следующая тема »

[Юлий]

"Фашисткий туалет"

Не оскорбляйте фашистов...

[Юлий]

О Дуровой

Тогда все было иначе, сильно иначе. Была определенная культура воинского быта. Спали вполвалку, где придется; но при этом никто не нарушал уедидения при справлении нужды, или купании. Да и жизнь Дуровой — совсем не легенда, а факт.

[Лачин]

     Хм... То есть вы верите, что месяцами никто не замечал, что это женщина?

      "не нарушал уединения при купании"
     Ну как это?...

      "О Дуровой

    Тогда все было иначе, сильно иначе. Была определенная культура воинского быта. Спали вполвалку, где придется; но при этом никто не нарушал уедидения при справлении нужды, или купании. Да и жизнь Дуровой — совсем не легенда, а факт" (Юлий).

     Юлий, а если поставить подобный эксперимент, хотя бы на месяц - как вы думаете, никто не поймёт, в чём дело? Прошу вас, прежде чем ответить, внимательно мысленно представить себе всё это, во всевозможных ситуациях.
     Вы бы поспорили на крупную сумму денег, что это возможно? Я бы, признаюсь, поспорил, разумеется, с противоположной позиции.

    Про "Фашистский туалет" вы сказали "Не оскорбляйте фашистов..." Как это понять?-)

[Петр Згонников]

К эссе 11 «Нагие грузинки…»

Лачин,  не только Пушкин.

Александр Дюма. Кавказ (путешествие 1858-1859 гг), глава XLI. Бани [тифлисские]:

"Перс в остроконечной шапке повел по галерее, висевшей над пропастью, и потом через комнату, наполненную моющимися мужчинами. По крайней мере мне показалось так с первого раза, но, вглядевшись в них хорошенько, я заметил свою ошибку. Эта комната была полна моющимися женщинами.
— Я выбрал вторник — женский день, — сказал Фино: — Если готовить сюрприз друзьям, то надо сделать его в полном смысле слова.
В самом деле, сюрприз был не для этих дам, которые, казалось, вовсе не удивлялись, но для нас. Я с некоторой горечью заметил, что наше шествие посреди их решительно их не встревожило; две или три, к несчастью, старые и отвратительные, схватили простыню, получаемую каждым моющимся при входе в баню, и закрыли ею свое лицо. Я должен сказать, что они произвели на меня впечатление жутких ведьм.
В этой общей комнате было около пятидесяти женщин в рубашках и без рубашек, стоявших и сидевших, одевавшихся и раздевавшихся; все это исчезало в парах, подобных тому облаку, которое мешало Энею узнать свою мать. Неблагоразумно было бы остановиться, и притом я вовсе не желал этого.
Дверь в нашу комнату была отворена, и человек в остроконечной шапке просил нас войти.
Мы вошли".


Зураб Картвеладзе, грузинский публицист, сообщил мне, что много лет назад   в грузинских интеллектуальных кругах  эти «тёмные пятна» у Пушкина и Дюма обсуждались и объяснение им было найдено  в особенностях грузинского менталитета.

Грузин никогда и ни при каких обстоятельствах не войдёт в комнату, где одеваются или переодеваются женщины, не говоря уже о посещении бань в женский день. У грузин под запретом  даже стояние мужчин и женщин в одной очереди. Пресекается всё, что может быть расценено как проявление греховных мыслей в отношении женщины (то же случайное прикосновение в очереди).   Для нарушителей этого тяжёлого  по последствим табу существует  презрительное определение «хурушиани», переводимое приблизительно как  "сластолюбец", "похотник". Хурушиани стоят в одном ряду с пед..ми, самой презираемой, нижайшей кастой мужчин в Грузии.  Мужчина,   посещающий баню в женский день,  не может быть  мужчиной, это некто-нечто, бесполое, безопасное для женщины и жалкое.   Заметьте: у Дюма женщины закрывают лица, а не  интимные части тела, - для этих  частей от «евнухов»  опасности быть не может,   а вот  извечное, инстинктивное  женское стремление быть красивой даёт о себе знать даже в присутствии субъектов среднего рода.

[Борода]

«В том же возрасте он потерял уважение к 99% человечества, а к тридцати годам – и к 95% интеллигенции. Уважения к основателям мировых религий он никогда не терял, ибо терять было нечего… Писатель Л. не знает, жив ли его отец, но не особо интересуется этим. Жива ли его мать, он хорошо знает, но это ему также малоинтересно…»

Когда я был мальчишкой,
Носил я брюки-клёш,
Соломенную шляпу,
В кармане — финский нож.

Мамашу я зарезал,
Папашу я прибил,
Сестрёнку-гимназистку
В колодце утопил.

Отец лежит в больнице,
А мать — в сырой земле,
Сестрёнка-гимназистка
Купается на дне

Сижу я за решёткой
И думаю о том,
Как дядю часового
Прикончить кирпичом…

ВСЕМ ПРИВЕТ!

[Юлий]

       Про "Фашистский туалет" вы сказали "Не оскорбляйте фашистов..." Как это понять?-)

В эссе Умберто Эко о родовых чертах фашизма отмечена такая его черта, как невероятная эклетичность. Этим "классические" фашисты отличаются от нацистов Третьего Рейха, для которых было характерно крайнее убожество в сфере культуры. Даже столь превозносимая знатоками Лени Рифеншталь лично у меня вызывает решительное отторжение и скуку  Иным образом реагировать на этот трескучий стиль невозможно... Кстати, никогда не понимал этого полного отожествление фашистов с нацистами. Фашизм многолик, фашизмов много. Германский нацизм, в своем роде, уникален. Но я отвлекся...

Итак: классический фашизм, на самом деле, был весьма и весьма многолик и эклетичен. Почитайте историю вопроса, интересно. Не таков фашизм современный. Даже нацисты, на что уж были малоинтеллектуальны и грубы, выигрывают по сравнению с современными адептами нацисткой идеологии. Сейчас они подонки общества. Что же касается фашизма, то потеряв интеллектуальный и творческий потенциал времен Муссолини, он окончательно обмельчал. Сейчас эта идеология способна обслужить любого, и любым способом: и гламурных творцов "современного искусства", и мясников "эскадронов смерти", укладывающих пачками индейцев в Амазонке, и воротил корпораций, которые все это спонсируют.

[Лачин]

     Ну спасибо, Пётр!-) Обстоятельный ответ, и интереснейший!
     Дюма, признаться, я вообще не читал - теперь вижу, что и он может быть полезен.
     Интересная особенность грузинской культуры, я о ней и не знал.

     А вы спросили об этом Картвеладзе из-за моего вопроса, или раньше?

      Юлию.
     Согласен, фашизмов много. Кстати, у Александра Тарасова неск. интересных статей есть по этому вопросу. Он там перечисляет и те фашизмы, что к власти не пришли.

    "...мясников "эскадронов смерти", укладывающих пачками индейцев в Амазонке, и воротил корпораций, которые все это спонсируют".
    Комент к словам Юлия для интересующихся.
    "Эскадроны смерти" - латиноамериканские антикоммунисты, спонсируемые США. Часто имеют в своих рядах инструкторов ЦРУ. Часто прибегают к пыткам, а женщин пытают вообще всегда.
    "воротил корпораций, которые все это спонсируют" - это корпорации США, гринго. США - цитадель современного фашизма.

     Интересно, что "эскадроны смерти" по русски звучат как эс- и с-. Получается "эсэс". Символично.

[Лачин]

     ОТВЕТ ОЛЕСИ БРЮТОВОЙ. (автор НЛ. Забыла свой пароль для форума, и написала в личку).

    Прочитала, ага.
    Ну про Пушкина - это достаточно легко. Дело в том, что Пушкина сей факт должен был мало шокировать, оттого подробно и не останавливался на нём.
    Так как - не помню, где читала,- на Руси довольно долго, во времена Пушкина точно, -незнатные женщины мало заморачивались проблемой собственной наготы во время мытья, -
потому что это время мытья же, вроде как нагота оправдана. Как иначе мыться-то? Бикини не было Фишка именно в этом. В уместности либо неуместности наготы.
    Она не была порочной по концепту, если уместна. Помню не то литографию, не то картинку с массовым купанием крестьянок после бани, и всё это в реке, в натуральном виде - и на виду как минмум банщиков. Банщикам было предельно фиолетово, - крестьянкам тоже. И это при том, что крестьянки на Руси не были склонны к эксгибиционизму, по источникам судя.
    Думаю, и Грузия не была исключением. Вообще, мораль о запретности наготы нам подарила викторианская Англия, - и на самом деле с точки зрения мировой истории это небольшой период.
    А в остальном главной была всё же ситуация, а не сам факт.
    Ну и делать из этого общее место не стоит, - бывает, дамы загорают на европейских курортах топлес, - но тем не менее, в таком виде в ресторан не приходят
    Немцы моются всей кучей в бане, - но в бане это прилично, а в другом месте всё же нет. Т.е. нельзя сказать, что для этих культур нагота естественна, - но как бы ситуативное обнажение приемлемо.

    С Дуровой интересней. Я могла бы согласиться с тобой, что это вымысел, если бы историческая литература не пестрела эпизодами подобного рода.
    Женщины переодевались мужчинами и нанимались юнгами в корабельные команды, что как бы совсем экстрим, - так как там вообще всё на виду, - но, тем не менее, фактов этих навалом, и это именно факты, там вроде бы врать излагающим было не за чем. И вот как раз бритьё это самое лёгкое из всего.
    Дамы обычно выдавали себя за юнцов такого возраста, что бритьё имитировать им не приходилось.
   Этим же возрастом маскировалось и телосложение, и голос, и проч. Т.е. тут враньё ещё пролезет. Называть себя в мужском лице тоже не так сложно - главное поверить в то, что ты мужчина, думать о себе, как о мужчине - а это при богатой фантазии сделать несложно, - да и мужчинами переодеваются обычно те женщины, которым именовать себя в мужском роде не так уж и трудно в силу собственного мироощущения. Многие женщины, имеющие в своём характере маскулинные черты, ощущают себя не то, чтобы мужчин, - но как существо без выраженного пола. Потому гендерная принадлежность, в том числе и речевая, для них не проблема.
    Но вот с физиологией, безусловно, засада Я разумею менструацию Вот это дело реально непросто скрыть. Но, наверное, возможно и это, при надлежащей фантазии и определённом стремлении.
    Если Дурова не в общей казарме обреталась, на виду у всех, - наверное, можно было скрыть и это.
    Так что я думаю, всё же это не вымысел. Хотя, наверное, многие догадывались, если вообще на войне кому-то было дело до того, кто там и какого пола рядом с тобой помирать собрался.
    Такие вот мысли

[Лачин]

      ОЛЕСЯ БРЮТОВА.

     А, и ещё забыла написать, что при всяческих стрессах, плохом питании и лишениях месячные могут у женщины вообще прекратиться, - или она от природы может иметь регулярные сбои в цикле, что сделает месячные у неё "двухмесячными" или даже "трёхмесячными" ))
    В любом случае, если женщина на такое дело, как переодевание в мужчину - с последующим круглосуточным пребыванием среди мужчин - решается, то наверное она знает что делает, и тонкости своего положения продумывает:) Дурова вроде не простым солдатом пошла, она по-моему благородных
кровей же, - значит, ей и денщик полагался, и отдельное проживание. Ну а при таком подходе к вопросу можно хоть сколько прикидываться, и вполне успешно, пока тот самый возраст позволит.

[Лачин]

    ОЛЕСЯ БРЮТОВА
   
     ...думаю всё про Дурову.
    И приходит ещё мысль. А ведь я, ко всему прочему, ещё забываю про влияние психологической установки! Может, знаешь о таком эксперименте: показывают группе испытуемых портрет и говорят, что этовеликий физик, а затем предлагают его (портрет) описать (с ударением
на А). Те, натурально, описывают. Преобладают эпитеты вида "мудрый
лоб", "пронзительный взгляд" и т.п.
    Затем второй группе испытуемых, не знающей о действиях первой, показывают тот же портрет, - но отрекомендовывают его серийным убийцей. И, разумеется, тоже просят описать. Тут же пронзительный
взгляд превращается в жестокий, мудрый лоб в ещё какую-то неаппетитную деталь - и т.д.
    Это я к чему? К тому, что в наш бурный век унисекс дама в брюках - явление повсеместное, - и народонаселение понимает, что зрить надо в корень.
    То бишь в суть предмета. Мало ли, кто надел брюки, - это еще не признак. Надо повнимательнее приглядеться к натуре в брюках, дабы распознать
    А в те времена дама, одетая как мужчина, была экзотикой - и наименее ожидаемым к встрече персонажем. Особенно прямо-таки посреди войны. Потому и никто особо не приглядывался к женоподобному юнцу, - а то ещё юнец чего доброго, не то подумает, да и вызовет к примеру на дуэль... Установки брюками и окружающими неженски-грозными событиями хватало, чтоб перестать видеть то, чего, по мнению смотрящего, перед ним просто не могло быть от слова совсем.

    А ещё я за компанию остальные эссе прочитала. По поводу котят присоединяюсь, - я не человеколюбива, особенно если дело касается моральных уродов, - по поводу г.б. же есть небольшое уточнение: если община была еврейская, то сокращение оправдано, так как эта религия запрещает именовать бога как бы то ни было, - ни один способ им не годится, - вот и извращаются как могут. Как бы намекают, но не называют прямо Любой уважающий себя иудей вместо слова"бог" непременно напишет "б-г", и всё от бааальшого к нему уважения Не оправдываю, - я к религии, в отличие от веры, отношусь скорее резко отрицательно, чем отрицательно, - просто вношу уточнение.

    Касаемо распада СССР - я мизантроп, наверное, - но я не верю, чтоможно идею общества, к которому прийти реально лишь эволюционно, -привить революционно. Потому концепт "железной рукой загоним
человечество к счастью" был обречён на ожидаемый провал. Ну а эволюция, в отличие от революции, таки немыслима без естественного отбора.

[Лачин]

     Действительно! Менструации! Как я мог об этом забыть!
     Главное, это аргумент в мою же пользу... Ну совершенно забыл...
     Спасибо Олесе...

     "я не верю, что можно идею общества, к которому прийти реально лишь эволюционно, - привить революционно. Потому концепт "железной рукой загоним человечество к счастью" был обречён на ожидаемый провал. Ну а эволюция, в отличие от революции, таки немыслима без естественного отбора" (Брютова).

     Олеся, уверяю, что всё наоборот... Беда как-раз в том, что "железной руки" то не было. Никого никуда не загоняли, а кончилось тем, что само же правительство загнало народ в капитализм.
     А естественный отбор - так для отбора и нужны революция с репрессиями. При капитализме то отбор совсем другой...

      "Дурова вроде не простым солдатом пошла, она по-моему благородных кровей же, - значит, ей и денщик полагался, и отдельное проживание" (Брютова).

      Да, действительно, она была дворянкой и потому офицером. Если я правильно понял, Олеся намекает, что денщик мог быть "в заговоре".-)
      Да, пожалуй, это тоже вариант...

     

[Борода]

«АД не устаёт мысленно ковыряться в давно засохшей куче исторического навоза, ну или дерьма. Бросьте вы это неблагодарное дело! Разбросайте дивное удобрение нравоучений истории вокруг деревьев Сада Идей Будущего, всё проку больше будет…» Б

«Борода, если вы относитесь к прошлому как к "дерьму", то ваше "Будущее" будет дерьмовым». Л

«А, и ещё забыла написать, что при всяческих стрессах, плохом питании и лишениях месячные могут у женщины вообще прекратиться, - или она от природы может иметь регулярные сбои в цикле, что сделает месячные у неё "двухмесячными" или даже "трёхмесячными" ОБ

«Действительно! Менструации! Как я мог об этом забыть! Главное, это аргумент в мою же пользу... Ну совершенно забыл... Спасибо Олесе...» Л

Это к вопросу о ковырянии в засохшей куче исторического дерьма. Нет, ребята, если есть охота, то добро пожаловать! Но без меня, не буду мешать. Приятного аппетита… Venceremos!

[Лачин]

     ОЛЕСЯ БРЮТОВА

     Личное комментировать не буду, просто соболезную. Хорошо представляю твоё состояние, - я знаю (хорошо!), что такое потерять близкого(очень!!!) человека, - и при том очень несвоевременно.
     Не хочу писать бред - а в такой ситуации бредом будет практически всё, что я могла бы написать, - однако что-то написать я определённо хочу:) - и поэтому скажу так: смириться с этим невозможно, забыть нельзя, время ни хера не лечит, - но можно ввиду безысходности сделать себя таким, каким при других обстоятельствах сделать себя вообще нереально. И, может быть, в этом заключается единственный смысл.

[Лачин]

    "...можно ввиду безысходности сделать себя таким, каким при других обстоятельствах сделать себя вообще нереально. И, может быть, в этом заключается единственный смысл" (Брютова).

     А хорошо и умно сказано, Олеся... Кстати, я сейчас подумал, что это и общественных трагедий касается, не только личных. Вроде распада Союза, и вообще темы эссе "Поезд мчится на людей".
     Ты говоришь, твои мысли не обязательно отливать в граните Сети... Я бы так не сказал...

[Лачин]

     Борода, человек отличается от животных, помимо всего прочего, ещё и любознательностью. В частности, относительно прошлого. Особенно отечественного.
     
     Вообще вы меня удивляете - вы, как я понял, историк, и двадцать лет отрубили на этой ниве. И я должен объяснять вам важность знания прошлого?! 
     О времена... О нравы...