следующая тема »

[гореликова]

Бронежилет свой имеется, младший сержант Гореликова?

Так точно, товарищ Прокурор в Избе!
Бронежилет есть, штепсель для самовара готов, снаряды в тачанку уложены.
Прикажете насыпать заварки кому-нить на хвост?

[Изба Прокуратора]

Так точно, товарищ Прокурор в Избе!
Бронежилет есть, штепсель для самовара готов, снаряды в тачанку уложены.
Прикажете насыпать заварки кому-нить на хвост?

Добро, Гореликова, поджигай фитиль и наливай!

[Глафира Крокодилова]

Это какие же он нормы подвинул?

Эмм...ну, хотя бы введедение в поэзию "непоэтических" предметов.
Потоом, он сам говорил, что не разбирается в ямбах-хореях...или как-то так.
Конечно, видимо, преувеличивал.
Но полезла я счас искать его "Как делать стихи?",  т.к. помнилось, что, вроде, там он об этом явно заявлял.

В общем, бегло перечитала. И о! Весьма полезно, думаю, будет всем вспомнить об этом тексте Маяковского в контексте данного разговора.

Начинается статья с заявления:
"На различных литературных диспутах, в разговоре с молодыми работниками различных производственных словесных ассоциаций (рап, тап, пап и др.), в расправе с критиками — мне часто приходилось если не разбивать, то хотя бы дискредитировать старую поэтику. ..."

О, и вот оно, признание:
"Говорю честно. Я не знаю ни ямбов, ни хореев, никогда не различал их и различать не буду. Не потому, что это трудное дело, а потому, что мне в моей поэтической работе никогда с этими штуками не приходилось иметь дело. А если отрывки таковых метров и встречались, то это просто записанное по слуху, так как эти надоевшие мотивы чересчур часто встречаются — вроде: «Вниз по матушке по Волге"


Тем не менее, думаю, что различал. Но не мне вам объяснять, сколь отличаются стихи Маяковского от Пушкина, Лермонтова и др. То есть он, сакажем так, каноны порой отодвигал...

А вот что интересно в плане обсуждения.

"80% рифмованного вздора печатается нашими редакциями только потому, что редактора́ или не имеют никакого представления о предыдущей поэзии, или не знают, для чего поэзия нужна.

Редактора знают только «мне нравится» или «не нравится», забывая, что и вкус можно и надо развивать. Почти все редактора жаловались мне, что они не умеют возвращать рукописи, не знают, что сказать при этом.

Грамотный редактор должен был бы сказать поэту: «Ваши стихи очень правильны, они составлены по третьему изданию руководства к стихосложению М. Бродовского (Шенгели, Греча и т. д.), все ваши рифмы — испытанные рифмы, давно имеющиеся в полном словаре русских рифм Н. Абрамова. Так как хороший новых стихов у меня сейчас нет, я охотно возьму ваши, оплатив их, как труд квалифицированного переписчика, по три рубля за лист, при условии предоставления трёх копий».

Поэту нечем будет крыть. Поэт или бросит писать, или подойдёт к стихам как к делу, требующему большого труда. Во всяком случае, поэт бросит заноситься перед работающим хроникёром, у которого хотя бы новые происшествия имеются на его три рубля за заметку. Ведь хроникёр штаны рвёт по скандалам и пожарам, а такой поэт только слюни расходует на перелистывание страниц."

[Глафира Крокодилова]

Добро, Гореликова, поджигай фитиль и наливай!

Ух, как тут интересно стало, пока я опус Маяковского искала и перечитывала.
Да, вы всё правильно понимаете!
Наливайте!
Интеллигенты, как мы вчера выяснили, никогда не пьянствуют и на жизнь не жалуются. Ага. 

[Ярослав]

Объективная оценка творчества - это то...

У Вас было: "Стихи можно относить к субъективному творчеству", поэтому я спросил: "А что такое "объективное творчество"?.."  Слова "оценка" не было.

Объективная оценка творчества - вопрос очень сложный. Не менее сложный, чем само творчество. К слову, сам "оценочный" подход не к творчеству, а к его плодам, далеко не единственный и верный (ведущий к пониманию искусства). Сам такой подход подвергался критике не раз в искусствоведении. А в отношении поэзии - тем паче и много кем (не только самими поэтами, но и критиками, хорошими конечно).

То же касается и "норм". Они меняются со временем. Пушкина ругали за отклонение как раз от норм (18-го века, поэтики оды), а потом он сам стал нормой. Нормы средневековой поэзии вообще очень далеки от норм поэтики 19-20-го веков. А в конце 20-го века вообще любые нормы из поэзии ушли (пришла мода верлибра, игнорирования пунктуации и т.п.) Сейчас вот стало можно писать стихи в строку, как прозу...

В общем, нормы в поэзии - критерий весьма относительный. Другое дело - вкус, внутреннее содержание, поэтические переклички и т.д. Но это всё недоказуемо. И слава Богу! Поэзия, как и вера, внутренне абсолютно свободные миры, не нуждающиеся ни в каких внешних доказательствах. В отличие от знания. Знание также очень нужно, но оно лишь инструмент и в поэзии играет подсобную, а не ведущую роль.

В итоге, любое стихотворение воплощает в своей душе только читатель. Он и творит его вместе с автором во времени. И когда такое творчество продолжительно, мы начинаем данные стихи воспринимать как классические образцы, а их поэтику как норму.

[Глафира Крокодилова]

Совершенно верно, после Революции Маяковский пытался попасть в струю нового (невиданного еще) времени. Но разве, как поэт, кому-то (кроме маяковедов и родственников) он сегодня нужен? Да, модернистские подвижки поэта наделали много шума. И для того времени, вероятно, это было хорошо, зажигались новые звезды, и кому-то они были действительно нужны. Но революции не продолжительны.

Революции непродолжительны, но вот жизнь порой меняют коренным образом. И отдельного человека, и целых народов. Но ладно...
Меня больше категоричное заявление о якобы ненужности сейчас Маяковского зацепило.
Ну да, многим не нужен. Но кому-то нужен. Не только из указанных категорий.
Вообще, вещать за всех не стоит всё-таки...Это я так. Себе тоже напоминаю. 

[Ярослав]

Только не кидайтесь в меня камнями, пожалуйста. Мне это доставляет некоторый дискомфорт...

Статья "Как делать стихи?" Маяковского не скажу, чтобы совсем уж глупая, но от поэзии весьма далёкая. Стихи какие-то так, наверное, можно делать (не пробовал никогда), но к поэзии они не будут иметь никакого отношения. Стихи вообще не делаются...

К моменту написания этой статьи у Маяковского уже слишком далеко зашёл тот процесс, о котором Цветаева выразилась так (цитирую на память) "Много лет Маяковский-человек убивал в себе поэта, потом поэт встал и убил человека".

Эту статью-инструкцию уже не поэт (мастер) писал, а его инструмент (рассудок). В этой статье Маяковский учит владеть словом, но поэтом слово овладевает - это совершенно другое качество, состояние, смысл. Сравнить если "Пока не требует поэта к священной жертве Аполлон" Пушкина - противоположный путь. А тут именно тот, который "быть может, всех ничтожней", начинает учить поэта делать стихи, хорошо хоть не Аполлона...

Впрочем, к тому времени все эти "божественные субстанции" стали для Маяковского лишь метафорами... Эта статья бесконечно уже далёкого от реальности человека, от поэтической реальности - в том числе. Куда как интереснее (да и полезнее) читать такого рода статьи тех его современников, на которых он смотрел уже свысока: Мандельштама, Ходасевича, Волошина. Просто день и ночь. Как будто вышел из тесной каморки на простор, из тюремного двора - на природу...

[гореликова]

 Но не мне вам объяснять, сколь отличаются стихи Маяковского от Пушкина, Лермонтова и др. То есть он, сакажем так, каноны порой отодвигал...

Маяковский каноны не отодвигал. Он всего лишь присоединился к течению, которое уже определилось с принципом отодвижения канонов. Маринетти – Хлебников – Бурлюк – Каменский –Маяковский. Вот так примерно выглядела цепочка. Причем Маяковский был далеко не первым. Но приспособленцем он был отменным, что и говорить. Тащил чужие наработки обеими руками. Ну, и как истинный кукушонок (кукушец) выпихнул всех из гнезда.

[Изба Прокуратора]

Объективная оценка творчества - вопрос очень сложный. Не менее сложный, чем само творчество.

В итоге, любое стихотворение воплощает в своей душе только читатель. Он и творит его вместе с автором во времени. И когда такое творчество продолжительно, мы начинаем данные стихи воспринимать как классические образцы, а их поэтику как норму.

Кажется, всё верно сказали, Ярослав!
Но тогда работа редакции НЛ в этом направлении - на верном пути.
Нет норм, значит каждый из редакторов будет судить по собственным впечатлениям, по принципу нравится/не нравится.
Тогда претензий к Новой литературе ни у кого не должно быть.
Эх, как легко становится жить! Вот всё бы так!

[Глафира Крокодилова]

Маяковский каноны не отодвигал.

Хорошо, не буду спорить. Пусть первенство не за ним. Я не особо разбираюсь в поэзии и её истории, просто навскидку вспомнился Маяковский, чья поэзия в привычные тогда каноны не вписывалась.
Сейчас, в данной беседе, мне важно не это, не конкретные персоналии, а то, что норма — понятие условное, и нередко бывает, что старые нормы успешно отодвигают.

Статья "Как делать стихи?" Маяковского не скажу, чтобы совсем уж глупая, но от поэзии весьма далёкая. Стихи какие-то так, наверное, можно делать (не пробовал никогда), но к поэзии они не будут иметь никакого отношения. Стихи вообще не делаются...

И тоже не буду спорить. Тоже согласна.
Но, ИМХО, интересно прочесть то, что Маяковский пишет о редакторской политике.  Тем более, что данное обсуждение инициировано главредом НЛ.

[Ярослав]

Маяковский переоценил себя как поэта. И вместо пушкинского смирения (очень творческого состояния!) взялся с высоты своего рассудка диктовать поэту... Кончилось трагически, и не могло иначе. Со временем значение тех же Мандельштама, Ходасевича, Максимилиана Волошина, которых я упомянул, будет только возрастать в русской поэзии. Уверен, что они будут названы гениями, как Пушкин и Лермонтов. А Маяковский займёт своё скромное место, как Саша Чёрный, например (которого очень люблю, к слову!). Всё становится на свои места в космосе культуры, вне зависимости от человеческих хотелок, направлений и школ. Одно только это говорит о метакультурной реальности, никак от людей не зависящей...


У меня и нет к НЛ (журналу) никаких претензий. И не было даже тогда, когда мои стихи здесь не приняли (лет 10 назад, кажется). У меня есть большие претензии к самой новой литературе - в целом, как феномену. И главная из претензий в том, что эта "новая" литература пытается продолжать путь "старой". Хотя ни рельсов на этом пути уже нет, ни паровоза. Ничего. В общем, моя претензия в том, что наблюдается катастрофический разрыв этой литературы с реальностью. Отсюда и её состояние, тяжёлого неадеквата, так скажу мягко. Отсюда и такие истерики на ровном месте, и патологическое неумение (нежелание, неинтересно) видеть никого, кроме себя, у её авторов... Хоть "признанных", хоть всех остальных - болезнь одна у всех.

[Изба Прокуратора]

У меня и нет к НЛ (журналу) никаких претензий. И не было даже тогда, когда мои стихи здесь не приняли (лет 10 назад, кажется). У меня есть большие претензии к самой новой литературе - в целом, как феномену. И главная из претензий в том, что эта "новая" литература пытается продолжать путь "старой". Хотя ни рельсов на этом пути уже нет, ни паровоза. Ничего. В общем, моя претензия в том, что наблюдается катастрофический разрыв этой литературы с реальностью. Отсюда и её состояние, тяжёлого неадеквата, так скажу мягко. Отсюда и такие истерики на ровном месте, и патологическое неумение (нежелание, неинтересно) видеть никого, кроме себя, у её авторов... Хоть "признанных", хоть всех остальных - болезнь одна у всех.

Соглашусь с вашими большими претензиями к НЛ.
Инерцию мышления отменить не легко (Гореликова не даст соврать).

[гореликова]

Ситуация, сложившаяся с оценкой современной поэзии, не менее сложная, чем та, что была 100 или 150 лет назад. Но как тогда существовала методология, так она существует и сейчас. Допускаю, что некоторым здесь присутствующим сия мысль неприятна, никто не любит, когда и его посчитают, тем не менее, считают же.
Довольно наивно во главу угла ставить «подлинность», «энергетику», или – что там еще называют? – «чувства», «эмоциональный накал» и игнорировать ритм и пафос. Ибо стихотворение – это, прежде всего, ритм и пафос. А ритм, извините, это элементарный счет, пафос –структурированная лексика. Это объективные критерии.
И уж если говорить о субъективных критериях, то надо говорить об уместности, актуальности, новизне или традиции. Все вышеперечисленное есть отражение индивидуального культурного восприятия оценщика, которое не появляется само по себе, не дается от рождения, а является результатом долговременного и обширного чтения и осмысления прочитанного.

[гореликова]

(Гореликова не даст соврать).

Эт верно, Гореликова не даст.
Вас из даст?

[Глафира Крокодилова]

Маяковский переоценил себя как поэта.

Не буду касаться самооценки Маяковского, но, увы, многие поэты себя переоценивают.
ИМХО, автор письма в редакцию тоже к ним принадлежит...

пушкинское смирение?
Прям-таки смирение? Или я не улавливаю, в чём суть, или не знаю значение слова. Ну да ладно.

и про метакультурную реальность, не зависящую от людей...
Хм...не будет людей, не будет и реальности. Так или иначе, суждения формируются людьми.