесь уже год. Естественно, обзавелись местными гёрлфрендс. ГАСТАРБАЙТЕРЫ...

Вот такие грустные дела с россиянами-гастарбайтерами, разбросанными по белому свету!

Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6991


Просмотр профиля Email
« Ответ #16 : 19 Апрель 2016, 10:32:53 »

     Тогда милости просим в другое обсуждение-) Я там уже заговорил об этом...
Записан
Александр Дубровский
авторы
Старожил
******

Рейтинг: 5
Offline Offline

Сообщений: 359


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 19 Апрель 2016, 11:36:46 »

Сложный Вы человек, Александр, вместо того, чтобы отметить своё согласие с каждой строчкой статьи, опять пытаетесь увести разговор в сторону. Впрочем, тем самым Вы косвенно признаете мой анализ корректным. И на том спасибо.
Что касается гастарбайтеров, то повторяю: никаких десятков и сотен тысяч гастарбайтеров-россиян нигде в мире нет и никогда не было. Ваши Вали, Оли, Валеры и Сани - это не многие тысячи, это некорректная попытка опровергнуь общее правило частными примерами. Поэтому, больше я это не обсуждаются, ни здесь, ни на других ветках.
На самом деле, это общая "болезнь" для Вас с Лачиным: вы пытаетесь всё опровергнуть частными примерами. Чтобы понять, надо мыслить философскими категориями, а не бытовыми. В этом разница между писателем и философом. Поэтому, например, Достоевский - это совсем не писатель, а глубочайший философ, изучать которого в школе противопоказано, разве что совсем в выпускных классах, да и то аккуратно. Даже я его в школе не понял, хоть и закончил её с золотой медалью.
Попробуйте смотреть на процессы "с высоты полета птицы" (по Л.Гумилеву), и тогда многое станет более понятным. Например, почему Вы упорно не хотите обсуждать статью, а дергаете мои фразы отовсюду и начинаете их муссировать. Пишите тогда свое несогласие хотя бы там, где они высказаны у меня в статье. Здесь другая тема. К тому же, поймите, я что-то написал и готов тут же обсуждать, иначе по прошествии времени поезд уходит. Возвращаться далеко назад мне уже не интересно. Я так устроен. Я живу и развиваюсь, мир живет и развивается, и то, что я написал вчера, сегодня может не соответствовать новой действительности. Поэтому я даже могу быть сегодня не согласен с самим собой вчерашним. Но исправлять точно ничего не буду, увольте, это принцип. Тем более, что часто то, что сегодня кажется ошибочным, по прошествии времени сбывается.
Записан
Александр Дубровский
авторы
Старожил
******

Рейтинг: 5
Offline Offline

Сообщений: 359


Просмотр профиля
« Ответ #18 : 19 Апрель 2016, 11:52:53 »

     Тогда милости просим в другое обсуждение-) Я там уже заговорил об этом...
Лачин, не обижайтесь, не хочу. Я в ответе А.Левковскому объяснил почему. Вы же не можете меня заставить, так же и я не могу заставить никого обсуждать именно эту статью. Понимаю, что Вам интересно другое, но увы, видимо наши интересы не совпали. Так бывает даже в одной семье, не то что в онлайн дискуссиях. Считайте, что я просто уже ушел вперед и совсем не готов возвращаться назад.
Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6991


Просмотр профиля Email
« Ответ #19 : 19 Апрель 2016, 15:36:54 »

      Дубровскому.
     Александр, объясните одно, пожалуйста, чтобы знать, как понимать все Ваши дальнейшие тексты, могущие быть обнародованными.
     
     "Ваши Вали, Оли, Валеры и Сани - это не многие тысячи, это некорректная попытка опровергнуть общее правило частными примерами".
      Почему частные примеры, противоречащие Вашим теориям, ничего не доказывают, а примеры, приводимые Вами - доказывают? Почему Вы приводили мне примеры о таранах, совершённых доблестными русскими? Чего они стоят, по Вашей же логике? 
       А Вы когда-нибудь слыхали про азерского гастарбайтера или еврейского русофоба? Не называйте мне конкретных примеров, ведь они ничего не доказывают. Готовы ли Вы согласиться, что аз. гастарбайтеров и еврейских русофобов никогда не было и нет? Если не готовы, то почему?

       "Ваши Вали, Оли, Валеры и Сани - это не многие тысячи..."
       Позвольте, их десятки тысяч. А проституток - более ста тысяч. Примерно для 70-80 млн человек ряда стран слово "наташа" обозначает проститутку. В Закавказье их столько было долгое время, что блондинка ассоциировалась с проституткой, особенно если она божественноязычная (кстати, украинок среди них почти не было).
      В Азербайджане русских проституток стало меньше азерских только с 2010-х, когда русских почти не осталось, а оставшиеся - стары. Раньше их всегда было большинство. Притом божественноязычных и сейчас среди тамошних проституток много.
       Всё это я знаю лично. Помилуйте, о каких "частных примерах" Вы говорите? 

        Повторяю - мне (и не только мне, пожалуй) хотелось бы понять Вашу логику не только в связи с сегодняшними дискуссиями, но и для уяснения Вашей тактики в целом, что-бы можно было понять Ваши последующие тексты.
     
 
« Последнее редактирование: 19 Апрель 2016, 15:58:27 от Лачин » Записан
Петр Згонников
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 209

Петр Згонников


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #20 : 19 Апрель 2016, 16:01:22 »

Адександру Дубровскому.
В целом согласен с основным тезисом статьи: ЕС -несостоявшаяся  империя. Ваша аргументация убеждает, основана на фактах.  Вызывает сомнение термин " империя" в отношении ЕС, об этом - чуть позже и развёрнуто.
С уважением, Пётр
Записан
Петр Згонников
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 209

Петр Згонников


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #21 : 19 Апрель 2016, 17:42:55 »

Ветеранам от новичка
Я  здесь человек новый,  в форумах ранее замечен не был,  НЛ - первый ресурс, возбудивший  желание вступать в дискуссии.  Гуманитарного образования нет, ум  зажат рамками естественно- научной методологии, словесное поведение - правилами публичной этики.  Поначалу сильно шокировала  стойкая любовь форумчан говорить о чём угодно, только бы не по существу. Представил, как бы смотрели на меня коллеги, если бы попросив слова для обсуждения доклада, к примеру,  о  типах высшей нервной  деятельности, я запел бы с кафедры "Подмосковные вечера".  На НЛ, заметил,  в подобных случаях можно ещё и обзывать... простите, танцевать, лишь бы поярче да пошустрее, вприсядку и с притопом, целясь по  косточкам,  веселее чтоб трещали.
О чём это я?  О вопросах, которые мимо темы.  "Явная диссоциация", - сказал бы один из моих учителей, старый, дореволюционной выучки профессор Плотичер. Но в публичном месте он бы этого не сказал. Вот и я воздержусь от оценок - сам только что шарахнул в молочко. Больше не буду.
Записан
Александр Дубровский
авторы
Старожил
******

Рейтинг: 5
Offline Offline

Сообщений: 359


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 19 Апрель 2016, 17:50:18 »

Представил, как бы смотрели на меня коллеги, если бы попросив слова для обсуждения доклада, к примеру,  о  типах высшей нервной  деятельности, я запел бы с кафедры "Подмосковные вечера". 

Спасибо, Пётр, за ясность оценки дискуссии под статьёй, посвящённой анализу парадоксальной легитимности ЕС.
Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6991


Просмотр профиля Email
« Ответ #23 : 19 Апрель 2016, 17:57:23 »

     Я, господин Згонников, по существу миллион вопросов задал в др. обсуждении, да ответов не дождался, ни от ваших друзей, ни от вас. Вот и решил здесь счастья попытать. Уж простите. Больше не буду, ибо когда ответов нет, нет смысла повторять вопросы. Понял, не буду.
     
   От ветеранов новичку.
   И поскольку дискуссия шла с тем же автором, то неудивительно, что слегка "перелилась" в др. тему. Бывает.
Записан
Александр Дубровский
авторы
Старожил
******

Рейтинг: 5
Offline Offline

Сообщений: 359


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 19 Апрель 2016, 18:56:41 »

        Повторяю - мне (и не только мне, пожалуй) хотелось бы понять Вашу логику не только в связи с сегодняшними дискуссиями, но и для уяснения Вашей тактики в целом, что-бы можно было понять Ваши последующие тексты.

Лачин, ценю Ваше желание понять. В ответе А.Левковскому я подробно это уже изложил. Сейчас дополню.
Итак, есть два метода познания мира: дедуктивный и индуктивный. Первый - от общего к частному, второй, соответственно, от частного к общему. Оба имеют право на существование, но мне ближе первый в сочетании со вторым, а не наоборот. В этом случае меньше ошибок. Я беру явление, его проявления и простраиваю причинно-следственную связь. При этом, часто результат выходит не совсем тот, который виделся изначально, так как в процессе анализа приходится придерживаться логики, не допуская разрывов. Причинно-следственная связь, на мой взгляд, всегда должна идти от общего к частному, только тогда можно делать корректные обобщения. В противном случае, получается пальцем в небо: обобщать на частных примерах нельзя в принципе. Точно так же, как нельзя говорить от своего имени за всех, чем вы с Левковским грешите. Я же обычно стараюсь вставлять обороты "по моему мнению", "я считаю" и т.д., понимая, что могу ошибаться и многие могут быть со мной не согласны, особенно при анализе сложных социально-общественных явлений.
Я, кстати, в отличие от Вас, не специалист по проституткам. Знаю другое: спрос рождает предложение. А из предложения клиент выбирает лишь самое привлекательное. Могу сказать одно: идешь где-нибудь по европейской улице и думаешь - какие же страшные европейки! Вдруг идёт привлекательная девушка, проходит мимо и слышишь разговор на... "божественном")))  Подмигивающий Так что, проституток, отнюдь, как я думаю, не дешёвых, оставьте себе. Во всяком случае, мне это так же не интересно, как и дискутировать на отвлечённые темы под конкретной статьёй.
А гастарбайтер - это тот, кто готов на любую низкооплачиваемую работу в любом месте. Вчера специально звонил друзьям, имеющим дом и вид на жительство в Германии, а до этого много лет там работали в СП. Они, честно говоря, не отличаются особым патриотизмом. Попросил рассказать, что там у них было раньше и сейчас с гастарбайтерами. Результат простой: русских из России нет и массово никогда не было. Сейчас всё больше украинцев, которых все по большому счёту называют русскими (потому что они сами себя тоже называют всегда русскими), эти берутся за любую работу, но с работой сложно, особенно сейчас. При этом русских (русскоязычных) из России в Германии много, начиная с 90-х годов. Но они никогда не были и их никто там не считал гастарбайтерами, так как это были либо высокообразованные специалисты, либо предприниматели во всех отраслях, в том числе и в турбизнесе (от руководителей компаний до гидов).
Когда друзья строили дом, у них было два немецких подрядчика. Почему два? Первый, как ни странно это звучит, оказался мошеннической немецкой фирмой, получивший предоплату и не выполнивший работ. Второй (большая компания) работу выполнил. И у тех и у других были в основном разные рабочие-иностранцы. Русских из России не было ни у кого, а вот с ИТР интересно: как правило немцы, немного европейцев из других стран и было несколько человек русских.
К сожалению, Вы тоже можете предъявить мне желание обобщить частные примеры. Даже, несмотря на то, что я был во многих странах Европы и всегда интересовался этими вопросами. Мне говорили, что знают нескольких условных русских "Валь" и "Оль", работающих домработницами и нянями, но никогда и ничего о подобном массовом явлении. Так же написал письмо в Париж главному редактору одного русскоязычного альманаха (где я печатаюсь), известному литературоведу и публицисту. Она во Франции с 1991 года. Получил исчерпывающую информацию, совпадающую с германской. Поэтому я склонен верить всё-таки людям, старающимся быть объективными. Да и сам тоже стараюсь быть объективным, даже если это кому то не нравится. Подчёркиваю: стараюсь (подчёркнуто), так как 100%-ной объективности достичь невозможно в принципе.
Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6991


Просмотр профиля Email
« Ответ #25 : 19 Апрель 2016, 20:07:55 »

     Поскольку этот разговор, как Вы справедливо отмечали, не по теме данной статьи, я отвечу в обсуждении моей статьи "О божественности русского языка...", где Вы подняли тему гастарбайтеров.
« Последнее редактирование: 19 Апрель 2016, 20:27:31 от Лачин » Записан
Александр Дубровский
авторы
Старожил
******

Рейтинг: 5
Offline Offline

Сообщений: 359


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 20 Апрель 2016, 07:08:50 »

     Поскольку этот разговор, как Вы справедливо отмечали, не по теме данной статьи, я отвечу в обсуждении моей статьи "О божественности русского языка...", где Вы подняли тему гастарбайтеров.
Лачин, я не поднимал тему гастарбайтеров, я сказал об этом "между прочим" в свете вашего замечания про Мальту (где Вы не были, а я был). Далее Вы эту тему раздули в геометрической прогрессии. Успокойтесь, я по этой теме уже всё сказал.
Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6991


Просмотр профиля Email
« Ответ #27 : 20 Апрель 2016, 11:00:40 »

     Вовсе не "между прочим". Вы сказали:
      "...никогда, даже в 90-е годы, как бы трудно не было, русские из России не превращались в гастарбайтеров, нигде и никогда. Это феномен, который интересно обсуждать, а не мелкие нападки на чужие гипотезы, даже если они не верные (я, кстати, это допускаю, поэтому постоянно продолжаю эту тему "работать"). Сказанное про Мальту относится и ко всей Европе, ко всей Америке и вообще ко всему миру".

     То есть "это феномен, который интересно обсуждать".
    Вот я и начал обсуждать, но так, что Вам стало резко неинтересно-).

     И почему Вы опять повторяете, что были на Мальте? Вы же по сути дела мне про Мальту не ответили, и, как я уже говорил, я тоже знаю о Мальте многое, чего не знаете Вы.
     Впрочем, воля Ваша, докучать не буду-)
Записан
Александр Дубровский
авторы
Старожил
******

Рейтинг: 5
Offline Offline

Сообщений: 359


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 20 Апрель 2016, 11:10:00 »

Ладно, согласен, это было не между прочим. Я редко перечитываю, поэтому мог и запамятовать. Тем не менее, я здесь ответил всё уже подробно, поэтому реально бегу дальше, в мире ещё столько интересного и непознанного, что аж дух захватывает!
Записан
Рыбакрыбака
Ветеран
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 665


Просмотр профиля
« Ответ #29 : 20 Апрель 2016, 15:52:57 »

АД: «…поэтому реально бегу дальше…»

Штаны не потеряйте, тов. «проффесор»! Все затеянные вами пустые диспуты неизменно ведут в тупик, ибо вы не понимаете главного: в будущем нет места расовым, языковым, национальным различиям, то есть спорите вы о чём-то безнадёжно устаревшем. Напомню, что ваши весьма однообразные срачи вокруг материй микроскопических беспардонно забрались на страницы журнала, заявлявшего ранее, что он литературно-художественный. Ему демагогические склоки не к лицу. Ум даден интеллектуалу для чего-то практического, или в пику - вызывающе оторванному от мирского. Вспомните «Афинскую школу». Не царское это дело глистам гланды удалять. И ещё: с такими закидонами, не пытайтесь воспринимать себя всерьёз, выглядит сие карикатурно…
Записан
Страниц: 1 [2] 3   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!