следующая тема »

[Дина Измайлова]

"От того так и опасны фанатики в жизни, и незаменимы - на войне."

Оттого (=потому) в данном случае пишется слитно.

Ну что ж, если дело дошло до обвинений в сектантстве и фанатизме, отплачу той же монетой:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4535.90#msg47160

Ваша мстя страшна, Ярослав)

[Дина Измайлова]

Господа (или товарищи), имейте совесть - никаких технических мер по ограничению кого-то в своей теме я не предпринимал. Насколько я знаю, таких рычагов у меня на вашем форуме нет, а если и есть, то и в голову бы не пришло. Если что-то мне станет совсем невмоготу - скажу об этом прямо и открыто.

Приношу свои извинения, Ярослаа, что невольно оскорбила вас. Видимо, у меня был просто сбой в интернете.

Да, и зря вы так остро реагируете на чужое мнение, не соответствующее вашему. Именно несовпадения во взглядах делают возможным диалог при наличии взаимоуважения, конечно.

[Ярослав]

"я сама люблю Соловьева, Бердяева, Меня, но не по всем, поскольку я люблю не только их"

Дина, эта фраза предполагает по умолчанию вариант, что я люблю только их. Мне, что, в каждом посте перечислять всех, кого я люблю? "Огласить весь список, пожалуйста"...

Меня вот что удивляет (или забавляет, или озадачивает): почему-то все без исключения (с кем я успел тут обменяться постами) люди так строят свои фразы (иногда явно, как Глафира, иногда исподволь, как Вы), чтобы между строк выставить собеседника не то что бы дураком, но примитивом. (Вот и сейчас Вы сетуете на то, что я обижаюсь на чужое мнение, если оно не совпадает с моим... Это ведь и есть обвинение, как минимум, в тупости.) Да и друг с другом у вас та же метода "общения"...

И видимо, это не вина данного форума и журнала и каждого конкретного его участника, а наша общая - даже не вина, а беда. Мы все подсознательно воспринимаем друг друга как конкурентов за место под солнцем. Такое ощущение ближнего в нас вдолбили три десятилетия неолиберализма...

Одним из стимулов сделать совершенно иной формат форума (портала, журнала) и с совершенно иным стилем общения и был тот, что подтолкнул меня к созданию Воздушного Замка, хотя тогда я был бесконечно далёк от сайтостроительства (веб-мастерства и т.п.) и не имел об этом всём никакого понятия - вообще никакого. И тем не менее как-то всё сложилось, шаг за шагом...

И вот здесь я снова натолкнулся на тот стиль и на тот формат, от которых отталкивался 14 лет назад. Прямо дежавю... Или криво, уж и не знаю как, но дохнуло конкретно: нет, я так и не хочу, и не буду. И вот что хочу сказать: да, оно существует, творческое родство, братство, доверие, уважение, дружба - и на интернет-носителях в том числе! И вот именно оно и производит впечатление то ли секты, то ли хождения строем у тех, кто давно отвык от нормального человеческого общения в интернете, от духовного обогащения друг друга, от бескорыстного удивления и помощи в творчестве. Это и есть изнаночное восприятие антикультуры. Той среды, в которой мы все варимся (буквально!) более трёх десятков лет уже. Живое кажется мертвечиной, а пустота - жизнью.

[Дина Измайлова]

Я понимаю, что вы  хотите сказать, Ярослав. Вы хотите открытого дружелюбного общения, лучезарных улыбок, направленных друг на друга и т. д. Но чаще всего весь этот елейный  позитив так слащаво выглядит. И вообще возможен лишь в обществе, где люди абсолютно совпадают во взглядах, темпераментах, культурах, а в случае несовпадения правят друг друга, или изгоняют вон, то бишь создают секту. Сейчас я вас совершенно не собираюсь обидеть, хотя вы скорее всего ищете подвох в моих словах. Я совершенно откровенно вам заявляю. Мне, действительно, ваш Воздушный замок напоминает секту. Возможно, я ошибаюсь. Вы вправе мне это сказать, я вправе согласиться с вами или нет. И когда есть это право, и оба собеседник признают это право, тогда получается диалог. А вы привыкли к другому общению - вы изрекаете истину и ожидаете в ответ восхищенные улыбки, апплодисменты и возгласы:"О, как вы правы! "

[Дина Измайлова]

А самое забавное, что сетуя на недружелюбие нашего форума, вы сами же скинули ссылку, где абсолютно откровенно обвинили нас во всех грехах, просто обидевшись на то, что наши комментарии заставили вас почувствовать себя неуютно, неуверенно. Но на самом деле, мне кажется, вся проблема в вашей внутренней уязвимости. Можно, конечно, попытаться построить замок, населить его только приятными и безобидными персонажами и в окружении них проводить тихие приятные вечера. Но это временное решение, и очень ненадежное. Результативнее было бы поработать над собой. Людей не переделать, мир такой, какой он есть, это такая банальная истина, но ведь, действительно, просто поменяв свое отношение к действительности, можно многое изменить в своей жизни. И не понадобится больше поучать других людей, создавать безжизненные пространства, доказыаать что-то кому-то...

[Глафира Крокодилова]

Ну что ж, если дело дошло до обвинений в сектантстве и фанатизме, отплачу той же монетой:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4535.90#msg47160

Пффф... Боюсь что-то сказать, чтоб вновь не задеть эго Ярослава. Ведь даже в наших с Матвеем извинениях  ранее Ярослав усмотрел манипулирование и попытку поставить его  на колени и заставить лаять, в похвале — попытку выставить его идиотом, в шутках — разумеется, какие-то наезды...
И в послании вскрыл низкий уровень НЛ, редакторов и вообще всех, кто читает журнал.
Хм...Что ж, "красота в глазах смотрящего"... Впрочем, Дина уже об этом сказала.

Ярослав, никаких намерений как-то оскорбить или унизить Вас ни у кого не было. Вот честно. Если люди высказывают мнение, не совпадающее с Вашим, это не значит, что они хотят выставить Вас дураком. Я в том обсуждении, кстати,  прямо сказала, что недотягиваю до Вашего уровня знания литературы и философии. Или озвучивать своё мнение с таким скудным багажом не стоило? Надо было сначала подрасти культурно? А так я вновь оскорбила Вас своим "свиным рылом".
Эх...Пожалуй, лучшее, что я могу сделать — не заходить в Ваш раздел, никак не реагировать на Ваши реплики. Что ж, постараюсь. 
И приношу извинения за все свои ранее написанные реплики, и за эту. А также за все реплики Матвея.
Имеются в виду реплики, так или иначе касающиеся Вас.

PS.  И чтоб закрыть гештальт, ещё скажу по поводу Вашей последней реплики в обсуждении. Спросили  Вас (я и Матвей) не о цитате Шаламова, а о той, которую Вы считаете чеховской... О том, могла ли она вообще быть сказанной во времена Чехова. Ну,  подробности cмотрите в теме...
А здесь ещё раз прошу прощения.

[Глафира Крокодилова]

К Шаламову у меня тоже определенное отношение.

Нелёгкая жизнь была у Варлама Тихоновича. Никому не пожелаешь таких испытаний.
Осуждён в 1929-ом, провёл 3 года в лагере. Потом арестован в 1937-ом, и снова лагерь. В общей сложности, 16 лет на Колыме. А когда освободился, в стране тоже ведь было далеко не царство свободы...
Меж тем, Шаламов — сын священника. (Это к вопросу о религиозной философии и об отношении к богу)
Получилось так, что без веры в бога выжить и так или иначе выстоять ему было легче.
И отказ от веры у него не дань моде, не какой-то выпендрёж...Он пришёл к этому осознанно.

Всё пропускается через себя, через свою жизнь, свой опыт...
Юрий Левитанский написал об этом пронзительные строки. Ему, бывшему фронтовику, пришлось пережить множество операций. И после одной из них практически не было шансов выжить...Но он выжил и потом написал об этом стихи. И вот, обратите внимание на последнее четверостишие, на последние строки.  "Я парил над богом и над людьми. Все философы мира и все пророки мне казались маленькими детьми."

.....
Умирал я. В тот вечер врачи сказали,
что уже помочь тут ничем нельзя.

Но я молод был. Я был юн. Я выжил.
Был сужден мне, видно, иной удел.
Опираясь на палку, я в город вышел.
Я другими глазами на мир глядел.

Я забвенью предал его пороки.
Я парил над богом и над людьми.
Все философы мира и все пророки
мне казались маленькими детьми.

[Дина Измайлова]

Что касается Шаламова, веры он просто не имел с шести лет, если судить по его цитате. И продолжал не верить во время испытаний и дошел до крайней точки отчаяния. Вера придает смысл и помогает удержаться на плаву во время даже самых страшных испытаний, мне кажется. Не важно во что, в бога ли, в светлое будущее, в то, что любимая ждёт. Но вера это определенный талант - у меня, например, его нет, я себя заставляю, принуждаю фактически ежедневно, потому что верю в необходимость веры не из-за страха смерти или упования на вечную жизнь. Просто потому что не хочу признавать бессмысленность существования. У меня непоколебимая вера в необходимость верить. У Шаламова веры не было, я говорю об этом не с осуждением, с большим сочувствием.

[Глафира Крокодилова]

Вспомнила потрясший меня когда-то рассказ Шаламова "Крест", основанный на событиях из жизни его родителей. Слепой отец в конце 20-х, когда было распродано всё, что можно, было много долгов, голод, разрубил на куски пожалованный ему когда-то, ещё до революции, за хорошую службу, золотой крест...
И так родители смогли выжить.
Полезла в Интернет искать этот рассказ и нашла сайт, посвященный Шаламову.  Вот рассказ "Крест".

Пока искала, наткнулась также на сцену, описанную в "Четвертой Вологде". О том, что когда после окончания школы Варламу, несмотря на блестящие успехи в учебе, не дали направления для поступления в вуз (ну, понятно — сын свящнника), отец ходил с ним в РОНО.

— Ну, а ты, — обратился заведующий РОНО ко мне. — Ты-то понял? Отцу твоему в гроб пора, а он еще обивает пороги, ходит, просит. Ты-то понял? Вот именно потому, что у тебя хорошие способности — ты и не будешь учиться в высшем учебном заведении — в ВУЗе советском.

И товарищ Ежкин сложил фигу и поднес ее к моим глазам.

— Это я ему фигу показываю, — разъяснил заведующий РОНО слепому, — чтоб вы тоже знали.

То есть сама система подталкивала к отказу от веры в бога. Хотя, к тому времени, судя по тому, что писал Шаламов, он и так уже не верил...Ну, система подтверждала его выбор...

А вот на сайте, упомянутом выше, еще вот что нашлось. "Что я видел и понял в лагере".  Там 46 пунктов.
И первый:
1.Чрезвычайную хрупкость человеческой культуры, цивилизации. Человек становился зверем через три недели — при тяжелой работе, холоде, голоде и побоях.
И вот такой:
7. Понял, что человек стал человеком потому, что он физически крепче, цепче любого животного — никакая лошадь не выдерживает работы на Крайнем Севере.

Ну, и тот, что касается людей религиозных, верующих
8. Увидел, что единственная группа людей, которая держалась хоть чуть-чуть по-человечески в голоде и надругательствах, — это религиозники — сектанты — почти все и большая часть попов.

[Лачин]

        "...единственная группа людей, которая держалась хоть чуть-чуть по-человечески в голоде и надругательствах, — это религиозники — сектанты — почти все и большая часть попов." (Варлам Шаламов).
       
         Это неправда. По фактам - неправда. Просто ему именно такие люди попались.

[Ярослав]

Откуда вам известно, что я почувствовал? Откуда такое тонкое прозрение в мою психику? И с чего вдруг ваши комментарии должны были у меня вызывать неуверенность и т.п.?

А в остальном правильно: профессора, доценты с кандидатами сколотили секту, чтобы воплощать в жизнь учение Славы Сумалётова. Хотя, на мой вкус, признаков банды у этой компании поболее будет, чем секты.
А вот налицо и избранный состав данной группировки (страшные сектанты): https://rmvoz.ru/sobor/avtory/

Под елейностью и безжизненностью, как я понимаю, подразумеваются диалоги по существу - без переходов с предмета дискуссии на личности и без непрошеного психоанализа собеседника. Даю ссылку на одну тему, ознакомившись с которой, вы радостно оставите последние сомнения (если они ещё были) в том, что моей главной целью является доказать всем свою бесконечную правоту как истину в абсолютной инстанции:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=1759.0
(Тема очень большая и очень-очень твёрдая, как и моя слепая вера в эту безысходную правоту.)

Маленькое уточнение: я нигде тут не говорил, что надо делать только так, как у нас. Я говорил, что мы пошли на эксперимент нетипичного форумного формата по тем-то и тем-то мотивам. И этот эксперимент дал свои плоды - многолетние и многогранные темы-диалоги. Обвинения в том, что все там ходят строем, пьют патоку, имеют единые взгляды, которые прописаны Сумалётовым, отвергаю как стихи графомана. А чтобы не быть голословным, приведу здесь ещё немного конкретных примеров очень горячих и очень содержательных споров (политических, философских, религиозных, литературных).

Из нескольких политических форумных тем мы, например, сделали выжимку в виде книги (это о событиях на Украине в 2014):
"Украина – танец Велги (интерактивная публицистика)"
Там присутствует очень широкий спектр мнений (ссылки на форумные ветки, откуда взят тот или иной пост, также даны в примечаниях).
А споры о событиях в России 2011-2012 годов были ещё горячее. Все эти темы находятся здесь:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?board=13.0

Вот пара примеров дискуссий на религиозные темы:
"Творчество и спасение (диалог начистоту, по-нашему, по-православному)"
"На пути к «Гибельной Щели» (находится ли церковь в глубоком кризисе)"
Есть и немало споров (на грани фола) с родонистами (последователями Розы Мира, понятой как некое универсальное учение).

Вот примеры мировоззренческих (философских) споров:
"Духовная наука (про и контра)"
"Образ Бога в творчестве Н.А. Бердяева и Д.Л. Андреева"

Вот пример спора с Александром Молотковым, автором книги "Православный социализм":
"Образ Будущего как актуальная духовная задача"

Подобных примеров я могу ещё привести несколько десятков (это если только выбирать из действительно состоявшихся тем, имеющих многогранное и глубокое содержание с широким спектром мнений). Да, у нас не принято друг друга обзывать, уличать в каких-то низких мотивах, описывать психологический портрет оппонента, но это другой формат, другой стиль. Именно благодаря ему и возникли такие темы, состоящие из обмена эссе. А ругани с переходами на личность полно и без нашего ресурса в Сети. Делать ещё одну площадку-клон среди сотен и сотен таких же - попросту неинтересно.

У редакторов нашего форума нет никаких рычагов воздействия на умы, чтобы заставить людей подстраиваться под какую-то линию. Ни финансовых (как здесь), ни иных - популярности тоже нахождение в Замке никому пока не прибавило. Люди приходят и уходят, кто-то помогает, кто-то нет - всё абсолютно добровольно. О каких "решётках" речь - я в толк взять не могу (при помощи какого инструментария эти решётки делать?). На ресурсе нет ни проводимого в жизнь единого учения, ни обязательного символа веры, ни набора идеологических принципов (если не считать Аксиом Славы Сумалётова, конечно). Есть человеческое творчество, есть интересные дискуссии, есть любовь к литературе, философии и к искусству. Для кого-то это и есть жизнь, а для кого-то скукотища...

Я невольно начал оправдываться (мы, мол, не секта, а я, мол, не гуру)... Постараюсь больше этого не делать.

Да, в последние два года наш портал понёс тяжелейшие утраты (кто-то ушёл из жизни, кто-то болен, а участники, находящиеся за границей России, боятся писать на портале с доменом "ру" по причине разгулявшейся не на шутку свободы и демократии у них под боком). Сейчас у нас затишье. Может быть, ещё поэтому создаётся ложное впечатление... А вот когда я стал сотрудничать с НЛ (в 2014) было всё с точностью до наоборот: здесь на форуме не было никакой жизни, а у нас кипели бурные дискуссии на самые разные темы и процветал интерактивный театр.

Что дальше будет - я не знаю. Но сам формат, который принят тут за норму, мне уже сильно наскучил. Полагаю, что я уже всё сказал, что хотел. Дальше будет хождение по кругу. Появятся новые обсуждения в новых темах - тогда и будет пища.

[Глафира Крокодилова]

        "...единственная группа людей, которая держалась хоть чуть-чуть по-человечески в голоде и надругательствах, — это религиозники — сектанты — почти все и большая часть попов." (Варлам Шаламов).
       
         Это неправда. По фактам - неправда. Просто ему именно такие люди попались.

Ну, так Шаламов пишет исключительно о себе. Название об этом говорит. "Что я видел и понял в лагере"

Увидела, что раньше дала какую-то кривую ссылку, она не открывается.  Сейчас здесь исправила, а в том сообщении, увы, уже не могу.

[Глафира Крокодилова]

Администратору форума

ИМХО, сообщение Ярослава Тарана, содержащее множество ссылок на сторонний ресурс, было бы целесообразно переместить в раздел, посвященный этому ресурсу.

[Дина Измайлова]

        "...единственная группа людей, которая держалась хоть чуть-чуть по-человечески в голоде и надругательствах, — это религиозники — сектанты — почти все и большая часть попов." (Варлам Шаламов)

Ну, Франкл в связи с этим говорил, что наибольший шанс выжить в нечеловеческих условиях имели не крепкие телом, а сильные духом. Конечно, в понятие "выжить" он вкладывал смысл "выжить, сохранив человеческий облик".

"Но в каждом случае мужество жить или усталость от жизни зависела исключительно от того, обладал ли человек верой в смысл жизни, в своей жизни. Девизом всей проводившейся в концлагере психотерапевтической работы могут служить слова Ницше: «Тот, кто знает, „зачем“ жить, преодолеет почти любое „как“"

[Дина Измайлова]

Да, и ещё сошлюсь на Фромма, как раз слушаю его "Анатомию человеческой деструктивности". Он пишет, что в концлагере первыми ломались представители среднего класса, из тех благополучных буржуа, что просто жили себе- не тужили и вдруг... Вот они-то и теряли первыми моральный облик, шли на любые унижения, предательства, пытались выслужиться и выжить любым путем. Наиболее стойкими были политические заключенные и Свидетели Иеговы, которые попадали в концлагерь за отказ идти на войну.