следующая тема »

[Юлий]

"Итальянское слово castello ироисходит от русского слова костер. ...Монголы происходят от русского слова "многие", и связано со словом Магог."

Куда веселее заблуждения новохронологов разоблачает военный историк Клим Жуков на пару с незабвенным Дмитрием Пучковым.

https://www.youtube.com/watch?v=Eu4CoXze6GY

[Изба Прокуратора]

Куда веселее заблуждения новохронологов разоблачает военный историк Клим Жуков на пару с незабвенным Дмитрием Пучковым.

https://www.youtube.com/watch?v=Eu4CoXze6GY

Ну да, если не знать, что эти оба историка прекратили бредить, когда получили достойный отпор - http://newlit.ru/~skolko_stoit_chelovek/5833.html
В том числе, и Гоблин.

[Юлий]

Ну, у Гоблина есть свои грехи, есть. Но они лежат в совсем иной плоскости. Гоблин — известный ярый сталинист, и специалист по натягиванию совы на глобус в этом вопросе.

Но сути это не меняет. Суть заключается в том. что человек может успешно заблуждаться в одной сфере, и быть вполне себе правым в другом. Феномен Гоблина как раз тот случай.

Впрочем, заблуждения ли это? Сомневаюсь. Дмитрий Пучков — человек умный, тут речь идет не о заблуждении, а о вполне выраженной Позиции. У вас, Федор — тоже Позиция; поэтому разубеждать вас в ложности новохронологии бесполезно. Вы, я вижу, человек верующий. А я еще ни разу не видел. чтобы правоверный отступил от своей веры даже если ему прямо и недвусмысленно укажут на ее нелепость.

[Изба Прокуратора]

Ну, у Гоблина есть свои грехи, есть. Но они лежат в совсем иной плоскости. Гоблин — известный ярый сталинист, и специалист по натягиванию совы на глобус в этом вопросе.

Но сути это не меняет. Суть заключается в том. что человек может успешно заблуждаться в одной сфере, и быть вполне себе правым в другом. Феномен Гоблина как раз тот случай.

Впрочем, заблуждения ли это? Сомневаюсь. Дмитрий Пучков — человек умный, тут речь идет не о заблуждении, а о вполне выраженной Позиции. У вас, Федор — тоже Позиция; поэтому разубеждать вас в ложности новохронологии бесполезно. Вы, я вижу, человек верующий. А я еще ни разу не видел. чтобы правоверный отступил от своей веры даже если ему прямо и недвусмысленно укажут на ее нелепость.

Это хороший текст с Вашей стороны, Юлий, спасибо. В таком тоне можно цивилизованно дискутировать. Мы с нашей командой прошлись практически по всем грубейшим промахам историка Жукова (меньше - Юлина; да он и нагрешил меньше), не оставив ему шансов на открытый ответ. Хотя он до того сам грозился, ответить на такую критику большой статьей. Пусть попробует, мы только за. Но как вообще защищаться, если против тебя приведены неоспоримые обвинения, а в прихожей суда толпятся сотни свидетелей твоего преступления? Поневоле заткнешься. Стыд и боязнь осрамиться еще никто не отменял. К тому же по жизни, Клим Александрович очень добрый и веселый человек, который мне симпатизирует. Когда я приехал на их "шабаш" в Москву, устроители этого форума, как я понял позже, были так перепуганы, что вопросы джедаям  из зала не мог задавать не только я, но и весь огромный сектор за мной и впереди меня. Статья уже была в сети и быстро дошла и до докладчиков и до самих Соколовых. Я надеялся встретиться с Жуковым, но он оказался занят профессиональным поприщем. А вот Светлана Бурлак не побоялась, приехала, хоть и без доклада. И почему надо нас так бояться, черт его знает.

[Изба Прокуратора]

У вас, Федор — тоже Позиция; поэтому разубеждать вас в ложности новохронологии бесполезно. Вы, я вижу, человек верующий. А я еще ни разу не видел. чтобы правоверный отступил от своей веры даже если ему прямо и недвусмысленно укажут на ее нелепость.

По Вашему замечанию.
Я верующий в разум, создавший этот смешной мир. Если моя вера где-то перекликается с конфессией, это не моя вина. И если я в целом поддерживаю позитивность религиозных взглядов, то только в силу неготовности этой части населения посмотреть правде в глаза. Еще рано.

Что до "разубеждать меня бесполезно...", так ведь я пока даже попыток в этом направлении от Вас не видел. Человек я адекватный, попробуйте.

PS. Что до заимствований лексем (русс. костер, могута и проч.), то об этом мы рассуждали и в статье о шлёцероидах, и во многих других местах наших ресурсов. Статья "Русские корни итальянского" - это уже результат ранее проведенного этимологического анализа. Можем ли мы ошибаться? Можем. И честно признаем за собой такую вероятнность, примерно для 3 процентов представленных нами вариантов.

[Юлий]

Это хороший текст с Вашей стороны, Юлий, спасибо. В таком тоне можно цивилизованно дискутировать. Мы с нашей командой прошлись практически по всем грубейшим промахам историка Жукова (меньше - Юлина; да он и нагрешил меньше), не оставив ему шансов на открытый ответ. Хотя он до того сам грозился, ответить на такую критику большой статьей. Пусть попробует, мы только за. Но как вообще защищаться, если против тебя приведены неоспоримые обвинения, а в прихожей суда толпятся сотни свидетелей твоего преступления? Поневоле заткнешься. Стыд и боязнь осрамиться еще никто не отменял. К тому же по жизни, Клим Александрович очень добрый и веселый человек, который мне симпатизирует. Когда я приехал на их "шабаш" в Москву, устроители этого форума, как я понял позже, были так перепуганы, что вопросы джедаям  из зала не мог задавать не только я, но и весь огромный сектор за мной и впереди меня. Статья уже была в сети и быстро дошла и до докладчиков и до самих Соколовых. Я надеялся встретиться с Жуковым, но он оказался занят профессиональным поприщем. А вот Светлана Бурлак не побоялась, приехала, хоть и без доклада. И почему надо нас так бояться, черт его знает.

"— Я его съела, я — та самая лисица и есть, о которой ты слышал."

Мне пришлось наблюдать последний форум "Ученые против мифов" в прямом, так сказать, режиме. Что-то я не увидел там погрома докладчиков.

[Юлий]

По Вашему замечанию.
Я верующий в разум, создавший этот смешной мир. Если моя вера где-то перекликается с конфессией, это не моя вина. И если я в целом поддерживаю позитивность религиозных взглядов, то только в силу неготовности этой части населения посмотреть правде в глаза. Еще рано.

В том-то и вся проблема, что "я не нуждаюсь в этой гипотезе". Не в том смысле, что не верю в Бога, etc. Просто сознание именно такого типа мне чуждо.

Что до "разубеждать меня бесполезно...", так ведь я пока даже попыток в этом направлении от Вас не видел. Человек я адекватный, попробуйте.

Попыток? Вот смотрите. Допустим, я выдвину некую естественнонаучную теорию. Она может быть ошибочна, верна. Но в любом случае, если построена согласно научному методу, более или менее верифицируема.

А что мы имеем в случае гуманитарных наук? Имеем, чаще всего, бред сивой кобылы, которые ученые интерпретируют каждый раз по-своему; а фольк-историки доводят этот бред до логического завершения.

Приведу один лакомый пример.

Низам-аль-мульк приводит следующие данные о Бабеке, предводителе секты, именуемой хуррамитами (или хуррамдинами). Мол, восставшие в одном из сражений бросили в бой против Халифата десять тысяч. Но почему-то убитыми оказалось двадцать пять тысяч. В другом месте он вообще договаривается до того, что общее количестве войск хуррамитов было сто тысяч. Но и этого мало: в завершение он утверждает, что каждый палач Бабека убил, если мне не изменяет память, сто тысяч человек, что ли... А было этих палачей целых две штуки. После чего начинает рассказывать анекдоты про то, что на пиру халиф аль-Мотасим лишил девственности дочерей Бабека, Гебра Мазияра, и византийского кесаря. Если с Бабеком и Гебром Мазияром еще как-то более или менее ясно, то каким образом он смог добраться до прелестей дочки византийского императора — не совсем понятно.

И т.д. и т.п.

Табари приводит чуть ли двадцать версий о смерти последнего сасанидского шаханшаха Йездигерда Третьего. В числе этих версий так и благородные, так и откровенно потешные. Поэт Фирдоуси выбрал благородную и трогательную. А Лев Николаевич Гумилев — бурлесковую (украл на мельнице осла, и был убит разгневанным хозяином на большой дороге).

Геродот вообще доходит до самого смешного: он, например, утверждает, что дочь Хеопса построила великую пирамиду в честь своего отца, торгуя телом. Подношений от щедрых любовников были такие, что она еще добавила меньшую по размерам пирамиду.

Подобного рода субъективизм в исторических исследованиях, считается, решается методом разночтений. Но, во-первых, источников часто до обидного мало. Во-вторых, большинство источников откровенно завиральные. Приходится из разного сорта вранья выделять самое правдоподобное вранье, и выдавать это вранье за истину в последней инстанции. Я уже не говорю о заблуждениях, которые могут возникнуть при чтении и переводе текстов, о лакунах и неверной интерпретации. Например, к светлой мысли о том, что античные кочевники Великой степи были все сплошь ираноязычные господа исследователи пришли в результате откровенно субъективисткой интерпретации китайских текстов о юэджи. А точнее — чуть ли не одного текста. Парфяне объявлены ираноязычными, хотя ни одного оригинального парфянского текста не обнаружено. Скифов ассоциируют то с русским, то с тюрками, то с иранцами — хотя вообще толком непонятно, на каком языке они говорили, и были ли вообще единым народом.

Плюс — самое хамское вмешательство государства. Государство заинтересовано в том, чтобы объявить Великих и Могучих  Героев предками Великого и Могучего Народа. Историки уже стоят с перьями наготове, в позе "чего-извольте-с?".

И вот, на этом шатком фундаменте пытаются выстроить что-то эдакое, что могло бы конкурировать, допустим, с законом всеобщего тяготения Исаака Ньютона. Для того, чтобы убедиться в его справедливости, нужно всего лишь подпрыгнуть. А вот для того, чтобы убедить в том, что, допустим, опус магна некоего Мовсеса Каланкатваци не есть криво искаженное позднейшими средневековыми интерпретаторами мутное зеркало — а самый что ни на есть, первосортный венецианский продукт делаются самые что ни на есть титанические усилия.

Но хотя бы историки применяют метод разночтений. Хотя бы историки используют археологию. Они хотя бы прибегают к помощи реконструкторов. Хотя бы...

А теперь коснемся ценных исследований вашей историко-лингвистической секты. Все то, что применимо к гуманитарным плутам, в той же степени применимо и к вашей секте тоже, только возведенную в десятую степень. Один рассуждает о великих истинах т.н. "Велесовой книги" — другой доказывает, что русские ездили на мамонтах в Сибири еще в античные времена. Третий, наподобие академика Фоменко, пытается всю хронологию увязать с затмениями, даты и описание которых берет из тех же самых фантасмагорических описаний.

PS. Что до заимствований лексем (русс. костер, могута и проч.), то об этом мы рассуждали и в статье о шлёцероидах, и во многих других местах наших ресурсов. Статья "Русские корни итальянского" - это уже результат ранее проведенного этимологического анализа. Можем ли мы ошибаться? Можем. И честно признаем за собой такую вероятнность, примерно для 3 процентов представленных нами вариантов.

Федор, все сходятся на том, что рассуждать о чем-то, не будучи специалистом в деле, неверно. Вполне понятно, что неспециалист в области, допустим, элементарных частиц, вряд ли осмелится рассуждать о квантовой механике. Но вы беретесь рассуждать о лингвистике, не будучи профессиональным лингвистом с твердо устоявшейся научной репутацией. При всем том, что лингвистику я тоже считаю, мягко говоря, наукой спекулятивной; но все же, все же... На мой взгляд, чем больше мути, тем более человек обязан быть компетентным. А эти ваши построения...

Все это прискорбно.

[Изба Прокуратора]

"— Я его съела, я — та самая лисица и есть, о которой ты слышал."

Мне пришлось наблюдать последний форум "Ученые против мифов" в прямом, так сказать, режиме. Что-то я не увидел там погрома докладчиков.

Погрома с трибуны УПМ (Ученые против мифов) не будет, пока нас туда не пустят хотя бы на общих правах (40-45 мин. доклад + 15-20 мин. - вопросы из зала). Я еще перед 4 нагатинским форумом предлагал А.Соколову свой доклад. Но отказали даже поприсутствовать в дополнительном воскресном дне, где и собираются все, так сказать, джедаи. Поэтому выход (у нашей секты - как Вы любезно окрестили) один. Сейчас дописать материал по задорновскому корню Ра-, который лингвисты все же прозевали (теперь уже не во здравие, а в упокой сатирика), потом готовить "убойный" видео-материал со всеми научными выкладками. И параллельно предоставить возможность публиковаться новым талантливым авторам. Стало быть, обзорный материал по "Ляпам доктора Бурлак" откладывается до следующего раза. Собственно, это должен быть большой материал по т.н. "Проблемам в лингвистике", где и будет упомянута Бурлак, Кибрик, Микитко и прочие большие или популярные специалисты языка.

[Юлий]

Федор, так тут дело такое.

Большинство более или менее профессиональных историков строят более или менее правдоподобные версии с уклоном. Это как в историческом анекдоте про эмира Теймура: один художник нарисовал его хромым, и лишился сооветствующей части тела; другой написал портрет гламурного богатыря прекрасной внешности, и был сварен живьем в котле за бесстыдную лесть; а вот ловкач, который умудрился усадить тирана на коня, дабы скрыть хромоту, и прикрыл шрамы на лице шлемом удостоился высочайшей похвалы, и так сказать, халата. То же самое и здесь. В сущности, мастерство историка — искусство неявного манипулирования, и хорошо выверенных интерпретаций, которые столь же неявно подводят читателя к тому, чего хочет государство: мы самые великие, могучие, крутые; а вот наши соседи смердят, свиньи двуногие, грызуны, пиндосы, медведи, чурки, гуки, нужное подставить.

Дмитрий Пучков, хлестко рубя наомашь в стиле крепко поддатого сержанта на плацу, хочет, в сущности, одну вещь. Вы эту цель, дорогой Федор, просто разглядеть не хотите; а потому и обрушиваетесь на товарища Гоблина. Он тоже хочет доказать и показать, что русский народ древний, мудрый, великий, мощный, умный; а всякие пиндосы пополам с итальяшками — злобные, тупые, ханжи, лицемеры, идиоты, дебилы (его любимое выражение). Но он это делает не в пример тонко. Гораздо тоньше, и гораздо убедительней. Он не бросается наобум на приступ равелина, а интерпретирует факты по-своему. Например, утверждает, что сталинских репрессий не было в том масштабе, в каком утверждают дебилы-"либерасты". И в самом деле — количество приговоров не дотягивает до цифр тотальной мясорубки.

Одним словом, он применяет гениальный "анаграмматический метод" подсказанный озорным автором плутам-прожектерам Лагадо. Привожу текст, описанный Джонатаном Свифтом в незабвенном "Путешествиях Гулливера...":

"...я  сказал  ему,  что в королевстве Трибниа, называемом туземцами Лангден,  где  я  пробыл  некоторое  время  в одно из моих путешествий, большая   часть   населения   состоит  сплошь  из  разведчиков,  свидетелей, доносчиков,   обвинителей,   истцов,   очевидцев,  присяжных,  вместе  с  их многочисленными  подручными  и прислужниками, находящимися  на жалованье у министров  и их помощников. Заговоры в этом королевстве обыкновенно являются махинацией   людей,  желающих  укрепить  свою  репутацию  тонких  политиков, вдохнуть  новые  силы  в  одряхлевшие  органы  власти, задушить или отвлечь общественное недовольство, наполнить свои сундуки конфискованным имуществом, укрепить  или  подорвать  доверие  к государственному кредиту, согласуя то и другое со своими личными выгодами. Прежде всего они соглашаются и определяют промеж  себя,  кого  из  заподозренных  лиц  обвинить  в  заговоре;  затем прилагаются  все  старания,  чтобы захватить письма и бумаги таких лиц, а их собственников  заковать  в кандалы. Захваченные письма и бумаги передаются в руки   специальных   знатоков,  больших   искусников  по  части  нахождения таинственного значения слов, слогов и букв. Так, например, они открыли, что: сидение  на  стульчаке означает тайное совещание; стая гусей – сенат; хромая собака – претендента;  чума – постоянную армию; сарыч – первого министра; подагра – архиепископа; виселица –  государственного секретаря; ночной горшок – комитет   вельмож;  решето –  фрейлину;  метла – революцию;  мышеловка – государственную  службу;  бездонный  колодезь – казначейство; помойная яма – двор;  дурацкий  колпак   – фаворита;  сломанный   тростник – судебную палату; пустая бочка – генерала; гноящаяся рана – систему управления.

     Если  этот  метод оказывается недостаточным, они руководствуются двумя другими,   более   действительными,  известными  между учеными  под  именем акростихов  и  анаграмм.  Один из этих методов позволяет им расшифровать все инициалы, согласно их политическому смыслу. Так, N будем означать заговор; B – кавалерийский полк; L – флот на море.

     Пользуясь  вторым   методом,   заключающимся   в  перестановке букв подозрительного письма, можно прочитать самые затаенные мысли и узнать самые сокровенные  намерения недовольной партии. Например, если я в письме к другу говорю: "Наш брат Том нажил геморрой", искусный дешифровальщик из этих самых букв  прочитает фразу, что заговор открыт, надо сопротивляться и т. д. Это и есть анаграмматический метод."

[Юлий]

А что делает ваша партия?

Вы утверждаете, что итальянский произошел от русского; что все языки "изобрели" чуть ли не в девятнадцатом веке (я, конечно, утрирую, но уровень экстремизма в этих текстах просто зашкаливает); что этруски были русские; что шумеры тоже были русские (как заметил один умник: "все народы хотят произойти от шумеров); и т.д. и т.п. Разумеется, я где-то могу ошибаться, например, в вопросе шумеров; но общая канва верна.

То есть, конечный вывод — ваш, и гоблиновский примерно одинаковый. То есть мы, русские — древние, могучие, умные; а остальные — "д-дебилы!!!" (включается командирский голос товарища Пучкова). Как говаривал Раскольников в известном романе Федора Михайловича (Достоевского): "...так какая же между вами разница? А доведите до последствий — и выйдет, что людей можно резать". Но, как я уже заметил выше, Гоблин не в пример умнее и тоньше. Он не отрицает неоспоримого. Даже более того: признает заслуги, и технологические достижения европейцев. Азиатов! Японцев! Да кого угодно, прошу! Но при этом настаивает на русском "особом пути". Правда, этот путь может даже включать массовые репрессалии; но ежели доказать, что остальные были не лучше, а намного хуже, то отпадают последние вопросы.

В сущности, Гоблин весьма умерен.

[Юлий]

А что же истинная история? Боюсь, Федор — ежели писалась бы история истинная, а не всякие "анаграммы", вам было бы неинтересно ею заниматься. И лингвистикой вы тоже вряд ли бы занялись.

Ибо вывод из истинной истории неприглядный. Да и как дисциплины истинная история и истинная лингвистика — материи довольно скучные. Для "ботанов". История вся покрыта пылью архивов; археология измазана землей; лингвистика способствует развитию шизофрении на уровне высшей математики. Увлекательной ее делают фольк-историки, и фольк-лингвисты — даже на уровне фричества. Вот узнаешь, что произошел от древнего грека, или древнего римлянина (а все прочие произошли от обезьян, это еще Адольф Гитлер мудро заметил) — грудь расправляется, походка делается уверенной, и всякие глупые мысли, когда передергиваешь затвор, в голову не лезут.

[Изба Прокуратора]

Федор, так тут дело такое.

Большинство более или менее профессиональных историков строят более или менее правдоподобные версии с уклоном. Это как в историческом анекдоте про эмира Теймура: один художник нарисовал его хромым, и лишился сооветствующей части тела; другой написал портрет гламурного богатыря прекрасной внешности, и был сварен живьем в котле за бесстыдную лесть; а вот ловкач, который умудрился усадить тирана на коня, дабы скрыть хромоту, и прикрыл шрамы на лице шлемом удостоился высочайшей похвалы, и так сказать, халата. То же самое и здесь. В сущности, мастерство историка — искусство неявного манипулирования, и хорошо выверенных интерпретаций, которые столь же неявно подводят читателя к тому, чего хочет государство: мы самые великие, могучие, крутые; а вот наши соседи смердят, свиньи двуногие, грызуны, пиндосы, медведи, чурки, гуки, нужное подставить.

Ну дак об том и речь!
Версии с уклоном - это и есть современный образчик официальной мировой истории, напоминающей огромный расстроенный орган. Но даже на этом ржавом инструменте многие музыканты от истории умудряются извлекать звуки! И не плохо живут на этой какофонии!

(Какофония - како+фон, как-  — в баскс., валлийс., гаит., казах., кирг., африкаанс, маратхи и др. языках в аналог. семантике, о чем Фасмер почему-то умолчал)

[Изба Прокуратора]

А что же истинная история? Боюсь, Федор — ежели писалась бы история истинная, а не всякие "анаграммы", вам было бы неинтересно ею заниматься. И лингвистикой вы тоже вряд ли бы занялись.

Ибо вывод из истинной истории неприглядный. Да и как дисциплины истинная история и истинная лингвистика — материи довольно скучные. Для "ботанов". История вся покрыта пылью архивов; археология измазана землей; лингвистика способствует развитию шизофрении на уровне высшей математики. Увлекательной ее делают фольк-историки, и фольк-лингвисты — даже на уровне фричества. Вот узнаешь, что произошел от древнего грека, или древнего римлянина (а все прочие произошли от обезьян, это еще Адольф Гитлер мудро заметил) — грудь расправляется, походка делается уверенной, и всякие глупые мысли, когда передергиваешь затвор, в голову не лезут.

Не успеваю отвечать!
В какой-то мере по одной из специальностей я имею отношение к истории.
И Вы правы, такие скучные науки постигаются на противоречии.
Как недоконченный диссидент в советском прошлом, не могу смотреть на избиение слабого.
Хочется вмешаться по мере сил.

А вот язык - это моя страсть с детства.
Уже тогда неосознанно искал созвучия, паронимы, легко читал обратные тексты.
Потом догадался, что всё надо записывать - множество толстых тетрадей-дневников с ежедневными записями событий.
Пока не попал в руки особого отдела. Молодо - зелено!

[Изба Прокуратора]

История вся покрыта пылью архивов; археология измазана землей; лингвистика способствует развитию шизофрении на уровне высшей математики. Увлекательной ее делают фольк-историки, и фольк-лингвисты — даже на уровне фричества. Вот узнаешь, что произошел от древнего грека, или древнего римлянина (а все прочие произошли от обезьян, это еще Адольф Гитлер мудро заметил) — грудь расправляется, походка делается уверенной, и всякие глупые мысли, когда передергиваешь затвор, в голову не лезут.

А вот здесь - шутка шуткой, а, однако, серьезно!
Если есть голова (много голов) и здоровая аналитика, из всей этой пыли не так-то и трудно вывести более-менее нормальную историю. Важен доступ к источникам. И это вполне интересно и увлекательно. Ибо оказывается не скучной "ботаникой", а острым детективом в духе Конана Дойля. 

Не поверите, почти все (т.н.) "древние" ныне существующие цивилизации (Китай, Рим, греки...) во многом потому и сумели  расправить грудь и сделать походку уверенной, что искренно поверили в свою древность. Ощущение себя не выродком, но продолжателем отцовых традиций делает всякого разумного сильным и самодостаточным. Отними это ощущение у народа, и он падет в бездну.

[Юлий]

Не поверите, почти все (т.н.) "древние" ныне существующие цивилизации (Китай, Рим, греки...) во многом потому и сумели  расправить грудь и сделать походку уверенной, что искренно поверили в свою древность. Ощущение себя не выродком, но продолжателем отцовых традиций делает всякого разумного сильным и самодостаточным. Отними это ощущение у народа, и он падет в бездну.

Понимаю. Мифология. (Любимое занятие нацистов. Хорошо — практически к любому государству, все дело только в удельном весе.) Но какое отношение это имеет к науке? Это имеет отношение к идеологии. Но не к науке.