следующая тема »

[Изба Прокуратора]

     По поводу частотности повторяемости корня в языках («где этот корень наиболее богато представлен при словообразовании») – это надо считать (примерно для 500-600 языков). Я бы мог проделать эту работу, но, пока ни у кого из представителей науки не возникает к этому серьезного интереса, я вынужден заниматься другими делами, не менее интересными и важными. Хотя и потребуются на это дело всё же не годы, а (с учётом современных киберсредств), от 0,5 до 1 года. Есть надежда, что в последний путинский шестилетний срок произойдут кардинальные перемены во внутренней и кадровой политике страны. Тогда и посмотрим. А пока надо ведь и средства на существование добывать.

Камни возопият, но воз и ныне там - https://youtu.be/FLU_r70vRkg

[Николай Славянинов]

Пётр Згонников исследовал грузинский язык и нашёл там слово "Дэд" (Мать)?

Почему ключевое? Потому что, оно формирует специфическую ментальность народа-носителя языка.

Да, именно так.

დედა [деда] (груз.) - мать - равно как и äiti [äйти] (фин.) - мать; attā [атта] (санскр.) - мать, старшая сестра матери - отражение преобладавшего когда-то матриархата, когда во главе семьи, рода, стояла женщина.

В финно-угорских языках (свидетельство более позднего патриархата): taat, paater [тат, патер] (эст.), taatto [таатто] (фин.), tat [тат] (вепсск.), тетя (эрз.), ӓти, атя (горн.-мар.), атай (удмуртск.), бать (коми-перм.), а̄тя (манскийск.), aти (хантыйск.), atya [атья] (венг.) – отец, тятя, батя.

В тюркских языках (свидетельство патриархата): ata [ата] (тур., азерб.), ата (татарск., башкирск., казахск.), ota [ота] (узб.), aтте (чувашск.), аҕа (якутск.), ада (хакасск.) - отец, тятя, батя.

Также во многих других языках: atë [атё] (албанск.), aita [айта] (баск.), tayte [тайте] (кечуа), até [ате] (лакота), ἄττα (греч.), аttа [атта] (лат., гот.), аttаš [атташ] (хетт.), ædа [эда] (осет.) – отец, тятя, батя

Ср. адями (удмуртск.), айдеме (марийск.), эдем (горно-марийск.) - человек, мужчина;

Ср. этем (чувашск.), әҙәм (башкирск.), адам (казахск.), adam [адам] (туркменск., азерб., турецк., кр.-тат.) - человек, мужчина;

Ср. с начальной п-(ф-,б-): father [фазер] (англ.), Vater [фатер] (нем.), fader, far [фадер, фар] (шв.), pader [падер] (лат.), paater [паатер] (эст.), бать (коми-перм.) - батя, тятя, отец.

Для германских и латинских слов, разумеется, западные этимологи вообще не приводят никаких из вышеприведённых сравнений:

https://www.etymonline.com/word/father
father (n.)
Old English fæder "he who begets a child, nearest male ancestor;" also "any lineal male ancestor; the Supreme Being," and by late Old English, "one who exercises parental care over another," from Proto-Germanic *fader (source also of Old Saxon fadar, Old Frisian feder, Dutch vader, Old Norse faðir, Old High German fatar, German vater; in Gothic usually expressed by atta), from PIE *pəter- "father" (source also of Sanskrit pitar-, Greek pater, Latin pater, Old Persian pita, Old Irish athir "father"), presumably from baby-speak sound "pa." The ending formerly was regarded as an agent-noun affix.
***
The classic example of Grimm's Law, where PIE "p-" becomes Germanic "f-." Spelling with -th- (15c.) reflects widespread phonetic shift in Middle English that turned -der to -ther in many words, perhaps reinforced in this case by Old Norse forms; spelling caught up to pronunciation in 1500s (compare mother (n.), weather (n.)). As a title of various Church dignitaries from c. 1300; meaning "creator, inventor, author" is from mid-14c.; that of "anything that gives rise to something else" is from late 14c. As a respectful title for an older man, recorded from 1550s. Father-figure is from 1954. Fathers "leading men, elders" is from 1580s.

Равно как для Адама единственное сравнение делается с... ивритом:

http://www.etymonline.com/index.php?term=Adam    Adam Look up Adam at Dictionary.com
masc. proper name, Biblical name of the first man, progenitor of the human race, from Hebrew adam "man," literally "(the one formed from the) ground" (Hebrew adamah "ground"); compare Latin homo "man," humanus "human," humus "earth, ground, soil." To not know (someone) from Adam "not know him at all" is first recorded 1784.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Адам
Ада́м (ивр. ‏אָדָם‎‏‎‎, букв. человек; однокоренное со словами ивр. ‏אדמה‎‏‎‎, земля и אדום, красный; греч. Ἀδάμ, араб. آدم‎)

[Изба Прокуратора]

Да, именно так.

დედა [деда] (груз.) - мать - равно как и äiti [äйти] (фин.) - мать; attā [атта] (санскр.) - мать, старшая сестра матери - отражение преобладавшего когда-то матриархата, когда во главе семьи, рода, стояла женщина.

В финно-угорских языках (свидетельство более позднего патриархата): taat, paater [тат, патер] (эст.), taatto [таатто] (фин.), tat [тат] (вепсск.), тетя (эрз.), ӓти, атя (горн.-мар.), атай (удмуртск.), бать (коми-перм.), а̄тя (манскийск.), aти (хантыйск.), atya [атья] (венг.) – отец, тятя, батя.

В тюркских языках (свидетельство патриархата): ata [ата] (тур., азерб.), ата (татарск., башкирск., казахск.), ota [ота] (узб.), aтте (чувашск.), аҕа (якутск.), ада (хакасск.) - отец, тятя, батя.

Также во многих других языках: atë [атё] (албанск.), aita [айта] (баск.), tayte [тайте] (кечуа), até [ате] (лакота), ἄττα (греч.), аttа [атта] (лат., гот.), аttаš [атташ] (хетт.), ædа [эда] (осет.) – отец, тятя, батя

Ср. адями (удмуртск.), айдеме (марийск.), эдем (горно-марийск.) - человек, мужчина;

Ср. этем (чувашск.), әҙәм (башкирск.), адам (казахск.), adam [адам] (туркменск., азерб., турецк., кр.-тат.) - человек, мужчина;

Ср. с начальной п-(ф-,б-): father [фазер] (англ.), Vater [фатер] (нем.), fader, far [фадер, фар] (шв.), pader [падер] (лат.), paater [паатер] (эст.), бать (коми-перм.) - батя, тятя, отец.

Для германских и латинских слов, разумеется, западные этимологи вообще не приводят никаких из вышеприведённых сравнений:

https://www.etymonline.com/word/father
father (n.)
Old English fæder "he who begets a child, nearest male ancestor;" also "any lineal male ancestor; the Supreme Being," and by late Old English, "one who exercises parental care over another," from Proto-Germanic *fader (source also of Old Saxon fadar, Old Frisian feder, Dutch vader, Old Norse faðir, Old High German fatar, German vater; in Gothic usually expressed by atta), from PIE *pəter- "father" (source also of Sanskrit pitar-, Greek pater, Latin pater, Old Persian pita, Old Irish athir "father"), presumably from baby-speak sound "pa." The ending formerly was regarded as an agent-noun affix.
***
The classic example of Grimm's Law, where PIE "p-" becomes Germanic "f-." Spelling with -th- (15c.) reflects widespread phonetic shift in Middle English that turned -der to -ther in many words, perhaps reinforced in this case by Old Norse forms; spelling caught up to pronunciation in 1500s (compare mother (n.), weather (n.)). As a title of various Church dignitaries from c. 1300; meaning "creator, inventor, author" is from mid-14c.; that of "anything that gives rise to something else" is from late 14c. As a respectful title for an older man, recorded from 1550s. Father-figure is from 1954. Fathers "leading men, elders" is from 1580s.

Равно как для Адама единственное сравнение делается с... ивритом:

http://www.etymonline.com/index.php?term=Adam    Adam Look up Adam at Dictionary.com
masc. proper name, Biblical name of the first man, progenitor of the human race, from Hebrew adam "man," literally "(the one formed from the) ground" (Hebrew adamah "ground"); compare Latin homo "man," humanus "human," humus "earth, ground, soil." To not know (someone) from Adam "not know him at all" is first recorded 1784.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Адам
Ада́м (ивр. ‏אָדָם‎‏‎‎, букв. человек; однокоренное со словами ивр. ‏אדמה‎‏‎‎, земля и אדום, красный; греч. Ἀδάμ, араб. آدم‎)

Получается, что ata/atta переходило от женщины (матери) к мужчине?

[Николай Славянинов]

Опираясь на твои данные, получается, что все языки родственны.

А раз родственны, значит у них один общий предок.

А раз один предок, значит нужно искать предка среди живущих. И тут, как ни странно, даже современная лингвистика может помочь: там, где этот корень наиболее богато представлен при словообразовании, тот язык и является праязыком. Для тех же лингвистов это точно будет красной тряпкой 
Однако я не представляю себе, как подобрать доказательную базу! Это ж опять на несколько лет труда!

С первым невозможно не согласиться - все языки родственны, и мощное исследование Фёдора про РА - тому веское доказательство.

А вот выводить гипотетического "общего предка", выводя "прото-корни" (как это сделали лингвисты от СИЯ), или считать какой-либо используемый сегодня, или вымерший, но задокументированный язык, "общим предком" лишь в силу того, что тот или иной корень будет более богато представлен при словообразовании, дело, я бы сказал, политически мотивированное.

Европа (и мир) были единым живым организмом, где веками и тысячелетиями происходили постоянные культурные и торговые обмены и взаимообогащения, в результате которых, в том числе, одни и те же слова и термины многократно переходили из языка в язык, расходились и сходились обратно.

Нужно собирать слова в семантических кластерах, смотреть как они могли переходить из одного в другое, в том числе, безусловно, рассматривать и то, где та или иная корневая основа была представлена более богато, чтобы понять возможные переходы.

Однако о каких-либо глобальных выводах о некоем "пра-языке" речи идти не может (и вряд ли когда-либо сможет).

[Николай Славянинов]

     По поводу частотности повторяемости корня в языках («где этот корень наиболее богато представлен при словообразовании») – это надо считать (примерно для 500-600 языков). Я бы мог проделать эту работу, но, пока ни у кого из представителей науки не возникает к этому серьезного интереса, я вынужден заниматься другими делами, не менее интересными и важными. Хотя и потребуются на это дело всё же не годы, а (с учётом современных киберсредств), от 0,5 до 1 года. А пока надо ведь и средства на существование добывать.

Это огромная работа, которой должны были бы как раз и заниматься целые коллективы лингвистов СИЯ.

Пока они цепляются за старые наработки и утыкаются в ими же созданные тупики.

Что "с учётом современных киберсредств" нужно лишь от 0,5 до 1 года - не уверен.

[Николай Славянинов]

Получается, что ata/atta переходило от женщины (матери) к мужчине?

Да, скорее всего так.

[Изба Прокуратора]

Это огромная работа, которой должны были бы как раз и заниматься целые коллективы лингвистов СИЯ.
Пока они цепляются за старые наработки и утыкаются в ими же созданные тупики.
Что "с учётом современных киберсредств" нужно лишь от 0,5 до 1 года - не уверен.

Это я так прикинул - сравнительно с моим поиском "солнечной лексики".
Возможно, что и больше. Это еще зависит от того, сколько часов можешь уделить этой работе в сутки.

[Николай Славянинов]

Ниже дополнительный список слов, с корневым солнечным РА, c семантикой любви, привязанности, сексуальной игры, танца, тряски и связанной с ней верховой езды (от романтически нежных, до вульгарных):

[ru.gu, ру.гу] (шумерск.) – быть приятным, подойти, угодить;

rax, rag [ракс, раг] (хант.), row, rog [роу, рог] (мансийск.) - сблизиться; радовать, нравиться, угождать;

ragaszt [рагашт] (венг.) – склеить; ragasztó [рагаштó] (венг.) – клей; ragaszkodik - прилипать, приклеиваться, льнуть, липнуть (к кому-л.), увлекаться (кем.-л.), оставаться верным;

rekz [рекз] (тур.) – втыкание, вбивание, вонзание; rekzet(mek) [рекзет(мек)] (тур.) – втыкать, вбивать, вонзать;

rokon [рокон] (венг.), rak [рак] (самоедск.) – родственник, родственная связь; rokonszen [роконшен] (венг.) – симпатия; rakas [ракас] (фин.), rakkes [раккес] (саамск.) - дорогой, милый, любимый;

RAGAZZA [РАГАЦЦА] (ит.) – девушка; возлюбленная, невеста; также служанка; ragazzo [рагаццо] (ит.) – юноша; жених; также слуга;

RAKASTAJA(TAR) [РАКАСТАЯ(ТАР)] (фин.) – любовница; rakastaja [ракастая] (фин.) – любовник <- rakastaa [ракастаа] (фин.) –  любить; rakastua [ракастуа] (фин.) – влюбляться; rakkaus [раккаус] (фин.) – любовь; rakastella [ракастелла] (фин.) – заниматься любовью; minä rakastan sinua [миня ракастан синуа] (фин.) – я люблю тебя;

รัก [rạk, lạk; РАК, лак] (тайск.) – любить; ผมรักคุณ [P̄hm rạk khuṇ, P̄hm lạk khuṇ; пхом рак кхун, пхом лак кхун] (тайск.) – я люблю тебя;

rikkat [риккат] (тур.) – нежность, чуткость, сострадание, жалость, сочувствие; rikkatli [риккатли] (тур.) – чуткий, отзывчивый, жалостливый, сострадательный, мягкий, трогательный, нежный;

rüya [рюя] (тур.) - сон, мечта, грёзы;
 
ruh [рух] (тур.) - душа, дух; рух (каз.) - дух, настроение; рухани (каз.) - духовный; rah [рах] (тур.) - вино, крепкий напиток;

рақат (каз.), рәхәт (тат.) – блаженство, удовольствие, наслаждение, услада (все помним рахат лукум?); rahat [рахат] (тур.) – покой, спокойствие; рақаттан (каз.), рәхәтләнү (тат.) – блаженствовать, наслаждаться, испытывать удовольствие; rahatlan(mak) [рахатлан(мак)] (тур.) – отдыхать; рақатты (каз.) –блаженный, благодатный, радостный, доставляющий удовольствие, блаженство, наслаждение, радость;

рақмет (каз.), рәхмәт (тат.) – спасибо, благодарю; rakik [ракик] (тур.) – тонкий, чуткий, мягкосердечный; рақым (каз.), рәхим (тат.), rahmet [рахмет] (тур.) – милость, милосердие, сострадание, жалость (и жалеть = любить, не так ли?);

Ruhe [руе] (нем.) – спокойствие, тишина; roo, ro, ró [роо, ро] (устар. англ., дат., шв., исл.), rō, rōw ‎[рё, рёу] (ст.-англ.) – спокойный, спокойствие, упокоение, тишина, мир;

rahu [раху] (эст.), rauha [рауха] (фин.) – мир, покой, спокойствие; rahune(ma) [рахуне(ма)] (эст.) – утешиться, утешаться; rahusta(ma) [рахуста(ма)] (эст.) – утешить, утешать; rahulda(ma) [рахульда(ма)] (эст.) – удовлетворять, ублажать; rahuldus [рахульдуз] (эст.) – удовлетворение, услада, отрада;

RAKKASE [РАККАСЕ] (тур.) – танцовщица; rakkas [раккас] (тур.) – танцор (как правило, юные); rakis [ракис] (тур.) – танец, пляска; rakset(mek) [раксет(мек)] (тур.) – танцевать, плясать; биться ритмично, пульсировать, колебаться; raksî [ракси] (тур.) – колебательный;


 
[ragas, ragaz, ragsath, ragzat; рагас, рагаз, рагзат] (ивр.) – быть движимым привязанностью, любовью; [rogza; рогза] (ивр.) – движение, телодвижение, побуждение; [ragaz; рагаз] (ивр.) – был движим;

[râkip, ракип] (тур.) – наездник, всадник; rakiben [ракибен] (тур.) – верхом (на лошади);

[RAQQAS, РАККАС] (арабск.) – посыльный, курьер; [rukub, рукуб] (арабск.) – скакать верхом;

ratsuta(ma) [рацута(ма)] (эст.), ratsastaa [ратсастаа] (фин.) – скакать верхом ;

ride [райд] (англ.), reiten [райтен] (нем.), rida [рида] (шв.) – скакать верхом; riddare [ридарь] (шв.) – наездник, рыцарь;

reisen [райзен] (нем.), resa [рейса] (шв.), reisi(ma) [рейси(ма)] (эст.) – путешествовать (прежде всего трястись верхом на лошадях);

raşe [раше] (тур.) – дрожь, трепет, тревога;

rázás [разас] (венг.) – тряска, сотрясение; ráz [раз] (венг.) – встряхивать;

rozochvieť [розочветь] (словак.) – встряхивать;

rage [рейдж] (англ.) – раж, буйство, неистовство;

raivo [райво] (фин.) – бешенство, ярость, неистовство, исступление;

Ср. c начальной к-(г-,х-):

kratīt [к-ратить] (лтш.), kratyti [к-ратити] (лит.) – встряхивать, трясти, сотрясать, возбуждать, раскачивать, качать;

hra, hráti [гра, грать] (чешск.), ihra, hrаt᾽ [игра, грать] (слвц.), gra, grас [гра, граць] (польск.) – игра, играть;

hrai! [грай!] (чешск.) – трахай!

Ср. c начальной т-(д-):

дрожь, дрожать;

трусить, трястись; otriasť [отрясть] (словацк.) - дрожать, трястись;

трясти; дрочить;

драть; тряхать, встряхнуть; трахать;

trásati [трасати] (санскр.) – дрожит; tǝrǝsaiti [тэрэсаити] (авест.), τρέω [трэо] (гр.) – трепещу;

trīcēt [т-риисет] (лтш.) – дрожать;

***

Принимая во внимание регулярное чередование [л] и [р]):

like [лайк] (англ.) – 1) нравиться, любить; 2) похожий, такой же как; lician [ликиан] (устар. англ.) – быть приятным, подойти, угодить; lika [лика] (устар. шв.) – нравиться, прельщать; leka [лейка] (шв.) – 1) играть (о животных); 2) спариваться; метать икру (о рыбах); токовать (зазывать криком самку, о птицах);

Ср. с начальной п-: play [п-лэй] (англ.), plegan [п-леган] (устар. англ.) – игра, играть; ср. икра*;

Ср. с начальной в-: влечь, влеку, влечение, увлечение (последнее Фасмер связал с волочить и волоком, с сексуальной игрой сравнений нет).

*Глагол играть вероятно, также когда-то должен был быть связан с сексуальными играми (в том числе животных), и иметь значение "метать икру".

[Николай Славянинов]

Возможно, сюда же:

groom [груум] (англ.) - жених, грум, конюх, придворный;

***

rõõm, rõõmu; riem, ruem, riemu [рийм, рыйм, ройм, рому; рием, руем, риему] (эст.), rȭm [рым, рим] (ливск.), riemu [риему] (фин.), öröm [орём] (венг.) - удовольствие, счастье, наслаждение, экстаз, триумф;

dream [дрим] (англ.), Traume [тройме] (нем.) - сон, мечта;
 
дремать, дрёма; также дремучий (спящий, сказочный) лес;

rêve, rêver [рев, реве] (фр.) - мечта, мечтать.

[Николай Славянинов]

И сюда же:

raivo [райво] (фин.) - бешенство, ярость, неистовство, исступление; raivo(ta) [райво(та)] (фин.) - беситься, буйствовать, неиствовать;

brave [брейв] (англ.), bravo [браво] (ит.) - бравый, молодецкий, отважный; bravo! [браво!] (ит.) - браво! молодец!;

rape [рейп] (англ.) – изнасилование; насиловать;

rapina [рапина] (ит.) - грабёж, похищение; неистовство, буйство;

rappi(ma) [раппи(ма)] (эст.) - потрошить, выпотрошить, разделать; оттрепать, ощипать, растерзать, разодрать; метаться, биться, заметаться; бить, поколотить;

rappu(ma), raputa(ma) [раппу(ма), рапута(ма)] (эст.) - встряхивать, трясти, сотрясать, возбуждать;

rapt [рапт] (тур.) – связь, соединение, присоединение, прикрепление; raptet(mek) [раптет(мек)] (тур.) – связывать, соединять, присоединять, прикреплять;

[Изба Прокуратора]

И сюда же:

Несомненна связь перечисленных тобой слов из разных языков:
raivo (ярость),
raivo (беситься),
bravo,
rape (насиловать),
rapina (грабёж),
raputa(трясти),
rapt (связь),

А так же:
groom  (конюх),
rõõm, riemu, öröm (удовольствие, счастье, наслаждение),
дрёма,
rêve (мечта).

Все они имеют связь между собой, и легко выводятся из первичных протокорней.

[Николай Славянинов]

Все они имеют связь между собой, и легко выводятся из первичных протокорней.

"Легко"? Но что же тогда этимологи с этим не справились?

РА как корень более чем принимаю!

Однако не могу принять выведение "протокорней" как всеобщую панацею (за которую ухватились германские компаративисты, и теперь их пародируют Григоренко и т.д.).

[Изба Прокуратора]

Все они имеют связь между собой, и легко выводятся из первичных протокорней.

"Легко"? Но что же тогда этимологи с этим не справились?

РА как корень более чем принимаю!

Однако не могу принять выведение "протокорней" как всеобщую панацею (за которую ухватились германские компаративисты, и теперь их пародируют Григоренко и т.д.).

Да, у Анатолия только констатация протокорней. Он не работал со сравнительным материалом. Отсюда и слабость материала. Однако, на дискуссию он не готов, хотя было бы интересно с ним побеседовать, выяснить позиции. Ведь написал он большую, и вполне любопытную работу!

[Деклан]

http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433935/Fenomen_Zaliznyaka

Феномен Зализняка

«ТРОИЦКИЙ ВАРИАНТ» №1, 2018 • ЛЮДИ НАУКИ • КОММЕНТИРОВАТЬ
Светлана Толстая,
докт. филол. наук, профессор, академик РАН, зав. отделом этнолингвистики и фольклора Института славяноведения РАН
«Троицкий вариант» №1(245), 16 января 2018 года


Не бойтесь сказать «истина»

Борис Штерн,
астрофизик, главный редактор ТрВ-Наука

 Андрей Анатольевич Зализняк («ТрВ» №1(245), 16.01.2018)
Андрей Анатольевич Зализняк
«Те, кто осознаёт ценность истины и разлагающую силу
дилетантства и шарлатанства и пытается этой силе
сопротивляться, будут и дальше оказываться в трудном
положении плывущих против течения...»

[Изба Прокуратора]

http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433935/Fenomen_Zaliznyaka

Феномен Зализняка
«Те, кто осознаёт ценность истины и разлагающую силу
дилетантства и шарлатанства и пытается этой силе
сопротивляться, будут и дальше оказываться в трудном
положении плывущих против течения...»

Когда Андрей Анатольевич говорил такое...:
«Те, кто осознаёт ценность истины и разлагающую силу
дилетантства и шарлатанства и пытается этой силе
сопротивляться, будут и дальше оказываться в трудном
положении плывущих против течения...»

...что он имел в виду?
Что дилетант и любитель - это что-то очень страшное для многовековой науки?
Смешно звучит такое "серьёзное" предупреждение А.Зализняка!
С кем он соревноваться собирался? С теми, кто и ломаного гроша в своих знаниях не стоят?
Не низка ли честь учёному сражаться с дилетантами?

А, может быть, все дело в том, что любитель - это действительно большая проблема для науки, и, особенно, для лингвистики? Особенно, любитель грамотный?
Что ж, тогда это меняет весь настрой его сетований, и понять тогда академика вполне можно - ученые не хотят здоровой критики в адрес своего учения, мало того, боятся ее, как огня. Этим и можно объяснить, что по-настоящему равноправной и открытой дискуссии между представителем ученого сообщества и грамотным любителем до сих не было. И, судя по настороженно-трусливому поведению языковедов, никогда не будет.

Всё, на что они пока были способны - "плевки из-за угла".