следующая тема »

[Изба Прокуратора]

«Античные Помпеи – подделка под открытым небом» http://newlit.ru/~skolko_stoit_chelovek/5132.html

     Настало время, когда критики Новой Хронологии (НХ) предпринимают попытки восстановления исторической справедливости – возвращения знаменитой Помпеи в 79 год от Р. Х.
     Дело в том, что в последние десятилетия обнаружены не только отдельные свидетельства более поздней гибели Помпеи и Геркуланума, но и созданы специальные труды, наглядно показывающие, что древнеримские города погребены под лавами Везувия отнюдь не 1-м, а в 17 веке от Р. Х.

[Лачин]

      Почему вы решили, что в те времена - "конечно же", "не могли писать столь возвышенным стилем"? К тому же на папирусах, добавляете вы - разве папирус по сравнению с бумагой затрудняет пользование возвышенным стилем?
      Касаемо совпадений Рафаэля и античности - в изоб. искусстве постоянно повторяются отд. приёмы, сюжеты (как и в лит-ре, впрочем). Художники 15-19 вв. постоянно цитировали античность, это породило набор штампов. Кстати, точно так же разодрали на цитаты и самого Рафаэля. По вашей логике следует, что его самого тоже не было, поскольку он подозрительно схож с классицистами 16-19 вв.

[Изба Прокуратора]

      Почему вы решили, что в те времена - "конечно же", "не могли писать столь возвышенным стилем"? К тому же на папирусах, добавляете вы - разве папирус по сравнению с бумагой затрудняет пользование возвышенным стилем?

Высокий стиль, которым написаны большинство "античных" авторов, напоминает мне Колизей в Риме.
Все (туристы, ученые, общественность...) видят, что Колизей сделан из современных материалов, что "состарился" он не с течением веков, а строился (и до сих пор строится!) сразу под старину, что он, как колизей (арена, ипподром, цирк, ристалище...) не функционален и даже не имеет исторических летописных свидетельств, но продолжают, подобно Вам, утверждать его несомненную древность. На каком основании люди это делают? Думаю, это своего рода религия. Когда ты просто веришь в то, во что верят все. Этакая стадность от псевдонауки.

Высокий литературный стиль - результат особого общественного развития, который не может появиться без дешевой и доступной бумаги, без писчих недорогих инструментов, без массовой грамотности населения, без литературных школ, философской и филологической преемственности и т.д.

[Изба Прокуратора]

      Касаемо совпадений Рафаэля и античности - в изоб. искусстве постоянно повторяются отд. приёмы, сюжеты (как и в лит-ре, впрочем). Художники 15-19 вв. постоянно цитировали античность, это породило набор штампов. Кстати, точно так же разодрали на цитаты и самого Рафаэля. По вашей логике следует, что его самого тоже не было, поскольку он подозрительно схож с классицистами 16-19 вв.

Так Вы разберитесь: кто у кого повторил отдельные приемы, сюжеты.
Если Помпеи (по-Вашему) погибли в 1 веке от Р.Х., то каким образом античные помпейцы сумели скопировать работу Рафаэля (пусть поддельного), жившего в 15-16 веке? Понимаете ли Вы в чем здесь противоречие?

В противном случае Вы должны настаивать, что сам Рафаэль в 1 веке подложил свои сюжеты в дома помпейцев.
Тогда я Вас поздравлю с безупречной логикой!

[Лачин]

      Какое отношение имеет высокий лит. стиль к дешёвой и доступной бумаге и к недорогим писчим инструментам? "Массовая грамотность населения, литературные школы, философская и филологическая преемственность" в Риме присутствовали больше, чем в Европе 18 в.
      Кстати, массовая грамотность к высокому стилю так же отношения не имеет. В лермонтовской России грамотных было 5-10%, сейчас ок. 100%. (И бумага была "недоступней", и писчие инструменты не столь совершенны). Но язык всё грубеет, а последние четверть века интеллигенция уже без мата не обходится.
      Насчёт Рафаэля  - вы же не поняли, о чём я. Я говорю, что сюжеты, приёмы постоянно повторяются, и самого Рафаэля постоянно цитировали в последующем.
      Например, строка Есенина "Страна ждала... кого-нибудь" схожа с пушкинской "Душа ждала... кого-нибудь", вплоть до знаков препинания. Это потому, что русские удревнили себе историю, придумали некоего Пушкина и написали за него стихи. Благо что это очень легко: надо только слегка перефразировать поэтов позднего времени.

[Изба Прокуратора]

      Какое отношение имеет высокий лит. стиль к дешёвой и доступной бумаге и к недорогим писчим инструментам? "Массовая грамотность населения, литературные школы, философская и филологическая преемственность" в Риме присутствовали больше, чем в Европе 18 в.

Вот, давайте и разберем - откуда Вы знаете, что Массовая грамотность населения, литературные школы, философская и филологическая преемственность" в Риме присутствовали больше, чем в Европе 18 в.?

[Лачин]

    А откуда вы знаете, что меньше? Доказывая правдивость НХ, вы исходите из положений самой НХ, а они убедительны только для самих новохронологов.

[Изба Прокуратора]

    А откуда вы знаете, что меньше? Доказывая правдивость НХ, вы исходите из положений самой НХ, а они убедительны только для самих новохронологов.

Это Вы точно подметили!
Каждый спит под своим одеялом.
У нас свои доказательства, у вас свои мифы.

[Лачин]

      Согласен - каждый спит под своим одеялом.
      У нас свои доказательства, у вас свои мифы.
      Кстати, вы так и не сказали мне, в чём связь между массовой грамотностью, недорогой бумагой, удобными писчими инструментами и - высоким стилем-).
 

[Изба Прокуратора]

      Согласен - каждый спит под своим одеялом.
      У нас свои доказательства, у вас свои мифы.
      Кстати, вы так и не сказали мне, в чём связь между массовой грамотностью, недорогой бумагой, удобными писчими инструментами и - высоким стилем-).
 

Все просто. Во времена Лермонтова  свет действительно был грамотен, вовсю использовались дешевые канцелярские средства. Причиной золотого века, кстати, послужил толчок Возрождения (читай - псевдоантичного Возрождения) в Европе, как всегда пришедший в Россию с неким опозданием. Именно: бумага, печатание книг на станке, перо с доступными чернилами и нек. др. условия послужили развитию в обществе грамотности и, как результат, писательского мастерства. Якобы грамотность в Древних Греции, Риме и т.д. - миф чистой воды.

Если бы сейчас у Вас под рукой не было компа, Вы бы не смогли мне оперативно ответить на мой коммент. А это - тоже средство письма - следующий шаг в "канцелярской" доступности. Комп и Рунет - одна из причин появления "массового писателя". Другими словами, канцелярия и самореклама значительно сдвинулась с места, благодаря клаве и интернету. Например, композиторы наконец получили возможность не линовать вручную партитурную бумагу (или покупать на Невском), а сразу печатать на принтере сочиненную или аранжированную партитуру. И тут же выслать дирижеру оркестра.

Именно поэтому на пустом месте не могло быть ни стиля, ни античных писем одного, якобы великого философа, другому, тоже такому же великому поэту, ни монографий с высоким стилем. Слишком дорогое удовольствие писать на папирусах или пергаменте, даже для вымышленных античных греков с римлянами. Логику еще никто не отменял.

[Лачин]

   Развитие грамотности и уровень лит. мастерства никак не взаимосвязаны. Во времена Серебряного века 70% русских были неграмотны - сейчас мы лучше пишем сонеты и романы? Точно также и композиторы не стали лучше Баха с Бетховеном оттого, что быстро печатают свою партитуру.
   По вашей логике, так литература 20 в. должна была становиться лучше каждые лет 30. Так ли это?
   Фёдор, уверяю вас, древние не уступали нам в творчестве.

[Изба Прокуратора]

   Развитие грамотности и уровень лит. мастерства никак не взаимосвязаны. Во времена Серебряного века 70% русских были неграмотны - сейчас мы лучше пишем сонеты и романы? Точно также и композиторы не стали лучше Баха с Бетховеном оттого, что быстро печатают свою партитуру.
   По вашей логике, так литература 20 в. должна была становиться лучше каждые лет 30. Так ли это?
   Фёдор, уверяю вас, древние не уступали нам в творчестве.

Вы говорите о 70% русских. Речь не о населении вообще. Грамотным должен быть средний и высший класс общества.
К началу 18 века мы такое общество получили благодаря целенаправленным усилиям царского правительства. А вот в античные столетия что-то я таких усилий не припомню.

Кроме того, без исписанной бумаги не получить сколь-нибудь достойного текста. Раз Вы пишите, Вы должны знать об этом. Горы испорченной бумаги дают качество и, собственно,...  высокий стиль. Неужели Вы можете заставить поверить думающего человека, что Плиний вот так набело написал это письмо Тациту:

"Привет.
Ты просишь описать тебе гибель моего дяди; хочешь точнее передать о нём будущим поколениям. Благодарю; я знаю, что смерть его будет навеки прославлена, если ты расскажешь о ней людям. Он, правда, умер во время катастрофы, уничтожившей прекрасный край с городами и населением их, и это памятное событие сохранит навсегда и его имя; он сам создал много трудов, но твои бессмертные произведения очень продлят память о нем. Я считаю счастливыми людей, которым боги дали или свершить подвиги, достойные записи, или написать книги, достойные чтения; к самым же счастливым тех, кому даровано и то и другое. В числе их будет и мой дядя - благодаря своим книгам и твоим".

Бах с Бетховеном только кажутся нам недосягаемыми. Дело в том, что писать музыку чисто в их, классическом, стиле считается сегодня (да и сто лет назад) неприемлимым, даже неприличным. Были и после "Бахов" сильные композиторы, не надо преувеличивать основоположников классического жанра в сравнении с основоположниками более поздних жанров в музыке. Думаю, ни Баху, ни Бетховену не снились мелодика и гармония Прокофьева или Шостаковича. По мелодическому мастерству и гармоническому богатству классики, конечно, уступали выдающимся поздним композиторам. Прогресс не остановИм.

[Лачин]

    Плиний набело не писал. Древние для черновиков использовали дощечки, покрытые воском или чем то подобным, мягким. Писали палочкой (стилосом), замазывали и писали снова. Одна сторона стилоса (стиля, отсюда слово "стиль") была острой, др. уплощённой, для смазывания. Отсюда выражение Горация "чаще поворачивай стиль", то есть больше работай над черновиками, чаще исправляй написанное.
    Превосходство музыки 20 в. над предыдущей - точка зрения весьма спорная, вовсе не аксиома. Вообще это распространённая ошибка - считать современную интеллигенцию лучше предыдущей, оттого что техника стала лучше.

[Изба Прокуратора]

    Плиний набело не писал. Древние для черновиков использовали дощечки, покрытые воском или чем то подобным, мягким. Писали палочкой (стилосом), замазывали и писали снова. Одна сторона стилоса (стиля, отсюда слово "стиль") была острой, др. уплощённой, для смазывания. Отсюда выражение Горация "чаще поворачивай стиль", то есть больше работай над черновиками, чаще исправляй написанное.
    Превосходство музыки 20 в. над предыдущей - точка зрения весьма спорная, вовсе не аксиома. Вообще это распространённая ошибка - считать современную интеллигенцию лучше предыдущей, оттого что техника стала лучше.

Все верно, древние писали на дощечках, на воске. Делать им больше нечего было.
Вы хоть разок попробовали писать на такой дощечке? Удовольствие от такого занятия может получать только мазохист.
Или, может быть, Вы покажете где хранятся эти дощечки древних, на которых они тренировались?
Чем-то это напоминает строительство морского флота у древних римлян при помощи медных топоров и пил.
Говорить то можно что угодно. Историки это умеют. Только сначала пусть сами поработают медными топорами, и срубят ими хоть одно тонкое дерево, и пусть сами же помучаются писать письма на дощечках. Вот, тогда и посмотрим что они скажут.

[Лачин]

     Дощечки с воском делались для черновиков, и сохранять их на века не было надобности. И зачем их вообще хранить? Ведь на них ничего нет, кроме последней записи, остальные стёрты.
     Острой палочкой оставлять следы на мягком материале нетрудно.
     "Делать им больше нечего было". Так все образцы стилистического мастерства создаются именно людьми, кот. больше делать нечего.