Форум журнала "Новая Литература"

28 Март 2024, 11:23:15
Номер журнала «Новая Литература» за февраль 2024 г.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Поднажми!
Страниц: 1 ... 5 6 [7]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Рецензия «Разбор достоевского рассказа Самойлова с речью адвоката о Достоевском»  (Прочитано 35054 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6917


Просмотр профиля Email
« Ответ #90 : 25 Ноябрь 2017, 03:19:40 »

   Юлий, дело ведь не только в том, чтобы "закусить, выпить, потрахаться" (хотя и это важно, кстати). Дело в драмах, трагедиях, постоянно разыгрывающихся из-за религиозных правил, стесняющих жизнь. Большинству азербайджанок наплевать, что парламент у них - фикция. Это, конечно, плохо. Но, что делать, такова их система ценностей - для них важнее, что они могут не носить чадру и даже платок, одеваться как хотят, пить и есть что хотят и переспать с понравившимся человеком. То же и мужчины. Таков выбор многих, особенно молодёжи - это тоже ведь надо учитывать.

    Да, я так и подумал, ознакомившись с биографией Маржан Сатрапи, что она и сама не более левая, чем её героиня.. Ну что ж, и то хлеб... На безрыбье и рак рыба.
« Последнее редактирование: 25 Ноябрь 2017, 04:22:24 от Лачин » Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #91 : 25 Ноябрь 2017, 13:29:31 »

   Юлий, дело ведь не только в том, чтобы "закусить, выпить, потрахаться" (хотя и это важно, кстати). Дело в драмах, трагедиях, постоянно разыгрывающихся из-за религиозных правил, стесняющих жизнь. Большинству азербайджанок наплевать, что парламент у них - фикция. Это, конечно, плохо. Но, что делать, такова их система ценностей - для них важнее, что они могут не носить чадру и даже платок, одеваться как хотят, пить и есть что хотят и переспать с понравившимся человеком. То же и мужчины. Таков выбор многих, особенно молодёжи - это тоже ведь надо учитывать.

    Да, я так и подумал, ознакомившись с биографией Маржан Сатрапи, что она и сама не более левая, чем её героиня.. Ну что ж, и то хлеб... На безрыбье и рак рыба.

Лачин, я понимаю. Не книгой единой жив человек. Важен хлеб, и женщина, и вино. Но когда все мысли субъекта заняты одним набитием брюха, совокуплением, и пьянством --- как ни крути, а к духовности этого человека возникают вполне предсказуемые претензии.

Такой человек --- вполне оформленный жлоб и мещанин.

Проблема иранцев именно в этом. Сам уровень мечтаний их чрезвычайно ярко и нелестно характеризует. И в чем достижение ваших соплеменников --- в том, что "сбылась мечта идиота", и они могут всласть поесть и потрахаться (если, конечно, у них есть деньги...)? Какую цену приходится платить азербайджанцам, и прочим лимитрофам за этот жалкий эрзац человеческого счастья? Им запрещено думать. Их наказывают за простое сохранение человеческого достоинства. Над ними стоит тиран, и сами они --- стадо мелких тиранов.
Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6917


Просмотр профиля Email
« Ответ #92 : 25 Ноябрь 2017, 22:50:55 »

     Да я согласен насчёт "жлобов и мещан" (таковы не только иранцы, но и большинство аз-цев). Меня это тоже не радует. Я только о том, что иранский режим ещё хуже, с массой бытовых ограничений и нелепых правил.
« Последнее редактирование: 28 Ноябрь 2017, 01:38:17 от Лачин » Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6917


Просмотр профиля Email
« Ответ #93 : 25 Ноябрь 2017, 23:29:14 »

     Женя, да переведи ты сюда свой пост об объективности в литературе и искусстве.
Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6917


Просмотр профиля Email
« Ответ #94 : 27 Ноябрь 2017, 23:08:57 »

     Я предложил тебе перенести свой пост сюда, потому как он по теме именно здесь, как продолжение начатого здесь разговора. Продолжать дискутировать ты вовсе не обязан, как и я. Просто, если кому-то из нас есть что сказать, он всегда может это сделать, что не обязывает оппонента к ответу.
     Сейчас я переведу сюда оттуда то, что в тему здесь, а не там. Это, повторяю, вовсе не обяжет нас с тобой продолжать спор.

       Дискуссия с Синичкиным об объективности в оценке литературы и искусства продолжилась на стр. Юлия Максимова http://newlit.ru/~maksimov/, на что последний заметил, что у него это не по теме, и я перевёл сюда надлежащие посты. 

     Синичкин:
     Боже, очередной треп про объективность. Более того, про объективность в искусстве. Какая, вашу мать, объективность в искусстве? Лучший мировой писатель! Лучший мировой композитор! Лучший мировой художник! Люди, субъективные существа, субъективно выбрали критерии, субъективно отобрали некое "значительное" число источников, субъективным образом эти источники изучили, ибо человеческое восприятие субъективно, субъективно истолковали полученные результаты, пропустив их через себя, выдав субъективно созданные оценки, но о необъективности речь, разумеется, не идет.
     И потом такие [Нарушение правил общения. Удалено администратором.] пытаются решить великий спор: "Кто же был лучшим тенором в истории оперной музыки?", даже не задумываясь над тем, что сама постановка вопроса - бред и невежество. Может быть, моя острая реакция вызвана головной болью, но идите-ка вы [Нарушение правил общения. Удалено администратором.], ребятки, с этим фашистским отношением к искусству. 

      Л.:
      Женя, если у нас с Юлием "фашистское отношение к искусству", как ты говоришь, то Лермонтов, Бетховен и Бах тоже были фашистами. Как и вся интеллигенция до середины 20 в., и половина нынешней интеллигенции тоже. Мы с Юлием вовсе не против, чтобы быть фашистами в такой почтенной компании.
     Касаемо объективности я разъяснил и показал на примере, в чём тут дело, в посте 81. А кто и для чего воспитывает подобных тебе, с "нефашистским" отношением к искусству, я написал в 82 посте.
     Опровержений я пока не получил, и потому смею думать, что победа в данной дискуссии осталась на стороне подобных мне и Юлию. Всегда готов выслушать логичные аргументы, коли они есть.

     Синичкин:
     Лачин, "объективные" определения "лучшести" писателя - первый шаг к фашизму, потому что закладывается убежденность, что твое личное "нравится" или идеологически-расово верное "подходит" можно вбить людям в голову, всех доктрине не соответствующих объявив представителями "дегенеративного искусства". Так уже было.
     Каким образом ты собираешься доказать, что Шекспир, исходя из этой таблички, в сотню раз как писатель лучше Пинчона? Подчеркиваю: не является более крупной фигурой в мировой культуре, а является лучшим писателем, если эти люди работали в разных жанрах, в разное время (причем с разницей не в десять лет) и ставили перед собой разные художественные задачи. При этом кто мне покажет математические вычисления, давшие эту сотню раз? Кто лучше: Корелли, поющий Каварадосси, или Рейзен, поющий Руслана? Дай-ка мне объективный анализ, ведь нет разницы, что один тенор, а другой бас, что один поет итальянский репертуар, а другой - русский, что у них разные вокальные школы со своими традициями. Они певцы - можно же объективно сравнить, чтобы определить лучшего! 
     И ты ведь с этим списком не согласишься, я думаю. Однако Левковский считает его объективным. И составители - ученые! - считают его объективным. И найдутся люди, которые также считают его объективным. Выходит, кто-то из вас - субъективен? Но вы же все убеждены в своей объективности.
     Спорить где-то? Лачин, о каком споре можно говорить? Открываем словарь, значение слово "объективный": "Существующий вне и независимо от человеческого сознания". Как человеческое мнение, человеческие ощущения, человеческие предположения и вкусы, человеческий выбор и всё прочее человеческое могут существовать вне и независимо от человеческого сознания?
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2019, 14:56:36 от Лачин » Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #95 : 28 Ноябрь 2017, 10:42:59 »

Евгений,

Ваша концепция вызвала у меня смешанные чувства. С одной стороны, вы правы: действительно, крайне сложно подобрать объективные критерии для оценки искусства. То, что в одной стране может почитаться за образец изящного — в другой вполне способен стать символ пошлости, безвкусия, варварства.

Приведу один конкретный пример по теме, которую я знаю.

Возьмем макамное пение, столь прославленное мастерами из Ирана и Турана. Оно построено на совершенно других принципах, нежели классическая европейская музыка. И подобно азиатской пентатонике, вполне может произвести очень неприятное впечатление на слух европейца, высокомерного, и привыкшего к совершенно иной закуске, нежели этот уникальный вид музыки. Здесь нет устойчивой композиции — одни лады, и импровизации. Вообще, все чрезвычайно странно, и непривычно. Многие европейцы и не церемонились; и прямо называли редиф и макам музыкой варварской, примитивной, аборигенской.

А между тем, это целая музыкальная вселенная, со своими классиками, даже системой самостоятельно изобретенных нот; правилами, мерилом изящного и безвкусного. И это плавно подводит меня к моменту, который в вашей концепции мне откровенно не понравился. Вы прямо настаиваете, что объективность в искусстве, в том числе, в литературе, невозможна. Иными словами, нет никакой возможности провести объективный анализ и оценку — в том числе, сравнительную величайших культур больших цивилизаций.

Но вот вам стихотворение Якова Петровича Полонского, написанное в 1851 году:

Саттар! Саттар! твой плач гортанный —   
Рыдающий, глухой, молящий, дикий крик —   
Под звуки чианур и трели барабанной
Мне сердце растерзал и в душу мне проник.
Не знаю, что поешь; — я слов не понимаю;
Я с детства к музыке привык совсем иной;
Но ты поешь всю ночь на кровле земляной,
И весь Тифлис молчит — и я тебе внимаю,
Как будто издали, с востока, брат больной
Через тебя мне шлет упрек иль ропот свой.
Не знаю, что поешь — быть может, песнь Керама,
Того певца любви, кого сожгла любовь;
Быть может, к мести ты взываешь — кровь за кровь —
Быть может, славишь ты кровавый меч Ислама —
Те дни, когда пред ним дрожали тьмы рабов...
Не знаю, — слышу вопль - и мне не нужно слов!

Герой Сомерсета Моэма весьма точно определяет искусство, как "декларацию чувств". Если эта декларация проведена мощно, и убедительно — мы можем говорить если не о шедевре, но весьма значительном произведении. Как известно, на данный момент на территории планеты Земля обитает один вид — Homo sapiens sapiens, который разделяется на расы, имеющие плодовитое потомство. Иными словами — взаимопонимание все же возможно. Ему мешают высокомерие народов, плохо развитый эстетический и этический вкус, культуртрегерство, имеющее характер расизма, и прямо настаивающее на порочной ущербности культурных традиций народов современного Третьего мира.

Между тем, при оригинальной обработке тот же самый макам, или редиф принимает вид не просто понятный европейцу, но еще имеющий привкус явной элитарности и престижа:

https://www.youtube.com/watch?v=ZtLOW1Q1kkk

Специалист сразу определит, что это аранжировка известного ирано-азербайджанского редифа "Баяты-Шираз" с вкраплениями "Баяты-Исфахан" и "Нишуби-Фараз". И как видите, он вполне себе пришелся ко двору в артхаусном кино, созданном в философско-фантастическом жанре.

Иными словами — взаимопонимание вполне возможно. И возможна объективная оценка. Дело за желанием. А вот с желанием часто возникают проблемы, и тут вы правы. Гораздо легче составить список "100 величайших творений мира". И заняться самолюбованием.
Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #96 : 28 Ноябрь 2017, 10:50:27 »

     Синичкин:
     Лачин, "объективные" определения "лучшести" писателя - первый шаг к фашизму, потому что закладывается убежденность, что твое личное "нравится" или идеологически-расово верное "подходит" можно вбить людям в голову, всех доктрине не соответствующих объявив представителями "дегенеративного искусства". Так уже было.
     Каким образом ты собираешься доказать, что Шекспир, исходя из этой таблички, в сотню раз как писатель лучше Пинчона? Подчеркиваю: не является более крупной фигурой в мировой культуре, а является лучшим писателем, если эти люди работали в разных жанрах, в разное время (причем с разницей не в десять лет) и ставили перед собой разные художественные задачи. При этом кто мне покажет математические вычисления, давшие эту сотню раз? Кто лучше: Корелли, поющий Каварадосси, или Рейзен, поющий Руслана? Дай-ка мне объективный анализ, ведь нет разницы, что один тенор, а другой бас, что один поет итальянский репертуар, а другой - русский, что у них разные вокальные школы со своими традициями. Они певцы - можно же объективно сравнить, чтобы определить лучшего! 
     И ты ведь с этим списком не согласишься, я думаю. Однако Левковский считает его объективным. И составители - ученые! - считают его объективным. И найдутся люди, которые также считают его объективным. Выходит, кто-то из вас - субъективен? Но вы же все убеждены в своей объективности.
     Спорить где-то? Лачин, о каком споре можно говорить? Открываем словарь, значение слово "объективный": "Существующий вне и независимо от человеческого сознания". Как человеческое мнение, человеческие ощущения, человеческие предположения и вкусы, человеческий выбор и всё прочее человеческое могут существовать вне и независимо от человеческого сознания?

А вот здесь вы правы. Сравнительный анализ может работать лишь для жанров если не схожих — то хотя бы имеющих какие-то аналоги.

Или же можно прибегнуть к другой методе: в рамках отдельно взятой традиции выбирать самых сильных творцов, и потом строить для них свою иерархию. И в конце дать дать "список равных". Но тут тоже кроется коварная засада — потому что, по моему твердому убеждению, культуры народов нашей планеты все же неравнозначны. Понимаю, что сказал ужасно неполиткорректную вещь. Но политкорректность, доведенная до маразма, начинает уравнивать того же самого Шекспира, и какого-нибудь "творца" из лимитрофной страны, с гордым видом рассуждающего о плясках вокруг костра, и пьянках у родника.
Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6917


Просмотр профиля Email
« Ответ #97 : 28 Ноябрь 2017, 21:36:31 »

     Юлий, давеча вы недоумевали, как серьёзно я спорю с новохронологами. Вы были правы. В свою очередь, я недоумеваю, сколь мягко вы сейчас оспариваете точку зрения Евгения. Ведь это кошмар. Главным образом потому, что он, обвиняя нас в фашистском отношении к культуре, сам же - явно неосознанно! - льёт воду на мельницу неолибералов, сиречь неофашистов. Фашизм то модернизировался, сменил свою тактику. Многие этого не осознают.
     Подробнее ответить на пост Евгения прямо сейчас не могу, ибо спешно занят иным текстом.
Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6917


Просмотр профиля Email
« Ответ #98 : 27 Декабрь 2018, 05:13:40 »

     Насчёт объективности у нас с Синичкиным вышло недоразумение, как оказалось. Он подозревал подобных мне и Юлию в том, что мы настаиваем на неоспоримости нашего мнения, отчего и называем его объективным. Я же имел в виду - и обсудил с ним это - что, объективно мысля, мы просто пытаемся добраться до истины, мысля логически, не опираясь на эмоции. При этом можем ошибаться, но движемся - пытаемся двигаться - на пути к истине, пытаясь честно разобраться в деле, а не просто пропихивать свои эмоции, субъективные предпочтения.
      Тогда Синичкин перестал меня материть, и мы помирились.
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2018, 21:52:18 от Лачин » Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6917


Просмотр профиля Email
« Ответ #99 : 29 Март 2021, 15:03:32 »

      "Неизменяемость характеров утверждает бессмертие того, кто их живописал", сказал Андре Моруа, рассуждая о Лабрюйере.
       Перечитав эти слова, я вспомнил Гоголя. Гоголь, протофашист... Созданные тобою характеры бессмертны. Ноздрёв, Собакевич, Коробочка, Плюшкин (впрочем, на Плюшкина повлиял персонаж романа блистательного Метьюрина), Манилов, Чичиков, дамы прекрасная и прекрасная во всех отношениях, и прочие куски дерьма. О, сколько я их в жизни наблюдал.
« Последнее редактирование: 09 Март 2023, 19:10:42 от Лачин » Записан
Страниц: 1 ... 5 6 [7]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!