следующая тема »

[Лачин]

Лачин. Критическая статья «Мифотворчество Нюхтилина или Философия восемнадцатилетних».

Автор книги «Мельхиседек» «не рекомендует ее читать убежденным буддистам, мусульманам, ортодоксальным христианам, евреям, марксистам, атеистам, русофобам, членам религиозных группировок любого толка…». Я принадлежу к одной из вышеперечисленных категорий. Но за чтение взялся, и даже с удовольствием – люблю скепсис; и умный, но далекий от меня человек мне интересней недалекого единомышленника. Правда, в вышеприведенном списке кое-чего не хватает, что меня насторожило. Опасения оправдались. Но об этом ниже.

Нюхтилин начинает с анекдота: некто подозревает жену в связи с пекарем, потому что нашел в постели хлебные крошки, другой ничего не подозревает, хотя ежедневно обнаруживает водопроводчика, слезающего со своей постели. Вывод Нюхтилина – оба они дурни, и не надо походить ни на первого, ни на второго. Согласен. Только я приведу другой анекдот, действительное событие (в исконном значении «анекдот» означает нелепость из реальной жизни). Древний китаец Чжоу Ю пишет в «Сказании о сотворении мира»: «Рассказывают, будто у Шэнь-нуна тело было из прозрачного нефрита и можно было видеть все его внутренности; и это правда. (…) Но вот рассказывают, будто Янь-ди проглотил сороконожку, каждая ее нога превратилась в червяка, те тоже начали размножаться, и Янь-ди умер. Это явная нелепость, ложная версия!» Любопытно, не правда ли: автор отказывается верить в нелепость, что не мешает ему ничтоже сумняшеся верить в другую нелепость.

Хочу сказать, что ниспровергатели мифов в большинстве случаев ведут себя так же...

[Олеся Брютова]

Все это так, Лачин.  Мне тоже при чтении невольно рисовался образ юного Жириновского, неистово опровергающего мифы, и при этом, автоматически, создающего свои собственные 
Но не выплеснем ли мы вместе с водой и младенца? Нелепости в примерах Виктора очевидны и многочисленны. Но идею-то, в целом, высказывает неплохую. Призывает к критичному восприятию мира (правда, забывая о самокритичном восприятиии самого себя)... Обличает стереотипное мышление.
Конечно, с историей в его повествовании - тихий ужас; равно как и с искусством. Примеры сплошь и рядом приводит, как нарочно, не те, и грешит явной софистикой (чего стоит только одно рассуждение о движении колеса; любитель физики во мне тихо недоумевал).  И лицемерие - вольное или невольное - автору не чуждо.
Однако, может, иным людям стоит этот опус прочесть - хотя бы, чтоб начать задумываться о правильности своего видения мира? При этом вовсе не обязательно принимать видение мира Виктора Нюхтилина.
Не знаю... Как вы считаете?

[Лачин]

Вы правы – заскорузлое мышление мною тоже не приветствуется. Неординарность нужно поддерживать. Только никакой неординарности у Нюхтилина и нет. Избитые штампы антисоветской телепропаганды плюс остроты вроде: «У Пикассо руки не из того места росли» – подобное я сотни раз слышал от вульгарных обывателей. У них, правда, есть хоть одно достоинство: они не пишут книги. И не мятущийся ум у Нюхтилина, а самодовольно-бойкий и развязный – вы на его слог взгляните.
Спасибо за комментарий к рассуждению о движении колеса. Я тоже недоумевал, но не будучи физиком, решил все-таки не вмешиваться, и ваше мнение подтвердило мои опасения.

[Олеся Брютова]

Да, с колесом прокол. Есть, конечно, в физике парадоксы и стереотипы (как без этого!) - но движение по окружности к таковым не относится. У точек, приведенных в примере Виктора, действительно разные угловые скорости. Это как если бы одна машина обгоняла другую на повороте. Ничего загадочного. 
И как понять: "у колеса одна скорость, а у точек - разные" ? Это - несравнимые понятия. Колесо - не материальная точка. Но для того, чтоб это понять, надо Виктору освежить знания о том, что такое "материальная точка".
И опять-таки не могу отрицать: слог развязный донельзя.  Одна только мысль меня занимает - зачем человек напиасал такой здоровенный труд? Что им двигало? Если он все-таки что-то хотел кому-то разъяснить или донести - это неплохо само по себе.  А если хотел софизмами покрасоваться...  какой-то несоизмеримый масштаб. Зачем было столько времени на это тратить?
Может, этот человек сам находится в заблуждении?

[Лачин]

Мне кажется, он искренне считает себя неординарным мыслителем и желает облагодетельствовать человечество.

[Олеся Брютова]

Тогда это донельзя грустно. Никаого благодеяния человечеству своим текстом он не оказывает. Разве что, разочарует кого-нибудь в Александре Дюма - в том случае, конечно, если этот кто-то принял решение изучать по Дюма французскую историю 

[DiaSpar]

Несколько удивительно видеть на литературном форуме столь странные реплики, даже не удержался, зарегился и вот решил выступить. По-моему слишком много пафоса и мало корректности. Уровень автора, которого здесь решили вот так "по-свойски" опустить достаточно высок, чтобы он не нуждался в защите. Читавший Нюхтилина это видит сразу, начиная от проблемы вращения твердого тела, которая есть факт официально признанной задачи, которая пока не имеет решения, и кстати совершенно правильно Нюхтилин говорит, что за успех в этих попытках Ковалевская и была признана и заканчивая оценкой его языка, который иначе чем блестящим не назовешь. Мое выступление будет коротким, просто все очень похоже на одну из басен Крылова. Только здесь двое на одного, и знать сильны:) Несолидно господа, надо расти до умных людей, а не пытаться их свести к своему уровню и даже ниже.
Спасибо
с ув. Пятницкий

[Олеся Брютова]

Спасибо, что присоединились к обсуждению! На самом деле, приятно, что люди интересуются и выражают свое мнение.
А по существу вопроса...
Цитата: "Уровень автора (...) достаточно высок, чтобы он не нуждался в защите".
Нелогично. Высокий уровень не нуждается в защите. Высокий уровень говорит сам за себя.
Злопыхатели, пытающиеся очернить, к примеру, Льва Николаевича, дискредитируют только свою критику - так как достоинства работ Толстого очевидны, и критика их смешна.
Далее. Софья Ковалевская занималась решением вопроса динамики вращения твердых тел, а не кинематики. С кинематикой все очень ясно и определенно. В этой связи я подозреваю, что Нюхтилин вообще не знаком с трудами Ковалевской; так как упоминание ее имени в данном примере абсолютно неуместно. И, простите, я вас не поняла: проблема вращения твердых тел не имеет решения, но за успехи в попытках ее решить Софья признана.  Насколько мне известно, Софья решила эту, по вашему, не имеющую ответа задачу, найдя четвертый интеграл в системе уравнений, описывающих вращение твердого тела под действием нескольких сил.
Вообще, могу заметить, что в физике проблемы и задачи стоят сплошь и рядом; в учебниках дается упрощенный вариант, полный допущений, приближений и "идеального газа". Целостная концепция видения мира в свете физических закономерностей еще не создана. Поэтому везде будут присутствовать неизбежные пробелы. Но если ты, как автор, хочешь указать на это, то не стоит приводить такой неудачный пример, как разные скорости вращения разных материальных точек колеса.  Если вы, господин Пятницкий, имеете отношение к физике, то почему вас не удивляет фраза - "у колеса - одна скорость, а у точек колеса - разные"? Это все равно, что сказать: "а вот представляете, Ньютон какую глупость выдумал, - я сижу спокойненько у себя дома в кресле, а он говорит, что в это самое время я вращаюсь вокруг центра масс! Я нахожусь в состоянии покоя и, одновременно, вращаюсь! Как это осознать без травмы головы?"
И, в заключение: не все то золото, что блестит.

[Олеся Брютова]

Вообще, мнение свое о творчестве Виктора я исчерпывающе высказала  на форуме "Обсуждение: Философский роман «Мелхиседек. Водопроводчик и Д'Артаньян»
Ждала авторского комментария, но так и не дождалась. Чтоб не повторяться, оставляю ссылку.

[Zibero]

Да действительно, очень странный тон, культура не блещет у обоих, Лачин к тому же для кавказца слишком истерично выступил. Хотя я думаю, что у него еще шансы есть, по первой главе всегда вот такие брызги летят, если он человек умный, то далее он начнет менять свое мнение и ему начнет становиться стыдно:)
Олеся более тяжелый вариант в этом смысле, хотя тоже интеллектуальный рост заметен, от этого великолепного пассажа что выстроенные по оси точки колеса это то же самое что "когда машина обгоняет другую машину на повороте" (кстати надо кудато сохранить, это может пригодиться куда нибудь в юмор, например надо на bush.org послать, там такое собирают), теперь видно она уже подчитала, посмотрела, уже что-то у нее в голове укладываться начинает, так глядишь она и с физикой познакомиться. Но пока еще слабенько:)
Вот видите Олеся, как одно только знакомство с умными людьми делает Вас более развитой в некоторых отношениях:)
Но одно непонятно, вот такая требовательность к автору она чем обосновывается? Ну типа "не дождалась ответа" на свои мысли? Это неужели каждый читатель должен обязательно от писателя дождаться ответа на свои мысли? Так что-ли? И вообще называть Виктором человека в третьем лице верх неприличия, кстати, так культурные люди не делают. Или это намек на Ваши с ним чуть ли не интимно близкие отношения? В общем работать надо собой и по культуре надо тоже.
 Многого тоже не скажу, но форум литературный, ребята, надо как-то  держать себя в руках для начала, и все таки видеть разницу между собой и тем, кого трогаете. Тем более что он (как я понял, похоже) вас то и не трогает и наверное и не знает что вы есть на свете, а такое впечатление как будто он вас сто раз в жизни дорожку перешел, жену увел и т.д. Больше достоинства, ребята:)

[Олеся Брютова]

Мои реверансы и кинексены, Zibero!
Один крошечный вопрос: с какой целью выступали?
Вау:
"от этого великолепного пассажа что выстроенные по оси точки колеса это то же самое что "когда машина обгоняет другую машину на повороте" (кстати надо кудато сохранить, это может пригодиться куда нибудь в юмор, например надо на bush.org послать, там такое собирают)"
Не думала, что удостоюсь Баша за такую банальщину.
У Вас, милейший, с культурой тоже как-то не все благополучно. Веет вовсю национализмом, хамством и наглостью.
А где аргументы Ваши, драгоценный? Или мы их недостойны?
Конечно, про Ковалевскую прочитала специально. Зачем бы мне знакомиться с трудами в области прикладной математики просто так, ради общего развития? А посмотрела потому, что была абсолютно уверена - кинематика вращения твердых тел есть вещь очень простая и однозначная (в примере говорится о кинематике, и я, при всей своей недоразвитости, это поняла). По моим соображениям, не могли Софье Ковалевской за это премии давать. Однако помню, что премию дали. И, кроме того, именно за решение проблемы, а не за попытки.
Однако если мне это не обязательно знать детально - то автору, пишущему философский (!) труд, - просто жизненно необходимо.
Читатель, коль скоро этот грандиозный мудрейший труд написан для него, ОБЯЗАН дождаться ответа на свои мысли; при условии, конечно,  что мнение читателя автору интересно, и у автора с читателем есть возможность пообщаться.
Если мнение читателя автору неинтересно, значит, романы свои философские он пишет для собственного удовольствия; вопрос: зачем он тогда размещается в литературном журнале? Пусть держит свою философию в своем письменном столе.

[Zibero]

В ообщем я только что с темы о вечерах:) Теперь все понятно... и причины и мотивы... Оказывается тоже пописываем? Понятно, понятно... Это же не литературный форум, а форум друзей:) Больших и искренних:)
На Баш послать этот перл надо все-таки, упомянуть что автор женщина:) Кинематика это свойства геометрические кстати, вопрос шел не о геометрических свойствах, но рост все равно виден, повторяю
это уже хорошо.
В педагогике главный принцип это суметь разделить обучение и учение, чтобы все не обломалось и не смешалось в доме Облонских:) А в литературе надо уметь разделять читателя и писателя, читатель пусть знает свое место, все-таки.
Но это была моя ошибка, мне надо было сразу попереться на хронику вашего вечера дружеского:) а я по профилям пошел:) теперь понимаю что нарушаю местную ауру:) виноват, по ошибке залелет сюда:)Щ

[Олеся Брютова]

Буду непременно просматривать Баш на текущей неделе. Боюсь только, "боян" вам поставят, милейший Zibero. Даже в "бездну" вряд ли вырветесь. К тому же, есть технические трудности. Этот пример надо давать в контексте; но если дадите в контексте - потешаться будут явно не надо мной.
У вас, кстати, еще и женофобия - плюсом к национализму, хамству и наглости.
Тяжело вам жить наверное, Zibero. Мне жаль вас. Искренне...
Знаете, с таким даже как-то не хочется говорить на серъезные темы. Но, если уж вы сами настаиваете - прошу. Только, умоляю вас, не льстите себе, и не думайте, что я заедаюсь на ваши забавные хамства. Просто нас же люди читают. Не хочу, чтоб у кого-то в голове создавалось новое мифотворчество.
Итак. Преступим к избиению младенцев.
Замечательная цитата:
"Кинематика это свойства геометрические (!) кстати, вопрос шел не о геометрических свойствах"
Что это за бред?!
Вот давайте, наконец, не побоимся и посмотрим, что там об этом несчастном колесе сказано у автора.
"Вот – колесо вращается. Чего тут непонятного? А давайте возьмем точку на ободе колеса и точку на ступице колеса (то есть, одну в центре колеса, одну – на краю колеса). Соединим их линией. Провернем колесо на один оборот. Обе точки одновременно сделают круг. Но пройдут при этом разные расстояния (одна по большому кругу, другая, что на ступице – по малому). Разные расстояния, а время одно! Вывод? Любой ученик четвертого класса скажет – раз две точки за одно и то же время прошли разное расстояние, следовательно, у них разные скорости. Итак – скорость колеса одна, а скорость двух точек на этом же колесе – разная? Как такое осознать без травмы головы? "
Кинематикой называют раздел механики, в котором движение тел рассматривается без выяснения причин этого движения.
Соответственно, кинематика точки  — раздел кинематики, изучающий движение точек, не вдаваясь в вызывающие его причины.
Таким образом, в примере очень ясно и определенно говорится о кинематике точек. В которой, повторюсь, ничего загадочного и необъясненного наукой нет. И которая имеет самые отдаленные связи с геометрией ( ).
Далее. У автора читаем:
" В свое время Софья Ковалевская что-то такое умное сказала всем мужчинам про колесо и про вращение твердого тела на математическом языке, что ей первой из женщин в мире разрешили учить студентов в университете. Дело было в Швеции. Так у их там и началось все, с Софьи Ковалевской. Попустили женщинам, теперь сами видим, чем у них там закончилось"
Как я уже сказала выше, Софья занималась динамикой вращения твердых тел, а не кинематикой. Она, конечно, сказала мужчинам что-то умное, но совершенно не про то "умное", о чем изволил толковать автор.
Хотя, навряд ли вам, уважаемый,  слова "динамика", "кинематика" и "материальная точка" что-то говорят. Потому и над примером моим с обгоном машин потешаетесь - ибо не понимаете в физике ничего.
Да. Вот и у нас женщинам что-то слишком много попускают. О физике разрешают рассуждать без намордника... Ну да ладно.

И, последнее: увы! - вовсе не по ошибке, Zibero, залетели вы сюда. Ибо чем таким я досадила автору "Мелхиседек", теоретически догадываюсь. А вот чем досадила вам - загадка.
Вы просто не любите женщин, рассуждающих о физике? Какая странная фобия...
"Лачин к тому же для кавказца слишком истерично выступил. Хотя я думаю, что у него еще шансы есть, по первой главе всегда вот такие брызги летят, если он человек умный, то далее он начнет менять свое мнение и ему начнет становиться стыдно"
Откуда бы вам, Zibero, знать - летят ли всегда такие брызги по первой главе - или нет? Конечно, все меняется, если вы - автор этой самой  главы...
Цитата: Многого тоже не скажу, но форум литературный, ребята, надо как-то  держать себя в руках для начала, и все таки видеть разницу между собой и тем, кого трогаете. Тем более что он (как я понял, похоже) вас то и не трогает и наверное и не знает что вы есть на свете, а такое впечатление как будто он вас сто раз в жизни дорожку перешел, жену увел и т.д.
Уверена. Автор знает, что мы есть на свете.
Более того: даже довелось с ним парой слов перекинуться 
Мой глубокий реверанс.

[Лачин]

О Нюхтилине в своей рецензии я все уже высказал, и поэтому пререкаться больше не хотел. Но его защитники ввергают меня в глубокое недоумение. Ни один из них ничего не возразил мне или Олесе Брютовой по сути дела. Упрекают меня в неуважении к умным людям. (Надо думать, умный человек – это Нюхтилин.) DiaSpar и Zibero даже не понимают, что они антинюхтилинцы – и это даже забавно. Говорят, что нельзя неуважительно относиться к такому умному человеку, а сам Нюхтилин в каждой строчке талдычит, что авторитетов бояться не надо, а стоит думать своей головой. Нюхтилину не повезло с поклонниками. Хотя, наверное, он именно таким поклонникам рад – никто так не мечтает стать авторитетом, как ниспровергатели авторитетов.
«такое впечатление как будто он вас сто раз в жизни дорожку перешел, жену увел и т.д.» Если бы Нюхтилин был хорошим писателем и увел у меня жену, я бы на него разгромных статей не писал – зачем хорошего писателя обижать. Я бы с ним поступил совсем по-другому. И кстати вопрос: что сделали Нюхтилину Микеланджело и Лев Толстой? Такое впечатление, что они на пару у него жену увели.
У Zibero аргументы такого уровня, что отвечать на них ниже моего достоинства. Приплел к делу, что я кавказец (хорошо, что не «лицо кавказской национальности»), а Брютова – женщина (хорошо, что не «баба»). И что за дикая фраза: «слишком истеричен для кавказца»?! А что, кавказцы флегматичны? Видно, Zibero разбирается в кавказцах так же, как Нюхтилин в Пикассо и Малевиче. Как сказал сам Zibero: «кстати надо кудато сохранить, это может пригодиться куда нибудь в юмор».
На этом препирательства с адептами Нюхтилина прекращаю. Что учитель, что его ученики – одинаково высокий уровень. Не мой уровень.

Кавказец Лачин, единомышленник женщины О.Брютовой.

[Олеся Брютова]

Эх, и снова приклеят мне ярлык скандальной моралистки... Но молчать не могу.
Лачин! Адепт и ученик на этой ветке форума выступил только один - DiaSpar.
Zibero, хоть и хотел закосить под собственного почитателя, был, мягко говоря, неубедителен.  Я, конечно, могу ошибаться, но...

1. момент психологический: слишком трепетно Zibero защищает Виктора. Как-то не по-читательски. Читатель, как правило, защищает понравившиеся мысли автора - а не самого автора; при условии, конечно, что они не знакомы лично. Разве взволнует почитателя Нюхтилина, к примеру, тот момент, что я называю Виктора Виктором, говоря о нем в третьем лице? Эта вещь может покоробить лишь самого Виктора. Остальные этого просто не заметят. Кстати, ничего неуважительного в этом я сама не вижу.
Кроме того: лишь разобидевшийся автор может подумать, что неприятная ему критика собственного творения коренится в каких-то личных обидах (дорожку перешел, жену увел). Посторонний человек, не имеющий повода обижаться на наши с Лачином рассуждения, будет анализировать их по принципу аргументированности.
2. момент профессиональный: Zibero - пишущий человек. Только пишущего человека может тронуть, что я требую от автора ответа на свои мысли. Только пишущий человек (с манией величия) может сказать, что читатель должен знать свое место.  Только пишущий человек мог намекнуть, что мои мотивы - зависть к таланту автора. Если же, кроме того, этот пишущий человек - сам автор "Мелхиседек", мои мысли верны вдвойне.
3. момент литературный: как-то невольно ассоциации навеваются... И женофобия, и национализм, и развязность... Почерк вполне определенный. На ветке форума с обсуждением литературного воскресенья вообще отлично угадывается пресловутый "блестящий стиль". Образ мыслей Zibero очень похож на образ мыслей Виктора. Выражения однотипные. Конечно, если Zibero - его ученик, сие возможно. Но, все-таки, мое предположение, в свете вышесказанного, выглядит более реалистично.
4. момент, перекрывающий по весу все остальные: пресловутая фраза о реакции читателей на роман "Мелхиседек"; о которой "не-автор", даже личный друг Нюхтилина, не мог бы рассуждать столь определенно, со знанием дела.

Теперь, справедливости ради, отмечу моменты, которые могут меня опровергнуть:
1. Виктор достаточно грамотно пишет; между тем как писания Zibero неряшливы и полны ошибок. Но это можно списать на то, что сочинялись сии послания быстро, без перечитывания и правки.
2. Виктор вполне складно описал движение точек колеса по окружности; и про существование Софьи Ковалевской знает, и про то, что ей "Нобеля" дали за вращение твердых тел. А Zibero даже приближенно не представляет, что такое "кинематика". Это меня, прзнаться, смущало сильнее всего. Но, с другой стороны, в романе своем Нюхтилин демонстрирует весьма поверхностный интеллектуальный уровень - без глубокого ухода в описание проблемы; а движение точек колеса грамотно (как о том справедилво сказано у автора) мог описать и ученик четвертого класса. "Кинематика" же - специализированный термин. Тут верхушечных знаний мало, и это слово может навеять самые различные ассоциации...

Итог: в лице Zibero с нами общался сам Виктор Нюхтилин.

Доказательны ли мои рассуждения - судить не мне.  Но от себя могу заметить: если в них нет ошибки, я слишком мягко отнеслась к этому человеку.  И на данном форуме, и на форуме автора.

Пописывающая женщина О.Брютова, единомышленница Лачина.