следующая тема »

[Лачин]

      Павел, рассудите нас!
      Фёдор, я устал отвечать на одни и те же ваши фразы, если это продолжится, то дисскусия станет простой перефразировкой вышенаписанного с обеих сторон, и Павел, подобно Линде, также впадёт в тяжёлый когнитивный диссонанс.
     НЕ ВАЖНО, какой язык Лермонтов, Мережковский, Брюсов и Фет считали старше. Я не о том. Я говорю, что они не включали латынь с русским в одну группу, и не считали, что один из них калькирует другой. Я не понимаю, почему куча знатоков ни черта не поняла, только Мереж. что-то "смутно заподозрил", а потом пришёл математик, вгляделся и воскликнул: да это же русский, просто искажённый!

    Повторяю в сотый раз. Европейцы НЕ относят себя по нац. к латинянам, тем паче грекам и тем паче египтянам. Вы можете гордится ими не меньше любого европейца, и ему нечего будет вам возразить.
    Тацит упоминает германцев, а славян - нет. И правильно, потому как славяне жили не так близко и тем более не оккупированы Римом. Что здесь унизительного для славян, тогдашних и сегодняшних?

      Вот именно, что по ТХ немецкое нац. самосознание появилось только в 19 веке, а русское намного раньше. Чего русским ещё не хватает для счастья? Фёдор, вам было бы приятнее, чтобы римские историкик вместо германцев сказали бы о славянах - как они славян захватывали, травили в Колизее, улюлюкая, и насиловали в лупанариях? А германцев бы вообще не упомянули? Тогда ТХ понравилась бы вам больше? Мне - меньше, поскольку я по психологии во многом русский, а от немцев далёк.
     Ругая немцев, я всегда начинаю речь именно от римских историков - они помогают мне, а не мешают.

    Почему вы решили, что мои "соратники-гуманитарии" считают русских молод. дикарями? Вы говорите, в кажд. учебнике истории это видно - в каких именно?
      Я же предложил вам эксперимент - возьмите любой стал. или брежневс. труд и давайте хайте мне русских, а я за них отвечу. Вы спросили в ответ: "Вы серьёзно"?
      Да. Серьёзно.

      Тацит не говорил о немецкой государственности. Речь шла просто о германских племенах, и весьма диких, если верить римлянам. А что Тацит должен был делать - вообще не упомянуть германцев? Их что, вообще не было и быть не могло? Диких негров из Африки латиняне тоже упоминали, ну и что? Это что, повод для африканцев гордиться своей историей?

       Говоря о Ницше, я имел в виду, что ТХ не помешала ему НЕ считать славян хуже немцев или англичан. И мне не помешала. Она мешает только вам.
    Вы спрашиваете, каким образом Ницше мог определить подделку в тексте. Это абсурдный вопрос. Профессия у него была такая. Точно так же я могу отличить барочный рисунок от ренессансного. Профессия такая. И меня мало интересует мнение на этот счёт математиков и астрономов.
    Уже в 15-16 вв. филологи определили по тексту, что упоминание Христа Иосифом Флавием - средневеков. вставка. Это я к примеру.

[Лачин]

     Нам нужно разрешить одно недоразумение. Вы так и не объяснили мне, почему по ТХ Россия моложе и глупее немцев, англичан и французов. Я уверен, что это и есть главная причина вашего обращения к НХ.

[Лачин]

      Вы говорите, восточные немцы смешаны со славянами - я это тоже помню, из книг, написанных в русле ТИ. Кстати, при Гитлере немцы невзлюбили именно лат. историков, и, например, переписывали историю битвы... в тевтонбургском лесу, что ли. То есть считали ТИ унизительной для немцев, как вы - для русских. То есть из ТХ можно делать самые разные выводы. Что в ней русофобского? Её можно с тем же успехом назвать и германофобской.

[Изба Прокуратора]

      Повторяю в сотый раз. Европейцы НЕ относят себя по нац. к латинянам, тем паче грекам и тем паче египтянам. Вы можете гордится ими не меньше любого европейца, и ему нечего будет вам возразить.
      Тацит упоминает германцев, а славян - нет. И правильно, потому как славяне жили не так близко и тем более не оккупированы Римом. Что здесь унизительного для славян, тогдашних и сегодняшних?

Вы абсолютно во всем правы, Лачин!

[Изба Прокуратора]

      Повторяю в сотый раз. Европейцы НЕ относят себя по нац. к латинянам, тем паче грекам и тем паче египтянам. Вы можете гордится ими не меньше любого европейца, и ему нечего будет вам возразить.
      Тацит упоминает германцев, а славян - нет. И правильно, потому как славяне жили не так близко и тем более не оккупированы Римом. Что здесь унизительного для славян, тогдашних и сегодняшних?

Так и есть, Лачин!
Вероятно, чтобы определиться в вопросе, надо опросить хотя бы по сотне жителей в каждой пролатинской стране.
Хорошо, давайте назовем это более правильно - их назначили быть латинянами. Ведь по ТИ вся Европа одно время была католической, то есть ходила под латинской Церковью. И Вы справедлимо заметили - не было такой национальности как латинцы или латиняне. Потому, что не было и такой страны. Не было и такой народной культуры. Иначе бы, мы про нее хорошо сегодня знали, и гордились бы ее историей и культурой.

  Значит, не было от нее и никакого живого естественного влияния. Все, что получили западники латинского - все это результат искусственного внедрения. Да, вот так взяли и договорились, что все свои языки создадут из одного алфавита из 26 букв. Видите ли, столько тысяч лет каждая страна варилась в своих собственных культурах, но вот языка своего почему-то ни одна из них создать не смогла. Не получилось. А потом гордость свою переломили и решили, - а пусть у нас у всех будет один алфавит на всех! К черту всю нашу античную культуру предков, все наши культурные завоевания! Дружные ребята живут в Европе!

[Изба Прокуратора]

      Вы говорите, восточные немцы смешаны со славянами - я это тоже помню, из книг, написанных в русле ТИ. Кстати, при Гитлере немцы невзлюбили именно лат. историков, и, например, переписывали историю битвы... в тевтонбургском лесу, что ли. То есть считали ТИ унизительной для немцев, как вы - для русских. То есть из ТХ можно делать самые разные выводы. Что в ней русофобского? Её можно с тем же успехом назвать и германофобской.

Полностью согласен с Вами, за некоторым дополнением!
Традиционной историей не может быть доволен никто... кроме тех, кто в ней заинтересован. Гитлер строил новый Рейх и, кстати, старался изучать "нормальную" (другую) историю. В случае его становления, думаю, сейчас мы бы имели другие анналы историографии. Но при всем при этом, есть и известная объективная сторона вопроса. Новохронологи, по своей тенденциозности, - не сторонники российского рейха. Это в первую очередь - ученые и добросовестные исследователи. Если они говорят, например, что античного германского рейха (10 в.  - по ТИ) не было, но был бутафорский Римско-германский в 17-18 в., то, вероятно, так и есть. Нам не нужна "правда" любой ценой, нам не нужны Темирланы и Чингизханы с определенной шириной глаз. Нам нужно то, что было на самом деле. И такая правда о прошлом Руси уже не позволит народу оставаться свободным от полттики, от знаний, от желания защищать свою землю. А ведь защищать-то есть от кого! Или Вы считаете, что Запад и вправду несет людям мира свободу и процветание?

Хотелось бы услышать Ваше мнение, в том числе на выступления Федорова, одно из которых я привел Вам выше.

[Изба Прокуратора]

     Нам нужно разрешить одно недоразумение. Вы так и не объяснили мне, почему по ТХ Россия моложе и глупее немцев, англичан и французов. Я уверен, что это и есть главная причина вашего обращения к НХ.

     Я и сам удивлен!
     Россию всегда будет "моложе, глупее и грязнее", чем Запад. Это - геополитика. Ее проводит Запад, в том числе, через часть чиновников на местах в руководстве страны. И вашей, кстати, тоже.

     Мы с Вами копаемся на одном месте, разбирая "сомнительные" вопросы так называемой официальной истории. А в это время Запад "потихоньку" делает свое черное дело.

     Связь прошлого с настоящим здесь очевидна. Спорить о ее наличии или отсутствии - значит уводить проблему в сторону.
Последние подтверждения тому - события в Сирии и Украине. США, по сути, рассчитывает, что народ не станет защищать свои земли, свои семьи. Если и начнут появляться национально-освободительные движения (НОД), то Запад будет разваливать их изнутри, используя внедренных внутренних агентов.

     Так было всегда в истории взаимоотношений Запада с Востоком. Поэтому, этическая и историческая дискриминация народов Руси всегда была основным идеологическим оружием в борьбе за русские земли, за территорию, за ее недра и т.д. Периферийные земли Империи уже отторгнуты (Южный Кавказ, в том числе), некоторые - давно, например, сама Западная Европа, части Африки и Америки, многие земли Азии и др. Пришло время Украине, Белоруссии и... самой России. Так считают мировые магнаты, на службе у которых - аналитики и фальсификаторы от истории играют не последнюю роль.

     Занимаясь этаким детским спором о вероятной "первичности и величии РУСИ", мы по сути отвлекаемся от текущей политики, которая в отличие от нас с Вами, делает конкретные дела - захватывает остатки нераспиленного мира. Даже еще и сегодня, хоть и в меньшей мере, Россия продолжает платить дань Западным странам. И делается это благодаря оставшимся в высших органах власти (начиная со времен Ельцина) ставленникам прозападной пятой колонны.  (Кстати, обязательно надо слушать интервью таких политиков, как депутат Федоров: http://www.youtube.com/watch?v=FXCliOGt0Jc, что настоятельно рекомендую).

     Неужели, если бы изначально (исторически) Русь не была извращена, не была разграблена и оплевана, кто-то бы посмел сегодня поднять Руку на Украину или просто пошевелить пальцем в вопросах геополитики?* Именно потому, что мы до сих пор охаем и удивляемся - как же это могли переписать всю мировую историю в 17-19 веках, это же невозможно! -, именно из-за этого разброда в умах, из-за потерянной национальной интуиции, здравого смысла, мы продолжаем оставаться самым поздним недоразвитым цивилизационным выкидышем. Если, скажем, Азербайджана нет на картах 15-16 веков (зато кем-то написана его подробная история), это не значит, что такого народа ранее не существовало. На старых картах Империи действительно не обозначены многие народности, о которых мы сегодня знаем. Естественно, азербайджанцы были в составе многонациональной Метрополии Руси, куда периодически входил весь Кавказ, Персия, Ассирия, современная Турция и др.

     А ведь простой народ в массе своей таким себя и считает - малолетним и недоразвитым. Привык считать в последние 20-30 лет. Отсюда и депрессия, и пофигизм к собственным завоеваниям. Да завтра хоть Обама приди к власти в России - народу будет все равно. Ведь кто мы такие? Кучка безграмотных, едва вылезших из лесов-болот недоумков, не умеющих ни управлять, ни потреблять, ни правильно рожать детей. Всему нас надо учить.


* Знавший русский язык Отто фон Бисмарк, в 19 веке говорил:
     «Могущество России может быть подорвано только отделением от неё Украины… необходимо не только оторвать, но и     противопоставить Украину России, стравить две части единого народа и наблюдать, как брат будет убивать брата. Для этого нужно только найти и взрастить предателей среди национальной элиты и с их помощью изменить самосознание одной части великого народа до такой степени, что он будет ненавидеть всё русское, ненавидеть свой род, не осознавая этого. Всё остальное — дело времени».

[Изба Прокуратора]

    Говоря о Ницше, я имел в виду, что ТХ не помешала ему НЕ считать славян хуже немцев или англичан. И мне не помешала. Она мешает только вам.
    Вы спрашиваете, каким образом Ницше мог определить подделку в тексте. Это абсурдный вопрос. Профессия у него была такая. Точно так же я могу отличить барочный рисунок от ренессансного. Профессия такая. И меня мало интересует мнение на этот счёт математиков и астрономов.
    Уже в 15-16 вв. филологи определили по тексту, что упоминание Христа Иосифом Флавием - средневеков. вставка. Это я к примеру.

А с авторством Леонардо тоже можете легко разбираться?

[Изба Прокуратора]

    Тацит не говорил о немецкой государственности. Речь шла просто о германских племенах, и весьма диких, если верить римлянам. А что Тацит должен был делать - вообще не упомянуть германцев? Их что, вообще не было и быть не могло? Диких негров из Африки латиняне тоже упоминали, ну и что? Это что, повод для африканцев гордиться своей историей?

Но ведь негров, а не ангольцев, зимбамбийцев...
А кто такие германцы в 1 веке?

[Лачин]

         У лат. историков никакой государственности немцев нет. Есть просто племена, ведущие почти первобытный образ жизни, объединённые по родоплеменному признаку. Очень агрессивные и абсолютно бескультурные. Что касается территории соврем. восточных славян, так латиняне и не могли их описывать - современного транспорта не было.
         Кстати, у них упоминается армянская государственность, их цари. И что? Немцев и англичан это нимало не беспокоит - лучше армян живут и почитают их за цветных (как и всех кавказцев).
         Между прочим - если придумали бы историю, на черта придумывать левые движения, с романтическими героями? Зачем правым режимам Нового времени придумывать романтических героев левого движения, вроде Бабека, Маздака, братьев Грахков? Уверяю вас, они бы не стали придумывать нам богатые традиции, да ещё порой отмечать наше мужество. Им выгоднее было бы писать, что ничего такого до французской революции вообще не было. Когда я вспоминаю всё это в разговорах с правыми (теми же либерастами), они морщатся.
          Об авторстве Леонардо, вы, наверно, пишете с иронией. Да понятное дело: всё спорно. Просто многое всё таки устанавливается.
         

[Изба Прокуратора]

        Вы столько раз воскликнули, что я прав, что я начинаю подозревать, что вы иронизируете надо мной)
        У лат. историков никакой государственности немцев нет. Есть просто племена, ведущие почти первобытный образ жизни, объединённые по родоплеменному признаку. Очень агрессивные и абсолютно бескультурные. Что касается территории соврем. восточных славян, так латиняне и не могли их описывать - современного транспорта не было.
         Кстати, у них упоминается армянская государственность, их цари. И что? Немцев и англичан это нимало не беспокоит - лучше армян живут и почитают их за цветных (как и всех кавказцев).
         Между прочим - если придумали бы историю, на черта придумывать левые движения, с романтическими героями? Зачем правым режимам Нового времени придумывать романтических героев левого движения, вроде Бабека, Маздака, братьев Грахков? Уверяю вас, они бы не стали придумывать нам богатые традиции, да ещё порой отмечать наше мужество. Им выгоднее было бы писать, что ничего такого до французской революции вообще не было. Когда я вспоминаю всё это в разговорах с правыми (теми же либерастами), они морщатся.
          Об авторстве Леонардо, вы, наверно, пишете с иронией. Да понятное дело: всё спорно. Просто многое всё таки устанавливается.
         

Ну, вот, Лачин, только отошел на "минутку" (отлучался пару раз на три дня), и диспут затих. А ведь вопросов прозвучало много!

По поводу нашей дискуссии хочу сказать следующее.
Мы рассматриваем здесь отдельные аспекты возможных несогласовок в историографии.
Лично мне частенько приходится смотреть на такие вопросы сугубо критически, скептически, порой - цинично.
Зная психологию и возможности политиков прошлых веков, не трудно придти к выводу, что именно ими направлялось идеологическое и фактологическое содержание истории Европы, Руси и остальной части ойкумены.

Доказательной базы, подтверждающей мой общий тезис о "древности и первичности" русско-славянской культуры по отношению к Европе, столь много, что каждый раз, общаясь с кем-либо на эту тему, я невольно испытываю неловкость за своего оппонента. Мне раз за разом приходится каждому из них в отдельности рассказывать в общем-то очевидные и во многом уже известные вещи. Больнее всего, когда оппонент бывает специалистом, близким к обсуждаемым темам. Например, историком, культурологом, археологом, лингвистом, искусствоведом, астрономом...

Казалось бы, что проще, изучи уже открытое, опубликованное, поинтересуйся вопросом, включи мозги и логику... и не надо будет писать столько ненужных слов, и задавать столько вопросов. Но я хочу сказать о другом. О подходе  и доверительности к истории, как к науке.

Я не считаю, например, что для низложения академической истории (хронологии) надо непременно всю или почти всю ее опровергать.
До какой степени, сколько раз надо ловить с поличным за руки академиков от истории, чтобы мы с Вами удовлетворились, наконец, и сказали "ХВАТИТ"?
Например, мне хватило бы и двух-трех фальсифицированных узловых моментов в истории, чтобы дальше уже не городить огород, а сделать определенные, однозначные выводы. Например, такие - всемирная официальная историография сильно искажена и, вероятнее всего, имеет мало общего с той действительностью, которой она обладала в прошлом.

Опираясь на такое заключение, я могу позволить себе двигаться дальше. Скажем, искать причины этого глобального явления, его авторов и т.д.

Поэтому, наилучшим моим ответом будет краткий отклик на Вашу критическую статью по Новой Хронологии.
Впрочем, мы можем продолжать уточнять здесь некоторые свои позиции по наиболее важным вопросам.
Тем более (обратите на это внимание!) мне часто приходится продлевать (дополнять смыслом) свои "старые" (уже Вами ранее прочитанные) посты для более полного освещения каких-то вопросов.

[Изба Прокуратора]

     Нам нужно разрешить одно недоразумение. Вы так и не объяснили мне, почему по ТХ Россия моложе и глупее немцев, англичан и французов. Я уверен, что это и есть главная причина вашего обращения к НХ.

Вы уверены, что это и есть главная причина моего обращения к НХ?
Но Вы же тоже читаете историков разных эпох. Западу выгодно считать Россию "моложе и глупее немцев, англичан и французов..."

Что касается Советских учебников, о которых Вы спрашивали, там так и пишется (т.е. согласно Скалигеру):
- Русь начала образовываться в 9-10 веке;
- Правление на Руси - имеет нордические корни (сами управлять русичи не умели)
- Были невежественны и жестоки - истребляли друг друга; не проходило и года, чтобы не воевать и не "мочить" друг друга- сын отца, брат брата и т.д.
- Триста лет ходили под монголами, дань платили, ярлыки на княжение просили (прямо, как сейчас дань платим Западу! Вот Вам слепок с фальшивой истории, перенесенной на современную почву!)
- ...и  еще много чего в таком духе. Возможно, Вы гораздо моложе меня, и в школе такую историю уже не проходили.

[Лачин]

      Да нет, я проходил ту же историю, что и вы. Кроме того, я и сталинских времён монографии знаю хорошо.
      Вы всё правильно перечислили, да только ничего унизительного для России я в этом не вижу. Пусть даже "300 лет под монголами ходили", и что? Испанцы 700 лет свою страну от арабов по частям отвоёвывали, и ничего, живут и в ус не дуют, не стыдятся. А ведь арабы не просто дань с них собирали, а жили там, как у себя дома, и даже евреям было там вольготней испанцев. Итальянцы до 19 века всегда были колонией - Византии, Испании, Франции, Австрии.
      Русские "были невежественны и жестоки" - по сравнению с кем? На средневековом Западе даже половина дворян была неграмотна. А Сервантес, уже эпохи Возрождения, грамоте только в 20-21 год выучился. Русские истребляли друг друга, вели гражданские войны? Так и французы делали до 17 века, и немцы до 18-го. Немцы в Тридцатилетней войне (гражданской) 1618-1648 гг. убили каждого третьего своего же.
      Нет, Фёдор, воля ваша - русским нечего стыдится по ТХ. (Даже если признать 300 лет оккупации, чего из самой ТХ не следует).
      Уверен ли я, что именно в этом причина вашего обращения к НХ? Уверен, Фёдор, уверен!)

[Изба Прокуратора]

      Да нет, я проходил ту же историю, что и вы. Кроме того, я и сталинских времён монографии знаю хорошо.
      Вы всё правильно перечислили, да только ничего унизительного для России я в этом не вижу. Пусть даже "300 лет под монголами ходили", и что? Испанцы 700 лет свою страну от арабов по частям отвоёвывали, и ничего, живут и в ус не дуют, не стыдятся. А ведь арабы не просто дань с них собирали, а жили там, как у себя дома, и даже евреям было там вольготней испанцев. Итальянцы до 19 века всегда были колонией - Византии, Испании, Франции, Австрии.
      Русские "были невежественны и жестоки" - по сравнению с кем? На средневековом Западе даже половина дворян была неграмотна. А Сервантес, уже эпохи Возрождения, грамоте только в 20-21 год выучился. Русские истребляли друг друга, вели гражданские войны? Так и французы делали до 17 века, и немцы до 18-го. Немцы в Тридцатилетней войне (гражданской) 1618-1648 гг. убили каждого третьего своего же.
      Нет, Фёдор, воля ваша - русским нечего стыдится по ТХ. (Даже если признать 300 лет оккупации, чего из самой ТХ не следует).
      Уверен ли я, что именно в этом причина вашего обращения к НХ? Уверен, Фёдор, уверен!)

     Согласен! Но зачем нынешние мировые колонизаторы до сих пор нас унижают и живут за наш счет?
Напиши сегодня нормальный учебник русской истории - и дух россиян (и всей округи) воспрянет! Геополитика во всем мире начнет меняться. К сильному российскому центру начнут присоединяться окраины. Населению недостает именно силы духа, и разве он не скрыт в славном прошлом множества народа, когда-то славно проживавшего на огромной территории Метрополии? Разве мы зря с Вами пытаемся вспомнить, возродить наследие наших предков? Разве не казак Темирлан освобождал земли Кавказа? Нормальная история дала бы нам такой шанс.
     Но америкосы на это не согласятся. Вон, и Сорос в 90-х для нас школьные учебники почти бесплатно "писал", пока его Путин не турнул.

(Кстати, история зависимости испанцев от арабов - скорее всего, отражение периода правления на Пиренейском полуострове очередной ордынской династии).

[Лачин]

      Впервые в ходе этой дискуссии вы написали нечто, с чем я полностью согласен. Дело в том, что ТХ вовсе не мешает всему здесь сказанному.
      Вы правы, америкосы (либерасты) на это не согласятся. Да и постсовет. либерасты тоже. Нужна смена управляющих - чиновников и буржуазии. Впрочем, нужно писать, не дожидаясь этого. Не обязательно ведь в виде школьного учебника.
      Я с вами спорил из-за ТХ, и к тому же не уверен, что вся западная культура вышла из русской. Из-за этого статью написал, из-за этого и сыр-бор разгорелся.
      Лично я за ленинский ССРЕА - Союз Социалистических Республик Европы и Азии. Военное и дипломатическое главенство России, в остальном - полная самостоятельность. Чечня отдельно, большая часть нынешней Белоруссии и Казахстан - в России (их ведь Сталин из России вывел, зато оставил Чечню, от кот. русским головная боль только, а чеченцы заполонили Запад как беженцы, мусоря на улицах и рассказывая, как их били-пытали). Крым - само собой в России. Русский - второй гос. язык во всех странах Союза. ТХ данному проекту не мешает, не мешала же она Ленину свою идеологию разработать.