Форум журнала "Новая Литература"

Избушкин  "Русские корни итальянского языка"

   В истории языков Западной Европы есть весьма любопытная деталь. С одной стороны, мы ещё с пеленок узнаём, что европейские языки такие же древние, как и сама матушка-Европа. Что история их корнями уходит в самые глубины античных времён. Например, тот же греческий или латынь. Да, есть, конечно, в Старом Свете и языки помоложе, но и они, в сравнении с русским, оказываются весьма почтенного возраста. Другими словами, куда ни копни, везде нас окружают древние, покрытые сединой европейские языки. Отсюда и то коленопреклонение, с которым мы взираем на Европу как на образец непререкаемого авторитета, старины и культурного величия. Всю оставшуюся жизнь эти знания оказываются готовыми рефлекторно прорываться наружу при каждом удобном случае, в момент общения, написании книги или сценария на историческую тему. Такая ранняя псевдоэрудиционная зависимость, вероятно, и делает нас столь невосприимчивыми даже к деталям, вопиюще противоречащим так называемой официальной или «общепринятой» точке зрения. Из позднего средневековья филологам должно быть хорошо известно, что период образования западных титульных языков (на которых сегодня и разговаривает европеец) умещается в период последних 200-400 лет! Т. е. ещё 400 лет назад в Западной Европе не было известных нам сегодня единых национальных языков, принадлежащих, например, только французам, только англичанам или только немцам. О том, что эти языки образовывались очень поздно, открыто сообщают практически все исторические справочники. Но как же так, неужели за последнюю сотню-другую лет никто так и не удосужился обратить на это обстоятельство внимания?...

Русские корни итальянского языка

(Для Анатолия)
Анатолий, языки в землях Европы (имеются в виду западные земли, ведь восточные, как ранее наиболее заселенные, имели язык задолго до западной Европы) до завоевания ее славянами 13-16 вв. , конечно, были. Но речь идет совсем не о той Европе, которую мы знаем сегодня. Это были лишь несколько очагов-оазисов внутри лесных чащоб и зарослей. Такого широкого расселения, как сейчас, в 11-12 веках в Зап. Европе еще не было. Другое дело, что славянских завоеваний Европы было, по крайней мере, два. Последние из них и являются теми завоеваниями, которые историки выдали за "Татаро-монгольское иго". Свидетельств, что  монгольского Ига, как его описали в учебниках, не было - предостаточно. С другой стороны, найдено много свидетельств, что все события приписываемые монголам, имели отношение к славянам.

И еще важное. Завоевания 13-16 вв. вошли в Ветхий Завет, который традиционно относится к периоду до нашей эры (прим. за 1650 лет до н.э.). Там есть многие описания не еврейской истории, а истории правителей Руси-Орды, как ее называет Фоменко, ссылаясь на средневековые западные источники. Например, знаменитый ветхозаветный сюжет с временным отречением (сумасшествием) Навуходоносора - это отражение тех же, но только реальных событий, произошедших с Иваном Грозным в 1553-54 гг.  И т.д.

(извини, что пишу прямо сюда, а то многие пишут только на личку, а надо, чтобы читатель тоже знал)

После пяти строк этого опуса сразу же возник легендарный вопрос героя Сергея Бодрова:

— У тебя брат в Москве есть?

В смысле, каждый раз, когда натыкаешься на очередной опус очередного фольк-историка, фольк-лингвиста, или фольк-комбинатора о грузинских, армянских, баскских, таитянских (нужное подчеркнуть) корнях латинского, греческого, шумерского, или языка мешика — сразу же возникает аналогия.

Но мне всегда казалось, что русскому так рассуждать — не комильфо, и вообще дурной тон. Увы, ошибался.

Так в чем проблема-то Юлий? Есть что сказать, или разговор просто так, чтобы отметиться? Я не гордый, могу и обсудить, коли Вы человек ученый.

Суть в том, что ваши теории ужасно провинциальны --- и компрометируют русский народ.

Понятно, русский народ, по-вашему, не должен себя защищать. Он же и так великий, правда?

Предполагаю, Юлий, что знай Вы степень компрометации этого народа со стороны лингвистов и историков, Вам бы и в голову не пришло их защищать. Все наши проблемы - от незнания.

Федор, скажем так. Благодаря таким вот феерическим спекуляциям русские становятся в один ряд с самыми мелкозатравчатыми народцами, остервенело ищущими доказательств Своей Уникальности, Автохтонности и Величайшей Культуры черт-те знает где. Тут и "армянские корни Иисуса Хрестоса", и "женщина, убежавшая в Грузию вместе с грузинским евреем (sic!) с хитоном Христа", и "все народы произошли от шумеров, а иракцы — прямые их потомки", и "все фараоны были чернокожие, и вообще — черные самые первые люди на земле".

И т.д. и т.п.

Истинное величие не доказывается столь жалкими потугами. Русские не нуждаются в такого рода доказательствах; их доказательства легко можно найти без "черной" археологии, в том числе — лингвистической тоже. Славу русского народа составляют люди, чья биография в достаточной степени хорошо изучена. Репутацию русского языка обеспечили не какие-то Древнерусские Ацтеки, бродящие в Итальянских Степях. У нас превосходная репутация и без этих сомнительных доказательств.

Хотите стоять в одном ряду с неудачниками, лузерами, и карликами? Придется укоротиться. Ваша статья русских здорово укорачивает. Если это касалось бы только лично вас — я так бы и сказал: "вольному воля". Но так как это только вас лично не касается, то вынужден протестовать-с. Мне не хочется стоять в одном ряду с неудачниками, лузерами, и карликами.

Юлий,  Вы не поняли моих притязаний, а я, в свою очередь, не успел Вам пояснить.  Я не являюсь сторонником уникальности русских и автором сомнительных доказательств о русских.

А кого он защищает?

Нет, не подумай, что он защищает традицию (я специально прочитает его эссе, правда, не без удовольствия), он ближе к нам, т.к. автор не бездумный, в'едливый. Тут что-то другое.

Взвешенный патриот?

Тут много градаций. И никто не знает, где должна проходить граница. Будет странно услышать от умного человека уверений, что наши исследования и сайты каких-нибудь расшалившихся родноверов - это одно и то же.

Хорошо, тогда покажи в чем разница!

Нужны ли раз'яснения такому человеку?
Неужели он исследовательский подход не отличит от отсебячины? Разве только чтобы обидеть, как это позволял себе Лачин, когда еще был мелкий (маленький).

Ага, а щас он вырос!?

Думаю, да.

Федор, а я ведь сам представление о науке имею конкретное. То есть, знаю что такое научный метод. Вся новохронология не подходит под критерии научного метода. Разумеется, вообще вся гуманитарщина с научным методом имеет мало общего. Но даже в таком беспределе, как история, новохронология выделяется особым цинизмом.

Если это цинизм, то цинизм заслуженный. Впрочем, новохронологи всегда были вежливы до ученых, в отличие от последних. Что до научного метода, то можем поговорить. Правда я сейчас сижу на маленьком смартфоне, и мне трудно набирать, но что-то ответить смогу.

Давайте уж тогда поговорим за лингвистику в части СИЯ, которую Вы критикнули в моем лице. Что здесь не так с научным подходом?

Все.

Лаконично.
За что мне тогда отвечать?

Придется самому рассказывать что не верблюд...

Я всё еще надеюсь, что Вы, однако, стебетесь. А Вам знакомо изречение кто соблазнит одного из малых сих, верующих в здравомыслие, тому лучше было бы...

Нет, я верю в людей, тем более, в людей, разбирающихся в науке конкретно.

Ну, хорошо, Юлий, не буду Вас мучить конкретикой (таких конкретных критиков, действительно разбирающихся в методе - кот наплакал), но когда доберусь до большой персоналки, покажу Вам пример ненаучного подхода со стороны лингвистов, одного из полутора тысяч, которые мы выявили за последнее время.

Надеюсь, Вы не оставите это вопиющее свидетельство без внимание, и воздадите должное этой славной честной науке!

Или сделаете вид, что не зметили?

Юлий, очень надеюсь, что вы на детсадовские манипуляции Избушкина вестись не станете, воспользуетесь принципом Докинза и не будете подкармливать тролля.

Евгений, разумеется.

Некий умный человек заметил: "...с отрицающими основы не спорят". Новохронологи, как яркие представители лженауки отрицают именно основы. О чем я буду спорить с ними? Доказывать, что итальянский не произошел от русского?

Это, право, смешно.

Мудрое решение.

Игнорирование - лучшая политика. Хотя не всегда достает выдержки.

Еще один большой знаток науки откинулся. Не умеешь - не берись. А коли умеешь - говори по делу, не тупи. (НРНМ)

Основы НХ не отрицает (раз уж Вы не в курсе), но пересматривает хронологию этих основ.
Евгению, Юлию.
Увы, так бывает, что отличый, казалось бы, писатель, на поверку (в прямом общении) оказывается слабым мыслителем и аналитиком. А его блистательные труды, стало быть,  -  результатом компиляции.

А я ведь, Евгений, готов был дать рецензию на Вашего Галевина. Чего Вы тогда испугались? Правды? Или Вам хватило того, что я высказал о романе через Петра Згонникова?

Мне нужна рецензия человека, разбирающегося в эстетике направления, а не ставящего в упрек мне, что роман мой постмодернистский, а не реалистический, считающего интертекстуальность плагиатом, не знающего, что в постмодернизме время давно стало условной категорией, а в магическом реализме от него отказываются вовсе, и не видящего разницы между интертекстом и метапрозой. Тем паче мне не нужна рецензия человека, который, обидевшись, что я проигнорировал эти великомудрые поучения, словно брошенные мне с высот Эко или Пинчона, бежит на портал к Петру, чтобы под чужим ником (под своим именем смелости не хватило?) приписать мне какие-то сексуальные девиации (тем самым демонстрируя непонимание даже объясняемых в школе понятий "мир художественного произведения", "автор", "образ автора" и так далее) и сказать, что мне мастерства и культуры не хватило для реализации замысла; правда, замысел моей книги этот человек определить не в состоянии, но то, что я его не реализовал, сомнению для него не подлежит.

Я уже говорил: на этом форуме мне интересны были бы рецензии трех (если не считать Петра, с которым мы общаемся вне форума) человек - Лачина, Юлия, Игоря Белисова. Я знаю, что ни один из них поклонником моих книг - по разным причинам - не станет, но они точно в курсе, что после Чехова в мировой литературе были не только Довлатов и немножко Набоков с Битовым, при этом обладают знаниями в теории литературы достаточными, чтобы используемые мною приемы и методы понять.

Все остальные могут себя не утруждать. В том числе и вы, Федор. Наслаждайтесь своей НХ, поклоняйтесь Фоменко и Старикову. На здоровье, ей-богу. Тусуйтесь там в гильдии историков-лингвистов-новаторов. Только ко мне не приближайтесь. Ни с агитацией, ни с рецензией, ни с диагнозом бывшего сексопатолога.   

Ну вот как с Вами общаться, когда Вы даже не вспомнили кто и что писал о Вашем романе. Столько обвинений, столько зла. Не хотите моей оценки, ждите, когда Вас будут хвалить. Только что за радость от этого? Вы так уверовали, что содали что-то великое?  Давайте похвалю капризного мальчишку, если так.

Я прочел "Галевина". С удовольствием выставил бы рецензию; увы, пока нет времени. Но обязательно выставлю.

Я как раз прекрасно помню. Специально перед этим перечитал и "поучения" со странички афоризмов, и "диагноз" с сайта Петра. Историей сообщений пользоваться умею.

Злость? Да. И брезгливость. Я не выношу, когда люди начинают говорить о том, о чем ни черта не знают, при этом в нагловато-покровительственной форме берутся учить, не представляя, какова тема урока. Всякий раз, когда с подобным сталкиваюсь, с таким бесстыдством, я стыжусь того, что принадлежу к роду людскому. Значит, и мне не чуждо, и я такой же... и мне противно делается, что могу так себя повести.

Не волнуйтесь, меня Петр хвалит. Похвалы хватает. Знающего читателя - нет.

Великое? Я никогда не говорил, что считаю "Галевина" великой книгой. (Это чушь. Я считаю ее хорошей книгой, сильной. Но из утверждения, что "Галевин" не великий роман никак не следует, что предъявленные к нему претензии с вашей стороны - адекватны. О какой рецензии, способной помочь автору, говорит человек, утверждающий, что ребусы, загадки в художественном произведении недопустимы, что это - фумизм, когда теоретики и практики постмодернизма игру с читателем и загадки называют отличительной чертой направления? Федор, вы же не видите пути, по которому литература развивалась, вы, повторяю, застряли в девятнадцатом веке - и кричите мне с той колокольни, а мне до той колокольни нет дела.) Великой - по крайней мере по смелости замысла - мне представляется "Антилопа".

Мальчишка? Как обычно. "Я старше тебя, поэтому заткнись и слушай, что тебе говорят, сопляк". Да, "Антилопа" - более реалистический роман, чем я думал.

Это будет чрезвычайно интересно!

"Со страааахом жду решеееенья твоего!"

Евгению.
Вот Вам и критик, последовательный, знающий и направления в литературе, и науку.  А мы потом с удовольствием послушаем его беспристрастный голос.

То есть на этом междусобойчик словесный можно заканчивать? Превосходно. Всех благ, Федор.

"Итальянское слово castello ироисходит от русского слова костер. ...Монголы происходят от русского слова "многие", и связано со словом Магог."

Куда веселее заблуждения новохронологов разоблачает военный историк Клим Жуков на пару с незабвенным Дмитрием Пучковым.

https://www.youtube.com/watch?v=Eu4CoXze6GY

Ну да, если не знать, что эти оба историка прекратили бредить, когда получили достойный отпор - http://newlit.ru/~skolko_stoit_chelovek/5833.html
В том числе, и Гоблин.

Ну, у Гоблина есть свои грехи, есть. Но они лежат в совсем иной плоскости. Гоблин — известный ярый сталинист, и специалист по натягиванию совы на глобус в этом вопросе.

Но сути это не меняет. Суть заключается в том. что человек может успешно заблуждаться в одной сфере, и быть вполне себе правым в другом. Феномен Гоблина как раз тот случай.

Впрочем, заблуждения ли это? Сомневаюсь. Дмитрий Пучков — человек умный, тут речь идет не о заблуждении, а о вполне выраженной Позиции. У вас, Федор — тоже Позиция; поэтому разубеждать вас в ложности новохронологии бесполезно. Вы, я вижу, человек верующий. А я еще ни разу не видел. чтобы правоверный отступил от своей веры даже если ему прямо и недвусмысленно укажут на ее нелепость.

Это хороший текст с Вашей стороны, Юлий, спасибо. В таком тоне можно цивилизованно дискутировать. Мы с нашей командой прошлись практически по всем грубейшим промахам историка Жукова (меньше - Юлина; да он и нагрешил меньше), не оставив ему шансов на открытый ответ. Хотя он до того сам грозился, ответить на такую критику большой статьей. Пусть попробует, мы только за. Но как вообще защищаться, если против тебя приведены неоспоримые обвинения, а в прихожей суда толпятся сотни свидетелей твоего преступления? Поневоле заткнешься. Стыд и боязнь осрамиться еще никто не отменял. К тому же по жизни, Клим Александрович очень добрый и веселый человек, который мне симпатизирует. Когда я приехал на их "шабаш" в Москву, устроители этого форума, как я понял позже, были так перепуганы, что вопросы джедаям  из зала не мог задавать не только я, но и весь огромный сектор за мной и впереди меня. Статья уже была в сети и быстро дошла и до докладчиков и до самих Соколовых. Я надеялся встретиться с Жуковым, но он оказался занят профессиональным поприщем. А вот Светлана Бурлак не побоялась, приехала, хоть и без доклада. И почему надо нас так бояться, черт его знает.

По Вашему замечанию.
Я верующий в разум, создавший этот смешной мир. Если моя вера где-то перекликается с конфессией, это не моя вина. И если я в целом поддерживаю позитивность религиозных взглядов, то только в силу неготовности этой части населения посмотреть правде в глаза. Еще рано.

Что до "разубеждать меня бесполезно...", так ведь я пока даже попыток в этом направлении от Вас не видел. Человек я адекватный, попробуйте.

PS. Что до заимствований лексем (русс. костер, могута и проч.), то об этом мы рассуждали и в статье о шлёцероидах, и во многих других местах наших ресурсов. Статья "Русские корни итальянского" - это уже результат ранее проведенного этимологического анализа. Можем ли мы ошибаться? Можем. И честно признаем за собой такую вероятнность, примерно для 3 процентов представленных нами вариантов.

"— Я его съела, я — та самая лисица и есть, о которой ты слышал."

Мне пришлось наблюдать последний форум "Ученые против мифов" в прямом, так сказать, режиме. Что-то я не увидел там погрома докладчиков.

В том-то и вся проблема, что "я не нуждаюсь в этой гипотезе". Не в том смысле, что не верю в Бога, etc. Просто сознание именно такого типа мне чуждо.


Попыток? Вот смотрите. Допустим, я выдвину некую естественнонаучную теорию. Она может быть ошибочна, верна. Но в любом случае, если построена согласно научному методу, более или менее верифицируема.

А что мы имеем в случае гуманитарных наук? Имеем, чаще всего, бред сивой кобылы, которые ученые интерпретируют каждый раз по-своему; а фольк-историки доводят этот бред до логического завершения.

Приведу один лакомый пример.

Низам-аль-мульк приводит следующие данные о Бабеке, предводителе секты, именуемой хуррамитами (или хуррамдинами). Мол, восставшие в одном из сражений бросили в бой против Халифата десять тысяч. Но почему-то убитыми оказалось двадцать пять тысяч. В другом месте он вообще договаривается до того, что общее количестве войск хуррамитов было сто тысяч. Но и этого мало: в завершение он утверждает, что каждый палач Бабека убил, если мне не изменяет память, сто тысяч человек, что ли... А было этих палачей целых две штуки. После чего начинает рассказывать анекдоты про то, что на пиру халиф аль-Мотасим лишил девственности дочерей Бабека, Гебра Мазияра, и византийского кесаря. Если с Бабеком и Гебром Мазияром еще как-то более или менее ясно, то каким образом он смог добраться до прелестей дочки византийского императора — не совсем понятно.

И т.д. и т.п.

Табари приводит чуть ли двадцать версий о смерти последнего сасанидского шаханшаха Йездигерда Третьего. В числе этих версий так и благородные, так и откровенно потешные. Поэт Фирдоуси выбрал благородную и трогательную. А Лев Николаевич Гумилев — бурлесковую (украл на мельнице осла, и был убит разгневанным хозяином на большой дороге).

Геродот вообще доходит до самого смешного: он, например, утверждает, что дочь Хеопса построила великую пирамиду в честь своего отца, торгуя телом. Подношений от щедрых любовников были такие, что она еще добавила меньшую по размерам пирамиду.

Подобного рода субъективизм в исторических исследованиях, считается, решается методом разночтений. Но, во-первых, источников часто до обидного мало. Во-вторых, большинство источников откровенно завиральные. Приходится из разного сорта вранья выделять самое правдоподобное вранье, и выдавать это вранье за истину в последней инстанции. Я уже не говорю о заблуждениях, которые могут возникнуть при чтении и переводе текстов, о лакунах и неверной интерпретации. Например, к светлой мысли о том, что античные кочевники Великой степи были все сплошь ираноязычные господа исследователи пришли в результате откровенно субъективисткой интерпретации китайских текстов о юэджи. А точнее — чуть ли не одного текста. Парфяне объявлены ираноязычными, хотя ни одного оригинального парфянского текста не обнаружено. Скифов ассоциируют то с русским, то с тюрками, то с иранцами — хотя вообще толком непонятно, на каком языке они говорили, и были ли вообще единым народом.

Плюс — самое хамское вмешательство государства. Государство заинтересовано в том, чтобы объявить Великих и Могучих  Героев предками Великого и Могучего Народа. Историки уже стоят с перьями наготове, в позе "чего-извольте-с?".

И вот, на этом шатком фундаменте пытаются выстроить что-то эдакое, что могло бы конкурировать, допустим, с законом всеобщего тяготения Исаака Ньютона. Для того, чтобы убедиться в его справедливости, нужно всего лишь подпрыгнуть. А вот для того, чтобы убедить в том, что, допустим, опус магна некоего Мовсеса Каланкатваци не есть криво искаженное позднейшими средневековыми интерпретаторами мутное зеркало — а самый что ни на есть, первосортный венецианский продукт делаются самые что ни на есть титанические усилия.

Но хотя бы историки применяют метод разночтений. Хотя бы историки используют археологию. Они хотя бы прибегают к помощи реконструкторов. Хотя бы...

А теперь коснемся ценных исследований вашей историко-лингвистической секты. Все то, что применимо к гуманитарным плутам, в той же степени применимо и к вашей секте тоже, только возведенную в десятую степень. Один рассуждает о великих истинах т.н. "Велесовой книги" — другой доказывает, что русские ездили на мамонтах в Сибири еще в античные времена. Третий, наподобие академика Фоменко, пытается всю хронологию увязать с затмениями, даты и описание которых берет из тех же самых фантасмагорических описаний.


Федор, все сходятся на том, что рассуждать о чем-то, не будучи специалистом в деле, неверно. Вполне понятно, что неспециалист в области, допустим, элементарных частиц, вряд ли осмелится рассуждать о квантовой механике. Но вы беретесь рассуждать о лингвистике, не будучи профессиональным лингвистом с твердо устоявшейся научной репутацией. При всем том, что лингвистику я тоже считаю, мягко говоря, наукой спекулятивной; но все же, все же... На мой взгляд, чем больше мути, тем более человек обязан быть компетентным. А эти ваши построения...

Все это прискорбно.

Погрома с трибуны УПМ (Ученые против мифов) не будет, пока нас туда не пустят хотя бы на общих правах (40-45 мин. доклад + 15-20 мин. - вопросы из зала). Я еще перед 4 нагатинским форумом предлагал А.Соколову свой доклад. Но отказали даже поприсутствовать в дополнительном воскресном дне, где и собираются все, так сказать, джедаи. Поэтому выход (у нашей секты - как Вы любезно окрестили) один. Сейчас дописать материал по задорновскому корню Ра-, который лингвисты все же прозевали (теперь уже не во здравие, а в упокой сатирика), потом готовить "убойный" видео-материал со всеми научными выкладками. И параллельно предоставить возможность публиковаться новым талантливым авторам. Стало быть, обзорный материал по "Ляпам доктора Бурлак" откладывается до следующего раза. Собственно, это должен быть большой материал по т.н. "Проблемам в лингвистике", где и будет упомянута Бурлак, Кибрик, Микитко и прочие большие или популярные специалисты языка.

Федор, так тут дело такое.

Большинство более или менее профессиональных историков строят более или менее правдоподобные версии с уклоном. Это как в историческом анекдоте про эмира Теймура: один художник нарисовал его хромым, и лишился сооветствующей части тела; другой написал портрет гламурного богатыря прекрасной внешности, и был сварен живьем в котле за бесстыдную лесть; а вот ловкач, который умудрился усадить тирана на коня, дабы скрыть хромоту, и прикрыл шрамы на лице шлемом удостоился высочайшей похвалы, и так сказать, халата. То же самое и здесь. В сущности, мастерство историка — искусство неявного манипулирования, и хорошо выверенных интерпретаций, которые столь же неявно подводят читателя к тому, чего хочет государство: мы самые великие, могучие, крутые; а вот наши соседи смердят, свиньи двуногие, грызуны, пиндосы, медведи, чурки, гуки, нужное подставить.

Дмитрий Пучков, хлестко рубя наомашь в стиле крепко поддатого сержанта на плацу, хочет, в сущности, одну вещь. Вы эту цель, дорогой Федор, просто разглядеть не хотите; а потому и обрушиваетесь на товарища Гоблина. Он тоже хочет доказать и показать, что русский народ древний, мудрый, великий, мощный, умный; а всякие пиндосы пополам с итальяшками — злобные, тупые, ханжи, лицемеры, идиоты, дебилы (его любимое выражение). Но он это делает не в пример тонко. Гораздо тоньше, и гораздо убедительней. Он не бросается наобум на приступ равелина, а интерпретирует факты по-своему. Например, утверждает, что сталинских репрессий не было в том масштабе, в каком утверждают дебилы-"либерасты". И в самом деле — количество приговоров не дотягивает до цифр тотальной мясорубки.

Одним словом, он применяет гениальный "анаграмматический метод" подсказанный озорным автором плутам-прожектерам Лагадо. Привожу текст, описанный Джонатаном Свифтом в незабвенном "Путешествиях Гулливера...":

"...я  сказал  ему,  что в королевстве Трибниа, называемом туземцами Лангден,  где  я  пробыл  некоторое  время  в одно из моих путешествий, большая   часть   населения   состоит  сплошь  из  разведчиков,  свидетелей, доносчиков,   обвинителей,   истцов,   очевидцев,  присяжных,  вместе  с  их многочисленными  подручными  и прислужниками, находящимися  на жалованье у министров  и их помощников. Заговоры в этом королевстве обыкновенно являются махинацией   людей,  желающих  укрепить  свою  репутацию  тонких  политиков, вдохнуть  новые  силы  в  одряхлевшие  органы  власти, задушить или отвлечь общественное недовольство, наполнить свои сундуки конфискованным имуществом, укрепить  или  подорвать  доверие  к государственному кредиту, согласуя то и другое со своими личными выгодами. Прежде всего они соглашаются и определяют промеж  себя,  кого  из  заподозренных  лиц  обвинить  в  заговоре;  затем прилагаются  все  старания,  чтобы захватить письма и бумаги таких лиц, а их собственников  заковать  в кандалы. Захваченные письма и бумаги передаются в руки   специальных   знатоков,  больших   искусников  по  части  нахождения таинственного значения слов, слогов и букв. Так, например, они открыли, что: сидение  на  стульчаке означает тайное совещание; стая гусей – сенат; хромая собака – претендента;  чума – постоянную армию; сарыч – первого министра; подагра – архиепископа; виселица –  государственного секретаря; ночной горшок – комитет   вельмож;  решето –  фрейлину;  метла – революцию;  мышеловка – государственную  службу;  бездонный  колодезь – казначейство; помойная яма – двор;  дурацкий  колпак   – фаворита;  сломанный   тростник – судебную палату; пустая бочка – генерала; гноящаяся рана – систему управления.

     Если  этот  метод оказывается недостаточным, они руководствуются двумя другими,   более   действительными,  известными  между учеными  под  именем акростихов  и  анаграмм.  Один из этих методов позволяет им расшифровать все инициалы, согласно их политическому смыслу. Так, N будем означать заговор; B – кавалерийский полк; L – флот на море.

     Пользуясь  вторым   методом,   заключающимся   в  перестановке букв подозрительного письма, можно прочитать самые затаенные мысли и узнать самые сокровенные  намерения недовольной партии. Например, если я в письме к другу говорю: "Наш брат Том нажил геморрой", искусный дешифровальщик из этих самых букв  прочитает фразу, что заговор открыт, надо сопротивляться и т. д. Это и есть анаграмматический метод."

А что делает ваша партия?

Вы утверждаете, что итальянский произошел от русского; что все языки "изобрели" чуть ли не в девятнадцатом веке (я, конечно, утрирую, но уровень экстремизма в этих текстах просто зашкаливает); что этруски были русские; что шумеры тоже были русские (как заметил один умник: "все народы хотят произойти от шумеров); и т.д. и т.п. Разумеется, я где-то могу ошибаться, например, в вопросе шумеров; но общая канва верна.

То есть, конечный вывод — ваш, и гоблиновский примерно одинаковый. То есть мы, русские — древние, могучие, умные; а остальные — "д-дебилы!!!" (включается командирский голос товарища Пучкова). Как говаривал Раскольников в известном романе Федора Михайловича (Достоевского): "...так какая же между вами разница? А доведите до последствий — и выйдет, что людей можно резать". Но, как я уже заметил выше, Гоблин не в пример умнее и тоньше. Он не отрицает неоспоримого. Даже более того: признает заслуги, и технологические достижения европейцев. Азиатов! Японцев! Да кого угодно, прошу! Но при этом настаивает на русском "особом пути". Правда, этот путь может даже включать массовые репрессалии; но ежели доказать, что остальные были не лучше, а намного хуже, то отпадают последние вопросы.

В сущности, Гоблин весьма умерен.

А что же истинная история? Боюсь, Федор — ежели писалась бы история истинная, а не всякие "анаграммы", вам было бы неинтересно ею заниматься. И лингвистикой вы тоже вряд ли бы занялись.

Ибо вывод из истинной истории неприглядный. Да и как дисциплины истинная история и истинная лингвистика — материи довольно скучные. Для "ботанов". История вся покрыта пылью архивов; археология измазана землей; лингвистика способствует развитию шизофрении на уровне высшей математики. Увлекательной ее делают фольк-историки, и фольк-лингвисты — даже на уровне фричества. Вот узнаешь, что произошел от древнего грека, или древнего римлянина (а все прочие произошли от обезьян, это еще Адольф Гитлер мудро заметил) — грудь расправляется, походка делается уверенной, и всякие глупые мысли, когда передергиваешь затвор, в голову не лезут.

Ну дак об том и речь!
Версии с уклоном - это и есть современный образчик официальной мировой истории, напоминающей огромный расстроенный орган. Но даже на этом ржавом инструменте многие музыканты от истории умудряются извлекать звуки! И не плохо живут на этой какофонии!

(Какофония - како+фон, как-  — в баскс., валлийс., гаит., казах., кирг., африкаанс, маратхи и др. языках в аналог. семантике, о чем Фасмер почему-то умолчал)

Не успеваю отвечать!
В какой-то мере по одной из специальностей я имею отношение к истории.
И Вы правы, такие скучные науки постигаются на противоречии.
Как недоконченный диссидент в советском прошлом, не могу смотреть на избиение слабого.
Хочется вмешаться по мере сил.

А вот язык - это моя страсть с детства.
Уже тогда неосознанно искал созвучия, паронимы, легко читал обратные тексты.
Потом догадался, что всё надо записывать - множество толстых тетрадей-дневников с ежедневными записями событий.
Пока не попал в руки особого отдела. Молодо - зелено!

А вот здесь - шутка шуткой, а, однако, серьезно!
Если есть голова (много голов) и здоровая аналитика, из всей этой пыли не так-то и трудно вывести более-менее нормальную историю. Важен доступ к источникам. И это вполне интересно и увлекательно. Ибо оказывается не скучной "ботаникой", а острым детективом в духе Конана Дойля. 

Не поверите, почти все (т.н.) "древние" ныне существующие цивилизации (Китай, Рим, греки...) во многом потому и сумели  расправить грудь и сделать походку уверенной, что искренно поверили в свою древность. Ощущение себя не выродком, но продолжателем отцовых традиций делает всякого разумного сильным и самодостаточным. Отними это ощущение у народа, и он падет в бездну.

Понимаю. Мифология. (Любимое занятие нацистов. Хорошо — практически к любому государству, все дело только в удельном весе.) Но какое отношение это имеет к науке? Это имеет отношение к идеологии. Но не к науке.

Ну, тут произошло чудесное совпадение!
Если коротко:
1. С приходом гласности - появились субъективные мнения, дилетанты и не дилетанты исследователи, разные сми. Все позволено. Из этого  бедлама постепенно стали выкристаллизовываться зерна *ерьма и изумруда.
2. По ходу выяснилось, что науку есть в чем упрекать и сечь розгами. Находясь многие десятилетия практически вне поля объективной критики, ее гуманитарные представители творили все, что хотели. Будучи уверенными, что это навсегда, и что никто из обывателей никогда их не прижучит. Неподконтрольность рождает вседозволенность.
3. Появление быстрых средств связи и получения всемирной информации произвело взрыв. К поискам т.н. правды подключились все активные умы. Академики вынуждены были встать в позу в попытке защитить свои завоевания и кресла. Пока в обществе нет спроса на правду, это им удается.
4. На первое место выходит наука История. (Оказывается еще со школы нас дезинформировали самым откровенным образом. Учителя в целом ничего не подозревали. Зарабатывали, как и все честные советские труженики, на хлеб насущный). Передовые умы начинают понимать, что без истории бывшие советские люди с их ельцинскими последышами - кучка навоза. Встал вопрос - надо ли придумывать себе ВЕЛИКУЮ историю (чтобы подняться)? Чуть глубже копнули - ба!, да там и придумывать ничего не надо - всё на поверхности!
5. Вот так вот и совпали два движения: 1. Необходимость иметь добротную историю своего народа и 2. Ее фактическое, но "надежно" упрятанное наличие.
6. Таким образом "русским" (т.е. россиянам) ничего придумывать не надо. А надо только добыть то, что когда-то было закопано недобросовестными или обманутыми учеными. В отличие, скажем, от тех же китайцев, греков, римлян или шумер с арамейцами.

Так что, всё здесь честно и по-взрослому.
А то, что при этом всплыло много *ерьма в виде разного толка родноверов - так это объективный знак. Отменить приотхожие места в условиях демократии - трудная задача.

О науке. Как я понимаю.
Наука - это не ученые и здания академий.
Наука - не принадлежность ученого мужа и его традиций.
Наука - это прежде всего сам подход в познании мира.
Если грубо: он бывает или религиозно-мистический или научный.
От первого, с развитием мировосприятия, стали уходить. Он мешал прогрессу.
Второй, почувствовав власть, сам вскоре встал на путь мифологии. Особенно - в гуманитарных областях, где легче ложь выдать за истину.
Наука, как метод познания - это привилегия всякого человека, кто способен придерживаться определенных правил (условность, повторяемость, здравомыслие, фиксация).
Ученые, узурпировав понятие НАУКА, выставляют себя недоступными существами, постигшими высоты эверестов.
Эту несправедливость придется рано или поздно сломать.

Федор — вы, кажись, находитесь под гипнотическим воздействием неолиберальной новой России, где в капиталистическом имперском прошлом сплошной хруст французской булки; а пролетарское советское прошлое что-то вроде сплошного damned GULAG.

Нда...

Вот. вспоминаю работу некоей ученой дамы по государству исмаиилитов-низаритов. (Имя ее, к сожалению, забыл.) Идеологически ангажированный труд? Да как сказать. Если там и была идеология, то она подавалась в весьма аккуратных дозах; настолько аккуратных, что не вредила историческому исследованию.

В советском прошлом историки реально знали мертвые языки. То есть, у нас были специалисты по шумерскому языку, знатоки среднеперсидского, виртуозы латыни и среднеитальянского.

Был Михаил Леонидович Лозинский, сумевший превосходно перевести Divina Comedia, труды Макиавелли и Боккаччо. Было множество высококлассных специалистов. Был Игорь Дьяконов, переводчик ассирийских текстов на русский, автор фундаментальной "Истории Мидии", знаток шумерского языка.

А что есть сейчас?

Сейчас есть лингвофрики, безграмотные "историки" в тройных скобках, не владеющие не то, чтобы предметом — но даже запах первоисточников ни разу не нюхавшие; профессиональные разоблачители "мифов", вроде В.А.Шнирельмана даже не знающего, что эпос "Китаби-деде-Горгуд" написан на старотюркском (и при этом с апломбом рассуждающий о предметах самых высоких). И т.д. и т.п.

А знаете, почему их сейчас нет, почему они вымирают? Почему мировое светило в граде Питере вскладчину хоронит весь институт? Они просто не нужны. Слишком дороги. Визжащие девки нужны. Лакеи нужны. Фрики тоже нужны, продвигать идеологию жлобов и мещан. "Эксперты", обосновывающие войны и захват нужны. А вот настоящие ученые не нужны. Во-первых, слишком капризны и часто неподкупны. Во-вторых, как я уже сказал выше, слишком дорого образуются. А буржуа, они такие — там, где можно купить по дешевке, и побольше — никогда не купят подороже и поменьше.

Помните это. (Голосом ворона из мультфильма "Дикие лебеди".)

Ну дак, не без этого. На то они и отхожие места. Куда от них денешься?

Но не они причиной развала и похорон институтов. Они - лишь сопровождение. Мухи вокруг стада.
Настоящая причина - в искусственности и безжизненности таких институтов.
Находящегося в коме можно было подкачивать кислородом, когда были деньги и интерес.
Но кому он нужен сейчас?
Так постепенно (не без нашей скромной помощи) падут и остальные научные бастионы живых трупов.
Хотя, лес рубят - щепки летят! Поберегись!

Федор. Все очень просто. Наука или есть, или ее нет. Для того, чтобы овладеть наукой, надо специально учиться. При этом, есть определенные области науки, где у дилетанта (это не обязательно человек тупой, согласен...) вообще нет шансов. Дилетанта никогда не пустят, например, оперировать. Вы согласны, что человека, даже увлеченного анатомией, и любящего рассуждать о фасциях, да костях плюсны, нельзя пускать в операционную? Надеюсь, согласны. Продолжим. Наука — это не только метод познания. Это еще традиция, технология. Без знания технологий, без поддержки традиций никакая наука просто невозможна.

Федор... нда... Как говаривал герой Алексея Толстого: "какие есть, умнее нам слуг не дадено". Вы мне этой фразой своей весьма напоминаете разного рода христианских фанатиков, которые с торжеством возвещали наступление Золотого века, громя античные бани. Увы, если что и настало, то чума.

Но довольно.

Конечно, золотые бани в лице специалистов древних языков - это сильная метафора!

Не чума после них, облегчение придет.
Науке нужна перезагрузка. Вот и посмотрим, кто после нее устоит на ногах.

Федор, вы можете мне объяснить, почему это ваша порода имеет такой замечательный тролльский потенциал?

Я Вас услышал, и дилетант действительно не может полноценно оперировать.

Теперь прошу услышать меня. Несколько в лоб.
Дилетант не рвется в операционную.
Но если он видит, что хирург режет ржавым тупым скальпелем, да еще и вытирает свои сопливые руки о пациента, он имеет моральное право указать ему на это. Он знает принцип, знает подход, и он будет протестовать.
Отсюда - та сила самоделкиных, прописанных в нашей культуре.

И при чем же здесь традиция, технология, тролльский потенциал?
Надеюсь, Вы умеете слышать.

Прошу вас, не прибегайте к софизмам, и не переставляйте т.н. "окно Обертона" в дискуссиях со мной.

Все сходится на одном, и только на одном: дилетант не имеет права оперировать. Он также не имеет права водить "Боинг-747", работать за фрезеровочным станком, оценивать вино, и проводить археологические раскопки. Дилетант имеет право требовать адекватной и добросовестной работы летчиков, рабочих, сомелье и археологов.

Но не хватать ланцет, и накидываться на злосчастного пациента с криком: "это и я могу!..".

Еще раз, Юлий, и будьте внимательны, и без обид и эпитетов.

Приведу Вам, так сказать, гипотетический пример из Вашей личной жизни. Так проще донести.
Вы доверили Вашего ребенка специалисту. Вы верите, что он его вылечит. Пусть это будет та самая Ваша же операция.
Будь этот врач хоть с тремя дипломами и степенями, но если Вы заметите нечто противоестественное в его действиях, как отец сбежите от него, забрав своего дитя. Разве не так? А потом еще подадите в суд за преступный непрофессионализм.
Или я ошибаюсь?

Если Вы не заметили, я напомню Вам, что мы не раз призывали лингвистов и историков избавляться от ржавых скальпелей, вымыть руки и делать свои операции на достойном уровне. Имели мы право это требовать?
Конечно, имели. И мы не рвались делать операции сами.
И что же после этого?
Спецы не только не прислушиваются к подобным советам, но еще и держат Вашего ребенка у себя в заложниках.
Как Вы, как отец, должны поступить в таком случае?

Вы должны слышать и себя и меня. Как и я, соответственно.

Что значит "Дилетант имеет право требовать адекватной и добросовестной работы летчиков, рабочих, сомелье и археологов".
Ну, имеет. Кто спорит-то?
А как Вы лично, Юлий, можете знать уровень адекватности и добросовестности лингвистов, историков?
Как Вы это поймете, хоть немного не углубившись в предмет?
Вас будут дурить по пять раз на дню, а Вы всё требуете и требуете? Чего Вы можете требовать, если обвести Вас вокруг пальца - раз плюнуть?

Поэтому-то эти спецы и взбунтовались, когда безхозые дилетанты вдруг полезли в справочники и стали проверять их профессионализм. Нет страшнее зверя.

А сами спецы друг друга всегда прикроют, ворон ворону..., как говорится.

Я вижу, что топчемся на месте.
Подобная принципиальность здесь не нужна.
Прикиньте любой пример из жизни на свою шкуру, и поймете, что чтобы требовать, надо бы  и несколько понимать предмет требования.

Именно это мы и сделали несколько лет назад.
Всего лишь перепроверили "научную методичку" на тех же самых живых примерах, которые пользовали профессионалы.
Теперь, наряду с традиционным комфортом, у них появилось и чувство опасения за свою репутацию.
Не позволяйте хирургу оперировать Вашего ребенка грязным скальпелем.
Потому как, если он уже резал, требовать будет поздно.

И да, мы за то, чтобы операцию делали профессионалы, но делали чистыми руками.
Вот и вся философия дилетанта, если он хочет жить в счастливом обществе.

Что думают авторы очень правильного и нужного журнала "Скепсис" о "новой хронологии" https://clck.ru/C9hb9https://clck.ru/C9hb9
- http://scepsis.net/library/id_109.html

И минутка "хьюмора":
Долой химеры!

Калюжному-Валянскому, величайшему альтернативному историку современности
                  Олег Горяйнов

Через Греко-Палестину,
Пряча ладан в ятаган,
Делал хадж на Украину
Римский папа Чингисхан.

Вез Мерриде Магдалине
В Гизу ризу он в презент;
На него в родном Берлине
Ополчился весь конвент.

(Наплевав ему в харизму,
Невзлюбили молодца –
За пристрастие к буддизму
И за черный цвет лица.)

Ехал коротко ли, долго –
Преградила путь река!
То ли Валга, то ли Волга,
То ли попросту Ока.

С струге гунны из лакуны
Мимо берега гребут,
И Пунические руны
Под Овидия поют:

Quid est veritas, бояре?
Stultis scriptas manifest!
Sapiens nil admirare,
Credo quia absurdum est!

Наш герой раззявил глотку:
"Ком цу мир! Их бин клиент!
Аррендатто вотрэ лодку!.."
Но – случился инцидент.

В небе что-то просвистело,
И болезный наземь – хлоп!
Неопознанное тело
Угодило парню в лоб.

(То под вострою железкой
Брызгал в стороны гранит –
Моисей рубил стамеской
На скрижалях алфавит!)

Провалиться мне на месте,
Провалялся он пластом
По Скалигеру – лет двести,
По Петавиусу – сто!

Мир немало геморрою
Поимел за этот срок.
Например, ахейцы Трою
Сдали немцам под шумок

Для отделки их рейхстагов.
А потом случился мор,
И призвание варягов
Из Афин на Беломор,

На Москва-реке в Царьграде
Грохнул Ромула Ромэн,
И Гомер в Тивериаде
Дописал свою "Кармен".

И когда проснулся спящий,
Стал он щупать свой скелет:
С виду как бы настоящий,
А на самом деле – нет.

В небесах кружилась муха;
С дуба листья мумия
Облетали. Тут из уха
Тихо выползла змея...
____________________

...Благодарные народы
Там насыпали курган.
Проплывают пароходы,
Говорят: "Но пасаран!"

Прибегают пионеры,
Тащут яйца и кулич.
И кричат: "Долой химеры!
Спи спокойно, наш Ильич!"

Отличное стихотворение, Деклан. И хорошо демонстрирует суть феномена.

Федор, способ проверки компетентности хирургов, и прочих специалистов пару тысяч лет назад превосходно описал некий И.Христос. Он сказал: "по плодам вы узнаете их". В жизни не читал, чтобы истина была выражена столь кратким и энергетическим способом.

Вы утверждаете, что плоды советских историков были гнилые, негодные? Почему? В нашу эпоху есть люди масштаба "стариков" — того же самого Игоря Дьяконова, или медиевиста Петрушевского? Да вы поймите меня правильно — я именно о "ржавых" скальпелях речь веду. То есть, о чистом знании техники исторического исследования. Надо сказать, что лучшие представители советской исторической (и лингвистической) науки были прямо связаны с русской императорской исторической и лингвистической школами. Владимир Федорович Минорский был русский эмигрант; и при этом высококлассный, первостатейный знаток истории исламского Кавказа, и Ирана. Ничего более изумительного, чем его исследование Ширвана я не читал. И сейчас лучшие представители новой русской волны связаны с советской исторической и лингвистической школами.

Эх, Федор! Да будет вам наезжать на советскую науку — она была вполне себе на уровне; особенно там, где дело не касалось непосредственно идеологии советского государства. Чем более приближенными к новейшей истории были исследования, тем более неадекватными и политически ангажированными они были. Извинить этих дам и господ можно лишь тем, что точно такая же тенденция описана воообще для всех современных крупных государств (да и мелких тоже).

А вот что касается времен седых и мимопрошедших, то эта школа была вполне себе объективна. Разумеется, в некоторой степени она тоже выполняла имперский заказ. Например, всячески сужала первоначальный ареал обитания тюрков, перекидывала их с места на место, ставила под сомнение их древность, культуру, традиции; примерно то же самое проделывала и с угро-финнами. Это объяснимо. Любой государствообразующий этнос, проживающий на землях, ранее принадлежавших другому этносу, или захвативший/ассимилировавший тот или иной этнос/комплекс этносов на своей территории рано или поздно начинает предъявлять претензии на наследство исчезнувшего (или подавленного этноса/комплекса этносов); унижает их, компрометирует историю, культуру, etc. Все это сопровождается откровенно надменной риторикой. Англосаксы в девятнадцатом веке всерьез обсуждали лицевой угол кельтов-ирландцев, и сравнивали их с женщинами (страшное оскорбление в викторианскую эпоху), либо с "дикарями" Таити. Позже это сменяется жалкими ужимками, и претензиями на какую-то там объективность.

Это вполне универсальный алгоритм, характерный для всех народов. Так сказать, международное право. Просто народы малые это делают на уровне мелких мяукающих кошек; а большие страшно рычат.

Но советская школа делала это, хотя бы, с соблюдением минимальных правил. И она никогда не оставляла "сестер без серег". Тюрки, лишенные своей истории, вполне могли претендовать на иранскую; угро-финны же, за неимением такой мощной базы, могли претендовать лишь на пляски вокруг костра. Что-то, да выкидывалось. Назовем это имперским благоразумием. Именно советскому обществу принадлежит гениальная концепция "великих народов". Грузины были великий народ; узбеки тоже были великий народ; великий народ были казахи; и даже татары были великий народ. И над всеми великими народами стояла Великая Русь. Это в значительной степени льстило национальному самолюбию "великих малых народов", и парализовало нутряную суть любого национализма.

А сейчас? Разного рода господа шнирельманы занялись "разоблачением мифов" — а по факту, элементарным стравливанием народов друг с другом. Ибо и дебилу понятно (включаем командирский голос Гоблина) — если начать раскручивать исторические спекуляции вокруг, допустим, территориального конфликта двух государств, претендующих на одну и ту же землю, мы с железной необходимостью придем к тому, чтобы занять какую-то сторону в этом территориальном конфликте; а так как все это вилами на воде писано, то труд "разоблачителей" очень быстро оборачивается вполне реальной кровью. Некий соотечественник, человек вполне порядочный, метко назвал этот феномен "клиобесием".

О технической стороне дела вообще не говорю. Уровень явно упал. Языками не владеют. Сведения добывают из третьих рук, чуть ли не из Сети. Кругозор узок.

Что же касается ценных изысканий новохронологов — то они представляют собой ярко выраженное издевательство над простым здравым смыслом. И элементарный непрофессионализм, разумеется.

Ну, помилуйте Федор — как вы, например, можете рассуждать об исламской истории, элементарно не владея арабским, персидским, и среднетюркским; то есть, теми языками, на которых и составлен основной корпус исторических сочинений этой цивилизации? Ведь тот же самый арабский, например — экстраординарный по многозначности язык. Разумеется, у этих языков свой, уникальный фонетический состав; и русский язык элементарно неспособен передать даже малую часть ньюансов. То же самое касается и других народов и культур. Как можно вообще рассуждать о тождественности этрусков и русских, ежели это даже не их самоназвание? Какой смысл спекулировать на шумерскую тему, когда большинство шумерских текстов дошли через Аккад, страну, населенную семитами? В сущности, если быть предельно честными, то никаких уверенных выводов о языке большинства бесписьменных народов мы сделать не можем — это даже касается некоторых письменных народов, использовавших специфические виды протописьменности, вроде "линейного письма", идеограмм, и прочего.

Я уже не говорю о культурологии. Язык не существует в безвоздушном пространстве; он никакая не "вещь в себе". Он живет, будучи тесно стиснутым рамками культуры, в пределах которой он образовался, и развивался. Охотники собиратели могут употреблять сотни названий грибов в лесу; а народы Крайнего севера — десятки названий льда и снега. Без знания контекста рассуждать об этих материях — заведомо неблагодарное занятие.

Признаюсь, Юлий, не знаю что Вам отвечать.
И надо ли.
Помнится, где-то Вы сами высказывали некие опасения в точности исторического прошлого Востока.
И почему бы тогда мне не спросить Вас прямо:

1. Вы верите в традицию истории? Всё там точно? Насколько точно?
2. Если история сильно грешит, хотя бы на 50%, ее пересмотр приведет к крови? Народы РФ перестанут жить вместе?

Ну, это зависит от многих параметров. Скажем так: по моим наблюдениям, точность исторических исследований находится в прямой зависимости от двух факторов:

1. Наличие письменной культуры.
2. Продолжительность непрерывной традиции государственности, связанной с этносом — объектом исследования.

Постараюсь объясниться точнее.

С первым пунктом вообще, на мой взгляд, проблем возникнуть не должно. О греках мы знаем много и подробно — а вот о древних персах нет. А все дело в том, что греки писали, а персы — нет. Точнее, очень мало писали. А вот что касается народов, которые вообще писать не умели, или не любили, то там вообще тьма кромешная. Например — скифы. Разумеется, греки писали, и много при том врали. Но вранье тоже хоть какой-то источник информации, хоть и сомнительный. А если объект исследования хранит гробовое молчание, словно язык проглотил, то что тут поделаешь? Еще хуже, когда объект начинают характеризовать другие — хотя бы, те же самые греки. Тут и анекдоты будут, и глумление, и прочие нехорошие вещи. Ну, вспомните, как на переменках рассказывали анекдоты про чукчу...

Со вторым пунктом сложнее.

Дело в том, что более или менее все становится ясным, если у этноса реально сцепленная с ним история государственности. Поэтому история России с момента обретения первичных форм государственности более или менее ясная. То есть, проблем полно; но до хардкора не доходит. То же самое с историей Англии. История Франции вообще иногда расписана чуть ли не по минутам. А вот с историей каких-нибудь венедов, или племени тасадай-манубе в Индонезии все очень и очень трагично. Допустим, с тасадай-манубе проблем никаких нет, они никого кроме парочки ботанов-лингвистов да этнографов не интересуют. А если речь идет о тех же самых венедах? Или, — не приведи Господь! — Древние и Могущественные Арии? Ведь там же на самом деле тьма кромешная, все перепутано, как в дремучем лесу!

И тут появляется Он... И мы узнаем о русской медвежьей кавалерии на убицах сибирских полисов Древней Руси периода эдак 9500 гг. до Р.Х.


100%

     "Я уже говорил: на этом форуме мне интересны были бы рецензии трех (если не считать Петра, с которым мы общаемся вне форума) человек - Лачина, Юлия, Игоря Белисова. Я знаю, что ни один из них поклонником моих книг - по разным причинам - не станет" (Синичкин).
     Касаемо содержания – пожалуй. А касаемо стиля – не знаю, но почему бы и нет…

      Женя, рад, что ты упомянул Игоря Белисова. Не думал, что ты про него знаешь.

Касаемо стиля - да, тут мы можем быть на одной волне. Но тебе слишком важно содержание, когда я зачастую ухожу в чистое искусство, которое ты, как мне кажется, не слишком уважаешь. К тому же есть у тебя святые - и личности, и темы, а для меня святого нет, я считаю, что надо всем можно (и, возможно, нужно смеяться), что я и делал, например, в "Душе", когда стебался и над Джойсом, и над Миллером, и над Буковским, и над Селином - над моими литературными любимцами. Прочтешь пять глав "Антилопы", натолкнешься на депешу космодемьянскую и Мао, содомита пассивного толка, - и будешь призывать меня на кресте распять, кверху ногами. Ты в этом найдешь недопустимое, смириться с такой хулой не сможешь, а я исхожу из того, что темой произведения может быть что угодно и хулиганство - не порок. Порок - культ банальщины, традиционности, мертвечины.

     Отвечу в Антилопе, там по теме.

Правильно я понял Вас - важнейшим источником исторических свидетельств является сохранившаяся письменность?

В смысле. обнаружена еще какой-то источник?

Да нет, бывает еще кое-что. Вон, у некоторых индейских племен были распространены такие фантасмагорические идеограммы, что позволяли даже составить какое-то представление о мифологии, образе жизни, и т.д. и т.п.

Но в общем — именно то. Например, ничего толком не известно о создателях знаменитых гигантских фигур пустыни Наска. Потому что нет никаких письменных источников.

Разумеется, есть еще археология. Очень, очень важный предмет.

И... что?

Очень хорошо.
Так мы быстро продвинемся в решении вопроса датировок.

Итак, кроме письменных источников, какие иные артефакты могут способствовать датированию историографий?

Только не сопоставление с затмениями, взятыми у Эсхила. :-)

"Бамбарбия! кергуду!"

Ладно.

1. То, что этнос пишет о себе.
2. То, что пишут об этносе другие современные этносы.
3. То, что пишут об этносе позднейшие интерпретаторы.
4. Свидетельства материальной культуры.
...

Разумеется, все это разной степени ценности. Но если сопоставить одно с другим, что-то да получишь.

Отлично!
Каждый (письменный) народ писал свою историографию, верно!

Федор, мы куда едем? Все гуще и гуще лес — и все толще партизаны.

"Вот Луна уже взошла! Принцесса Роза!"

Потрудитесь объяснить, что вы имеете в виду, говоря о народах, пишущих (sic!) о своей историографии. Такая выдающаеся тавтология заслуживает помещения в Палату Мер и Весов.

Нам надо стараться не уходить в сторону.
Вы же не первый мой "пациент", и я уже давно отработал схему общения с неновохронологами.
Если не трудно, "пациент", потерпите.

Итак Вы признаете, что каждый писал свое?

Уверен, признаете, что и другие писали СВОЁ о соседях - друзьях и недругах.

Тогда следующий тезис.
Если в стародавние времена (условно до Р.Х.) каждый народ писал сам то, что считал нужным, должны ли современные историки (скажем 17-21 просвещенных веков) учитывать их все и, пытаясь между собой согласовать, выстроить на этой основе единую мировую хронологию?

Федор, сначала объясните мне смысл выражения "писал свою историографию".

И к тому же, с чего вы взяли, что я утверждал, что каждый народ "писал свое"? Я этого решительно не говорил.

Понятно.
Письменные памятники народа - это источники, из которых (согласно науке) складывается местная история.
История (прошлое) + графия (описание) = историография.

"Тогда следующий тезис.
Если в стародавние времена (условно до Р.Х.) каждый народ писал сам то, что считал нужным, должны ли современные историки (скажем 17-21 просвещенных веков) учитывать их все и, пытаясь между собой согласовать, выстроить на этой основе единую мировую хронологию?"

Во-первых, каждый народ не "писал то, что считал нужным". Было, как я уже заметил выше, великое множество бесписьменных народов. Эти вообще ничего не писали. Народов, обладавших письменностью, было мало. Еще меньше было народов, имевших развитую литературную традицию. Собственно говоря, древних народов, их имевших, можно было буквально сосчитать на пальцах. И эти народы тоже не "писали то, что считали нужным" — а строго в рамках культурной традиции своей цивилизации.

Но это лирика.

Федор, меня другое заинтересовало. А именно — цель ваших расспросов. Судя по всему, вы пытаетесь увести меня в Мамонтову пещеру, аки Том Сойер Бекки. Что за "единая мировая хронология"? Ничего непонятно.

Лады. По-другому.

Вам доводилось слышать или знать о деятельности Жозефа Скалигера (1540-1609) ?

То есть, народы, которые писали о своих письменных памятниках? Это называется историография. А вот "писать об историографии" — это что-то новенькое... Вообще-то, я всегда думал, что историография в расширенном понимании — это такая наука, буквально анализирующая "историю исторической науки". А вот анализировать анализ истории исторических исследований...

Возможно, Вы не успели прочитать:

Письменные памятники народа - это источники, из которых (согласно науке) складывается местная история.
История (прошлое) + графия (описание) = историография.

Первый раз слышу.

Но я быстро пробил его по Сети. И обнаружил волшебное слово "хронология по затмениям". Правда, что он вкладывал в это выражение осталось тайной. И?..

Этот Скалигер и его последыш Петавиус (1583-1652) и были основателями общей истории (на то время, в понятиях того времени), она же - мировая история, она же - всемирная история и т.п.

Об этих двух деятелях т.н. Просвещения написано в статье о шлёцероидах (Ученые, влюблённые (http://newlit.ru/~skolko_stoit_chelovek/5833.html)...)
Идем дальше?
Или Вам нужно время, чтобы немного ознакомиться со статьей?

Хорошо, не будем придираться. К чему это вы клоните? К тому, что возможно обосновать какую-то универсальную хронологию?

Субъективизм, конечно же, полнейший. Возьмите любую точку отсчета, для вас важную — начало Большого Взрыва, формирование первых звездных сгустков, рождение Солнца и Земли, зарождение жизни на нашем бренном шаре, появление двуногих, пришествие Иисуса Христа, хиджру Мухаммеда; привяжите все прочее к вашей победной колеснице — и будет вам счастие.

"Общая история, общая история..."

Так ведь то, мил человек, не "общая история" — а Хронология Резни по мистеру Чарльзу Дарвину. У мезоамериканцев могла бы быть история. Тут самое главное — сослагательное наклонение. Как говаривал мистер Джаред, ружья, микробы, сталь сделали свое дело.

То, что вы называете "общей хронологией" — всего лишь голимый европоцентризм, не более того.

Если брать шире — голимое евразийство.

Именно об этом мы и говорим.
На рубеже 16-17 вв. впервые в сознание человечества была внесена НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ, она же - новая история, она же - первая всемирная история. Её доработкой и дальнейшим увязыванием занимались последыватели Скалигера-Петавиуса.
Например, в "РФ" это были Коль, Миллер, Байер, Шлёцер (из 13 приглашенный академиков - 9 немецких), Карамзин и др.

Не зря я Вас определил главарем оппозиции!
Именно - голимое евразийство!

Федор. мы все еще продолжаем ходить вокруг Мамонтовой пещеры. аки древние евреи вокруг Иерихона.

Что все эти ваши выкладки доказывают? Что всеобщей истории не существует? Она существует, это несомненно. Существует в качестве законов эволюции Чарльза Дарвина: "борьба за существование-выживание наиболее приспособленных-естественный отбор".

Всемирная история — это такая История Клуба Победителей, где лузерам не место. Именно они и образуют Осевое Время. Все строго по учебнику: "Месопотамия", "Древний Египет", "Древний Китай", "Древняя Греция", "Древний Рим". Что там поделывали разные хурриты интересует только ботанов.

Каждый из этих уважаемых джентльменов двигает фишки на центр стола, где принимают ставки. Без капитала в эту благородную игру не пускают.

И?..

Можно я суммирую Ваше же заключение?, и мы от него и будем дальше отталкиваться. Итак:

Всеобщая история существует несомненно. Это такая История Клуба Победителей, где лузерам не место.
Победители и образуют Осевое Время.

Я ничего не упустил?

Если всё правильно, делаем первое заключение: Всемирная история - это история Победителей.
А если все так, "новый" вопрос: можно ли считать Всемирную Историю правильной, точной, научной и т.п.?

То есть поймите: сжульничать по большому счету не удасться. По большому гамбургскому счету, Федор; именно по нему.

Я писал об этом в "Ответе на Тварь...".

Иранцам в свое время было ужасно обидно, что они ростом в пору античности не вышли. Точнее, персам. Но не суть. Поэтому они везде трубили о своей Уникально Древней Цивилизации, "у которой все заимствуют". Но я не зря подчеркнул, что они, как культурный феномен этой эры вряд ли могут даже попытаться начать соперничество не то, чтобы с Шумером или Элладой — но, хотя бы, с Древним Египтом. Передергивать пытались, да. Кончилось все печально. У них есть репутация — и они народ почтенный. Лучше бы им не позориться.

Так и мы. У нас тоже есть репутация, и мы тоже народ почтенный. Но нам лучше не пытаться растолкать локтями патриархов, и нахально усесться во главе стола. Только позориться будем-с.

Нехорошо.

Федор, на стяге одного суперхищника была нарисована сабля с коротким девизом: "Это — решение". Разумеется, она абсолютно точная, научная и и т.п.

И знаете, почему?

Потому что победитель уже и есть истина. Никого не интересует, что там думает побежденный, которого сейчас поволокут в цирк на позорище и расправу. Проигравший — пыль. Он — побежденный, и это есть его главный грех. Его женщин опозорят и разрежут на куски, на его священные книги помочаться, его храмы разломают. "Горе побежденным!"

То есть, чисто по-человечески, мы все невинны, аки голенькие младенцы, это я вам как "человек, конкретно занимающийся наукой" говорю; но грех тут не заключается в каких-то грязных мыслях, а в самом факте проигрыша.

Потому что проигрыш — это штука объективная. Проигрывают не потому, что камень упал на голову. Камень на голову просто так никогда не свалится, как говаривал мессир Воланд.

Окончательно проигрывают всегда системно.

Дак кто ж об этом спорит?

Стало быть, Вы понимаете и признаете фактологическую неадекватность и необъективность современной исторической науки?

Боюсь, я впал в милитаризм, и все стал интерпретировать в чисто римском стиле.

Победа не всегда гром легионов.

Победой может оказаться изобретение колеса. Лука, стремян, алфавита, алгоритма — да мало чего еще. Доместикация пшеницы в свое время была Победой Высотой в Эверест жителей Плодородного Полумесяца. Разумеется, победу они одержали не просто так. Это целый роман, по увлекательности способный побить сорок томов "Графа Монте-Кристо".

Вы знаете, сколько одомашненных животных приходится на долю Евразии? Чуть ли не 80% от общего числа. И это все не просто потому, что бедным неграм с индейцами не повезло; просто сам характер нашего материка, его строение, величина обеспечили этот громкий успех. Тема эта очень обширная — но везде мы получаем такой же жуткий детерминизм.

Во народу-то собралось!
То-то еще будет!

Если и впали - ничего страшного.
Мы не успеваем читать друг друга.
Поэтому:

Вы понимаете и признаете фактологическую неадекватность и необъективность современной исторической науки?

Федор, так мне интересно знать — чем это она необъективна, по большому-то счету? Я говорю именно об академической науке, а не банде антропокайев, метко именуемых Лачином "геббельсами".

Признала ли академическая наука заслуги мезоамериканцев? Признала.

Считает ли академическая наука основателями цивилизации Плодородный Полумесяц? Считает.

Полагает ли Поднебесную одним из культурных центров нашей планеты? Полагает.

В чем дело-то? Я не просто так говорю, что История — это Клуб Победителей. Истинно просвещенный ум не так ограничен и несправедлив, чтобы вымазать в грязи весь мир, дабы самому остаться беленьким.

Боюсь — вы не те книги читаете. Отбросьте джингоисткие бредни. Забудьте про пангерманизм, и прочие панславянизмы пополам с пантюркизмами и паниранизмами. Отшвырните прочь подлый колонизаторский угар. Вообще, подальше от ярко выраженных "изм"-ов.

И вы увидите вполне объективную картину современной науки. Разумеется, в ней есть несправедливости, и немалые. Жизнь вообще несправедлива. Но если сравнивать это с тем чадом угара и антропокайства, который творился в стародавние времена — нас, пожалуй, можно назвать просвещенными.

Вернемся вновь к европоцентризму.

Разумеется, этот прискорбный феномен продолжает действовать. Можно ли его парализовать? Единственный выход — встать на соответствующий уровень. СССР, который поносят любители Хруста Французской Булки это смог сделать, когда отправил человека в космос, произвел грандиозные перемены в общественном строе, построил развитую сеть железных дорог, ввел всеобщее среднее образование.

Все прочее — от лукавого.

Вот мы подошли к мотивации.
Вопрос. Какие силы (16-19 вв.) были заинтересованы в произвольной унификации исторической науки?

А с чего вы взяли, что кто-то там "унифицировал" историческую науку? Никто ее тогда не "унифицировал".

Европейцы тогда просто добросовестно писали историю своей цивилизации, как они умели. То есть, для этой цивилизации непосредственными предками считались греко-римляне. У них тоже были учителя, пользовавшиеся почтением: например, египтяне. Кроме того, европейцы, как люди очень любопытные, интересовались всякими индио, которых они воспринимали как "благородных дикарей" — или просто дикарей, без приставки "благородный". Были и опасные медведи, типа русских, которые рычали и ходили вокруг сияющего храма. Про них разного рода умники, вроде Олауса Магнуса рисовали глумливые картинки с очередным варваром, драпающим, теряя свой лук: "...наконец, Татарин вновь убегает". Все это очень ярко отражено в философском трактате мсье Мишеля Монтеня, большого гуманиста.

Все это, Федор, точно вписывается в логику античной цивилизации, как центра мироздания, где обитают талантливые, добрые, развитые эллины; и этот оазис окружен варварами разной степени неумытости, которых нужно либо приобщать к Свету Цивилизации, либо посылать на каменоломни.

Хорошо.
Кто и когда создавал хронологию всемирной истории?

А что, она создана? Я что-то не в курсе. Создать ее принципально невозможно. Она сама складывается по мере глобализации. Точно таким же образом складывалась "всемирная хронология" в рамках Средиземноморья (чуть было не сказал "Средиземья") — по мере нарастания глобализационных процессов в рамках этого ареала.

Сейчас рассуждают о местах далеких, потому что места эти стали ближе. Разумеется, просто так, оперативно не сблизишься. Но процесс идет.

Нам надо с Вами сосредоточиться на теме.
Давайте еще раз.
Хронологическая цепь, которую сегодня пользуют ученые практически всех стран мира - она кем-то когда-то создавалась?
Или получилась сама собой, из ниоткуда?

Ох, Федор...

Она сама собой не получилась. Она создавалась в течение тысячелетий. И создавали ее евразийцы.

Вся прочая ойкумена, вообще-то, в глубоком пролете.

Отлично!
Историю писали европейцы.
Писали тысячелетиями.
Все прочие - пролетели.

Можем ли мы тогда считать, что все прочие восприняли (согласились) то, что им приготовили европейцы?

Вот, смотрите.

Первые "истории" начали писать еще шумеры. Они же установили первые "точки отсчета". Египтяне, получившие из Плодородного Полумесяца большинство доместикатов пополам с оружием, добавили свое. Возникали более или менее самобытные школы, вроде минойцев и микенцев — но на них всех воздействовал этот самый Плодородный полумесяц, который в те времена был что-то вроде современной Европы. В частности, распространился алфавит. А там уж и Ашшурбанипал, владыка-ученый с замашками садиста, державший целую историческую библиотеку в своем дворце. И вавилоняне со своей астрономией. И системы счисления.

Чем ближе — тем теплее. Тут уж и эллины подоспели. А так как они были шибко молоды по сравнению с европейцами тех времен, то и прямо объявили себя учениками авторитетов. В частности, египтян, халдеев. И это была не такая уж и неправда, ибо тогда этот регион был Светоч Цивилизации. С течением времени свет над Тигром и Евфратом погас — но факел попал в цепкие руки.

Тут уж и римляне. Чувствуете, как звякает цепь? Римляне-то сами по себе были так себе, солдафоны — за их спинами стояли эллины. А на востоке немалую часть эллинизированных городов прибрал к себе Сасанидский Иран. Так сказать, ненавистник-близнец.

Едем дальше. Рим пал, варвары нахлынули — но они уже до того, отираясь в прихожей великой империи, научились некоторым основным манерам, которые позволили им учредить Священную Римскую Империю Германского Народа.

И так по нарастающей. Каждая культура и традиция (в том числе, хронологическая) — есть настройка над еще более древней традицией евразийцев.

В более узком смысле — жителей Средиземноморья.

Приведу пример.

Джалаиридский календарь, разработанный незабвенным Омаром Хайямом, был очень точен (точнее григорианского). Но названия месяцев, начало года были приурочены к древнему зороастрийскому календарю. Тот же фарвардин, тир, хордад, и прочие. Тот же самый Новруз.

Федор, вы в запале, кажется, неверно прочли то, что я написал.

А написал я не "европейцы" — а "евразийцы".

Добро.
1. Первые "истории" начали писать еще шумеры.
2. Египтяне добавили свое.
3. Возникали самобытные школы минойцев и микенцев.
4. Ашшурбанипал содержал  историческую библиотеку.
5. Вавилоняне со своей астрономией, системой счисления.
6. Чем ближе — тем теплее.
7. Эллины объявили себя учениками египтян, халдеев...
8. Факел попал в цепкие руки.
9. Римляне, за которыми стояли эллины.
10.На востоке часть эллинизированных городов прибрал Иран.
11.Варвары учредили Священную Римскую Империю Германского Народа.
12.Джалаиридский календарь был очень точен.

Все эти чудесные древности откуда взялись?

Федор, к глубокому изумлению самих же европейцев, европеоидная внешность по-прежнему пользуется бешеной популярностью в Азии. Вроде бы, и телевизоры делают, и зонды к планетам запускают... Ан, нет.

Любая власть представляет собой Левиафана, чьи передние лапы опираются на насилие, а задние — на согласие. В случае европейцев Левиафан уже давно встал на дыбы.

От русских верхом на мамонтах.

Ладно, пойду-ка я спать...

На такие вопросы и отвечает НХ.
По реперным вопросам датирования она существенно принципиальнее и въедливее традиции.
Старохронологи оказались неспособны (или делают вид), сосредоточиться на главных вопросах, вокруг которых только и может строиться цепь событий. Поэтому - я Вас понимаю.
А отдохнуть действительно надо! Науке нужны здоровые, отдохнувшие люди!
Спите спокойно, в ближайшую ночь ученые-историки точно никуда не сбегут.

О психологии восприятия нового.
Человеку, не занимающемуся специально этимологией и увидевшую вдруг какое-то новое лингвистическое исследование, бывает трудно поверить в его истинность. Он часто бывает шокирован представленным выводом, ибо всегда оказывается к нему не готов. Однако мудрый читатель не спешит с выводами и осуждениями. Он говорит - возможно, я еще не знаю подробностей и поэтому постараюсь прислушаться к доводам заявителя.

Возьмем самое наисовременнейшее слово iPhone. Попробуем его этимологизировать
Казалось бы, никаких сомнений, что это чисто английский термин и никакой иной.
Всё верно - английский! (серия смартфонов, разработанных корпорацией Apple, которые работают под управлением операционной системы iOS, представляющей собой упрощённую и оптимизированную для функционирования на мобильном устройстве версию macOS).
Если взять основную версию Стива Джобса, название iPhone образовано от англ. phone (телефон) добавлением буквы i, как сокращение слова Internet.

Однако у всякого слова должна быть своя история, и английские - не исключение.
Так вот, если разбирать историю слова АЙФОН, то мы обнаруживаем, что:

Аббревиатура "i" обозначает "интернет" (допустимо по Джобсу).

Интернет - двусоставное интер+нет.
Нас интересует первая часть - INTER.
INTER - "среда", "между", "нечто внутренне соединяющее части". Напр., лат. INTER, INTEREA - "посреди", "между", а INTRA, INTRO - внутрь, вглубь, внутри, входить и т.п.

(напр., такие слова, как анг. WINTER - «зима» обычно соотносятся со значением «внутренние органы брюшной полости»; «левый» (ср. англ. winter «зима», но лат. venter «живот», лат. uterus «матка», русск. 'зима'; греч. ΧΕΊΜΑ «зима, холод», но долг. диал. 'зима' - «селезенка»; русск. диал. 'кема' - «живот»; рум. диал. iarna - «зима», но также - «селезенка свиньи»; англ. ice - «лед», но др.-англ. isen - «кишка»; а лат. iecur - «селезенка»). 

В славянских языках существует множество родственников для INTER:
НУТРО, ВНУТРЬ (две приставки Н- и В-) и , УТРОБА (от старин. сочетания СЕ НУТРО - CENTER, т.е. «это внутри, в центре); в др.-инд. ántaras - "внутренний", авест. аntаrа - "внутренний", лат. interus  - "внутри" и т.д. (костяк NTR, при лат. приставке  INTER, идущей от НУТРО, но изначальное - УТРОБА).

(Дополнительно для полного разбора слова "интернет": NET - это "сеть", "паутина", т.е. совр. "всемирная паутина". Хорошо прописанное слово во многих языках, например: лат. NĒTUM, нем. NETZ - сеть, невод, KNOTEN = узел, англ. KNOT - узел, KNIT - вязать, блр. нiць, болг. нита "нить", сербохорв. ни̏т, словен. nìt, чеш. nit᾽, слвц. nit᾽, польск., в.-луж. nić, н.-луж. niś, полаб. nait, лит. nýtis, лтш. nĩts, др.-инд. nīvíṣ-, гот. nēÞlа "игла", греч. ΝήΘΩ - то же и др.;
в русском это "нить", диал. "нит" муж. род., нита "часть ткацкого станка" и мн. др.)

Осталось добить вторую часть слова АЙФОН - "фон".
Иностранное «FON» изначально идет не от звука, как мы привыкли это понимать сегодня, а от запаха.

В славянских языках слово ВОНЬ (вонять) обозначает не только нечто неприятно-вонючее, но, например, просто «запах» или даже «благоухание».
Это позже в том же русском это понятие параллельно стало обозначать нечто противное, смердящее, зловонное и т.д.

В латинском тоже: FIMUM - навоз, нечистоты, грязь, FUNDUS - ферма (от запаха скотины).
В том же анг. VANILLO - ваниль (сильно пахнет, укр. во́ня "запах", др.-русск. воня "благоухание", англ. диал. fond «глупый», fun - «потеха» («сакральное действо»). В нем. Fond - "фон, задний план"; ср. гот. fon - «огонь» (пожар, запах от горения). В греч. ФАНАТОС – смерть (смердеть, разлагаться, вонять), FUNEBRIA – «погребение, похороны» (чередования согласных V-F) и т.д.

Для полноты приведем другие варианты:
ст.-слав. вонѩ – «запах», болг. воня́ - "вонь", сербохорв. во̏њ, во̏ња - "запах", словен. vónja, чеш. vůně - "благоухание, аромат, запах", слвц. - vôňa, польск. woń, в.-луж. wón, инд. anas - "дуновение", греч. ἄνεμος - "ветер, дуновение", лат. animus - "дух" и проч.

Вот какая "странная" этимология для таких, казалось бы, современных да еще и английских слов, как АЙФОН и ИНТЕРНЕТ ! Но почему в английских, латинских или греческих этимологиях нет никакого разумного исторического объяснения их же словам? Ведь языки эти древние, языкообразующие! Или нет?

Знаю, какое возмущение подобное сообщение вызывает у дилетанта или нерадивого лингвиста. Однако, кроме незнания и непонимания ими темы, есть еще один аргумент, который всегда стоит учитывать. Звучит он в виде вопроса:
"Существует ли в научной этимологии квалифицированное объяснение приводимым такого рода этимологиям?"

Если не существует, то на каком основании? Почему наука обходит их стороной?
И почему многие такие лексемы не объяснимые с английской точки зрения, объяснимы со стороны славянской или русской?

Еще один вопрос:
Почему лингвисты в принципе предпочитают упорно молчать об этих явления?
Одно дело, если бы таких примеров было 10-20 штук, хотя и этого слишком много в рамках т.н. лексического совпадения (Бурлак, Зализняк). Но ведь их невероятно много - сотни и тысячи единиц практически во всех пластах культурной лексики (17,18,19,20,21 века), считающейся заимствованной русскими (славянами) у иностранцев!

Можно ошибиться в одном слове, указать на неверную этимологию. Но пытаться опровергнуть все потенциальные варианты (неизвестные науке, но немало уже раскопанные нами) - это безумие.

Кто-нибудь может ответить на эти вопросы?

Слушай, да не хотят они с тобой общаться, погутарить другое дело, похихикать, обрызгать кое-чем, не видишь что ли?
Ты добивался, что одну теорию истории писали только в одном месте, в европе, притом Юл сам несколько раз проговаривался, но подтвердить свое же утверждение чуть позже уже не смог, ступор такой, потом он, когда поймет его, заявит тебе, что он так шутил. И по отдельным историям народов тоже понятно, что каждый писал свою, кроме Европы, и никто кроме них не пытался создать обобщенную историю, всемирную, и Юл тоже невольно проговаривал это, приводя разные примеры, и опять у него что-то там заклинило. Даже я это сразу схватил. Мы когда выпустим по задорновскому корню Ра-? Самое время, пусть даже великий сатирик и внезапно умер, тем более уместно показать, что он, сам того не зная наверняка, оказался прав. Тем более, что и Чудинов и Драгункин ничем ему у Гордона помочь не могли, лишь разводили руками. И один только Жигурда оказался смелым, и своим брутальным говором ставил лингвистов и историков с Кураевым на свое законное место.

Не знаю, тяжело идет.
Им ведь хоть на блюдечке выложи - всё трын-трава.
Как говорил  старший брат Софокла, пока собственную жену не изнасилуют, и задницей не пошевелят.

Ты цитаты из моего черновика взял?
Можем в любой день записать несколько вопросов для статьи, из присланных.
Плюс - из своих, я не ограничиваю и не вмешиваюсь.
Опубликуем в декабря, аккурат перед новым, как выражается А.Соколов, шабашем ученых "Ученые против мифов-6".
Кстати, объяви, что пройдет форум в Питере в январе, и что там можем пересечься с желающими познакомиться и пообщаться.

Перемещаться сюда (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5007.msg21222#msg21222). А.Левковский задал вопросы. Лачин погнал со своего ресурса, рискуя больше не получить дополнительных просмотров.

     Если бы набирание количества просмотров было бы для меня самоцелью, их у меня было бы в 2-3 раза больше. Просто самоцели такой не имею, к тому же умею заинтересовать интеллигентного читателя и без скандалов.

Это достойный ответ!
Но пасаран!
Успехов!

Любопытно было бы услышать от Вас небольшой отзыв по ожидаемой статье о задорновском корне Ра.
Даю Вам ссылки на беспощадную критику Задорнова со стороны лингвистов, с которыми можете ознакомиться заранее (до выхода статьи), чтобы потом не терять на это время:
https://www.youtube.com/watch?v=VLymYH75X0c   (Гордон)
https://youtu.be/2hKRCPHJhcM?t=172   (С.Скефсон)
http://antropogenez.ru/review/921/   (А.Барулин)

Впрочем, если в итоге промолчите - это и будет лучшим признанием!

Пожалуй, вякну. :) Я не спец, так, дилетантская реплика. Впечатление.
Почитываю материалы в вашей рубрике примерно месяц, может, чуть больше.
И не могу понять цели их публикаций именно в НЛ. Да и вообще цели.

Со стороны выглядит как некая попытка доказать, что Россия — родина слонов.
Ну, и ещё критика лингвистов. Такая...весьма эмоциональная.
Знаете, на что похоже?  На опусы Великого Просветителя Соломона Воложина.
Который тоже "критикует". Только искусствоведов. И "мстит" им.
Но у Воложина невооружённым взглядом видна безграмотность и незнание основ. Сразу понятно, что он просто [Удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0)].

Вы хотя бы по-русски пишете грамотно, в отличие от Воложина. Но порой звучите в своих эмоциональных характеристиках, даваемых профессиональным лингвистам, в унисон с Воложиным.
А смысл всего этого? Ведь почти 10 лет здесь ваши материалы выкладываются.
Ну, и каков результат? По мне, так никакого.
Специалисты по языкознанию  НЛ и её форум вряд ли читают.
Ну, я видела, что Вы, Фёдор, обращались к Светлане Бурлак...Она что-то Вам даже отвечала. Так почему ответы здесь, а не ей напрямую?
И вообще...Почему бы вам не выступать на профессиональных конференциях, не печататься в специальных журналах?  Почему бы не издать (хотя бы за свой счёт) книгу со своими исследованиями? Разослать её специалистам.
Да хотя бы просто подготовить файлы книги и их разослать...
Если вы действительно хотите не просто посотрясать воздух, а быть услышанными специалистами...

А так...вот критикуете вы Зализняка, Фарсмера...Ну, врзможно, какая-то критика справедлива. Но критиковать ведь всегда намного легче, чем что-то самостоятельно сделать.
Создайте свой словарь. Он тоже не будет безупречным...

А так смотрится...Ну вот, помню, учились мы в 6 классе и начали изучать английский. А подружка во дворе училась в английской школе, и язык учила с 1-го или2-го класса.
И вот мы, помню, выучим какин-ниб. слова из словаря, а потом спрашиваем Надю (так ту девочку звали) их перевод. А она не знает. И вот мы гордились, что учимся в обычной школе, а знаем (якобы) больше Нади, которая учится в англ. школе. 
И вот ваши "уколы" спецов мне это напоминают ))

Понятно, что у спецов могут и наверняка есть ошибки. Известно также, что непрофессионалы могут делать открытия. (яркий пример — Шлиман, открывший Трою).
Но как-то недопонимаю я цель вашей деятельности и её организацию. Увы.

На всякий случай повторю, что я не спец. И реплика моя дилетантская, на уровне впечатлений.

Сообщение удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0).

Хвёдор, а здесь вообще спецов не наблюдается. Ну, я таковых не вижу.

Чего ж тогда обсуждать?

Обсуждать нечего. Мне просто несколько странной кажется рубрика в рамках журнала. Ну, как если б я начала здесь писать о разных определениях обобщенных решений уравнений в частных производных и критиковать подходы, которые мне не нравятся. Хотя, конечно, язык актуальнее уравнений, но тем не менее ваши выпады в адрес проф. лингвистов выглядят как воложинские "разоблачения" искусствоведов.  Как-то так.
Ладно, прошу прощения за то, что влезла в калашный ряд со свиным рылом.

PS. А вообще, сейчас подумалось, что вот Вы, Фёдор, награждаете здесь профессионалов нелестными эпитетами, сетуете на то, что они ваши изыскания всерьёз не принимают и т.п.   А сами, меж тем, отзеркаливаете их поведение.
Ваш ответ мне ведь в том же духе, как профи отвечают Вам. То есть Вы как бы тоже выстроили иерархию, такую, где находитесь выше меня. Ну ладно,  для меня это не особо значимо. Просто любопытно, как говорят...кхе...
"с точки зрения психологии личности".   ;D

Ну, поскольку не особо значимо, можем поговорить, например, о математике.

Да-да! Я за!
Будем рыб считать! Или деньги!

А вообще, Фёдор, что тебя интересует? Может, я чего-нибудь знаю. Я спец широкого профиля. Да.
А узкие...они, понимаешь, флюсу подобны.
У меня, правда, образования вообще никакого. Но это же ерунда. Мы ж не формалисты. Или тебе надо диплом показать? Ну, я какой-ниб. найду...Есть тут у меня. За победу на скорость поедания рыбы. Годится?

Если хотите, можем поговорить. Вообще, кто-то из великих (не помню точно, кто именно) говорил, что хороший специалист должен уметь рассказать о своей работе так, чтобы суть была понятна всем, например, простой уборщице.
И он был прав. Потому что любители очень мудрых фраз, слишком много о себе воображающие, на деле оказываются так себе профессионалами...
Ну ладно, это ж почти прописные истины. А у нас здесь, как я понимаю, соревнование по выпендрёжу. И увы, я пока проигрываю... Но у меня большой потенциал! :)

Например, какая польза народному хозяйству страны от кандидатских по математике?

Практически никакой. Раньше, когда компьютеров не было, польза была больше. Поскольку машинистки за напечатание "труда" получали вознаграждение. Сейчас многие диссертанты сами это делают.
А так...Кандидатская — какое-то минимальное подтверждение квалификации. И некое свидетельство того, что человек может организовать себя и своё время, решить какую-то задачу.  Но опять же, многое зависит от научного руководителя... Ну, и ещё наличие кандидатского диплома косвенно свидетельствует, что его обладатель имеет какие-то навыки работы с литературой и общения с людьми...Ага. )  Ну, и может преодолеть некие бюрократические препоны. А эти умения, наверно, полезны для решения действительно важных для народного хозяйства задач.
Как-то так...Хотя сейчас статус кандидатской понизился, cтепень получить легче, чем в СССР.  Куда ни плюнь, попадёшь в кандидата наук. :)

Блин, Глафира влезла, хотя её не спрашивали. Ты же ко мне обращался, Фёдор, да?
Так вот, я тебе скажу про пользу.
Если все эти кандидатские собрать, знаешь, как их много! Это же сколько макулатуры!
А про пользу макулатуры тебе объяснять не надо! Ты сам знаешь.

Хорошо. А в целом, какая польза человечеству он большой науки?
Стало ли оно счастливее и успешнее благодаря ей?

Ну, здесь далеко ходить не будем. Вот мы с Вами Интернетом пользуемся. Без науки его бы не было.
А стало ли человечество благодаря Интернету успешнее...Думаю, да.  А счастливее...Не знаю. :)

PS. Ну, также достижения медицины отрицать нельзя. Правда, не всем она доступна в полной мере. Какие-нибудь африканские племена, например, вообще пользуются своими рецептами лечения...Но тем не менее.

Ну, достижений у науки много.  И какие-то сделали жизнь людей лучше, комфортнее, удобнее.
Скажем, сейчас мы передвигаемся на большие расстояния на поездах и самолётах, а не на лошадях. Однозначно, это лучше...Примеров можно много других привести...

Но ведь не только польза от научных достижений...Вот, скажем, оружие ядерное. Да и вообще оружие. Вряд ли можно назвать благом. Потом разные проекты, которые обернулись экологическими катастрофами... Арал, например.
То есть достижения науки, познание мира — наверно, хорошо само по себе. Но подчас люди эти достижения во вред себе применяют. А подчас из-за недостатка знаний, неполноты исследований получается вред.

То есть, как сейчас модно говорить, "не всё так однозначно".  Увы.

Полагаю, вы сказали о прикладной науке?

Я выше (или ниже — зависит от того, как Вы просматриваете: в ветке или через "последние сообщения")  дополнила ответ. Но, видимо, да. Скорее, о прикладной. Ведь человечество, в основном, именно приложения и интересуют. А так...вообще, даже у самых абстрактных приложений, как показывает практика, со временем находятся актуальные приложения.

Конечно, значение для жизни людей имеют только прикладные знания. Их воплощает государство или предприниматель. Но не всегда прикладной подход бывает научным.
Думаю, здесь работает обратная связь. Поясню.

Мы ведь живем в эпоху первооткрывателей, правда ведь?
Вся наша наука вышла из последних, скажем, трехсот лет. До того ее просто не было, так как не был даже сформулирован тезис научного подхода. Был житейский опыт, передаваемый от отца к сыну.

Другими словами, за 300 000 лет существования разумного вида, только в нашем с вами обозримом прошлом наконец появляется некая систематизация наблюдения за природой. И с развитием общества здесь на первый план естественно выступает как раз та самая прикладная составляющая, которая не только приносит прибыль и славу изобретателю, но и, в первую очередь, по умолчанию апробируется непосредственно в полевых условиях, результатами которых мы и пользуемся в нашей жизни. Так ведь?

Если открытый ранее закон не срабатывает, он, благодаря прикладной практике, "тут же" редактируется и получает новый более совершенный вид. Законы науки постепенно становятся более точными, полными.
С другой стороны, множество изобретений, сделанных вне науки (в основном на начальном этапе): по интуиции, методом тыка или перебора вариантов, могли лечь и действительно ложились в русло новых или обновленных научных познаний. Это и есть обратная связь - наука-практика-наука.

Отсюда делаю простой вывод: та наука, которая не прошла апробацию или не может по определению ее пройти, является наукой теоретической, фундаментальной, что в лучшем случае влечет за собой коррекцию ее постулата, если она когда-то все же  будет подвержена непосредственной проверке и адекватному эксперименту.
Согласны?

Со всем, что было написано выше этого абзаца, согласна.  А вот вывод, честно говоря, не поняла.
Вот, скажем, были какие-то математические исследования, казавшиеся ранее сугубо фундаментальными, теоретическими, к практике неприменимыми. А с появлением компьютеров и их развитием оказались востребованными для разных алгоритмов распознавания и т.п.
Поэтому непонятен во-первых, критерий "прохождения апробации", а во-вторых, не очень понимаю, что Вы подразумеваете под "постулатом науки".

Ну, и о том, что было сказано ранее

Может быть, Вам попадались в сети репродукции с подчас раздражающей надписью "kukolnik".  Это ник блогера по имени Анна, которая собрала большой архив репродукций произведений живописи, главным образом, советской. За что большое ей спасибо, без неё мы бы многих просто не увидели.
Но речь не о живописи...У Анны к одному из блогов был слоган "Впечатления дороже знаний".  И я, скорее, его разделяю, чем нет. Применительно к себе, то есть к отдельному человеку.
Ну, это так...рефлексия )

Об этом и была речь. Компьютерная практика в вашем примере взяла на вооружение фундаментальную составляющую. Насколько при этом последняя была уточнена и скорректирована - вам лучше знать, как математику.

Постулат науки - это всякое текущее состояние научный знаний. Которое со временем может, как меняться полностью, так и уточняться в своем содержании.

Про Анну вы рассказали, полагаю, в качестве антитезы.
Разделяю. В том смысле, что мир познается не только через науку, но и через ощущения.
Иначе не было бы ни искусства, ни религии, ни прозрений.

Ну, хорошо. И надо всё-таки спать. У нас полтретьего. :)
И вот, пока я ждала ответа, параллельно ленту вк просматривала. И там одна за другой такие картинки. Отражают течение времени. :)

Александр Кремер. Лунная ночь
(https://sun1-93.userapi.com/impg/-OVTBLrRUTvCihovzV2mI8P1Fm_hAKj1XyXRxw/NOIDxAJtEoU.jpg?size=1280x1154&quality=95&sign=a457c77cf443991829c1c68537a56b5b&type=album)

Дмитрий Кустанович. Ранним утром
(https://sun1-16.userapi.com/impg/g78TiUiIKie92gWx1BGimwSLG3PzzlpgCLwLUQ/uRYhEXajfDw.jpg?size=488x480&quality=96&sign=b960d3a7a5dbcdca5063bd4ae73b0146&type=album)

Спокойной ночи! :)

Впечатляющие полотна - спасибо!

Пока вы спите, немного продолжу.

Я ведь к чему про науку сказал?
А к тому, что для разговора о языке (его истории) нужна некая точка отсчета, место сборки.
Просто так критиковать, как это сделала недавно математик Крокодилова, нельзя, не определившись, например, "Является ли этимология точной наукой, возражать которой в таком случае нет никакого смысла?"
 
А если не является (что не скрывают часто и сами филологи), то возникает пару непростых вопросов:
1. Какова всё же доля научности в таких изысканиях, и 
2. Можно ли допустить некую конъюнктурную составляющую в содержании самой науки этимологии под влиянием геополитических движух 18-19 вв.?

Пока не сплю. С наследником "полёты" разбирали...Тоже, ууух.  Временами у меня шок и офигевание. Но делится — за это спасибо :)

 
Ну, Крокодилова, скорее, не критиковала, а впечатление высказала, поразившись большому сходству с известным персонажем. Внешнему, наверно, но тем не менее.

Этимология — думаю, к точным наукам не относится. А вопросы.
1. Хм...вот не знаю. Какая-то, безусловно, есть. Ну, скажем 60-70-80 %.  Очень условные непрофессиональные оценки.
Так, по впечатлению. Несерьёзно. Очень субъективно.
2. Да, можно. Несомненно. Даже в точных науках имеет место конъюнктурная составляющая, а уж в неточных...
   Подчас эта составляющая неосознаваема, но она есть.

Ну, раз уж так мы вместе с вами это понимаем, можно немного поговорить и о языке.
Есть ли у вас в связи с этим конкретный вопрос?

Найдутся, наверно. Но они, скорее, праздные. Я, напомню, не спец.
Поэтому можно на меня время не тратить.  А так...каковы критерии, по которым какой-то факт принимается за достоверный, несомненный? Наверно, они очень нечёткие.
Отвечать можно не торопиться...всё же пойду спать, а то скоро уж и вставать надо. :)

Так и есть, то, что касается этимологии (в ее подлинном смысле), как правило, критерии носят предположительный характер. Часто основанный на догадках и на так называемой исторической преемственности носителей языка.

Сообщение удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0).

В который раз, с времен отступника Адама,
Подкатами окучиваем дам
Толстуха мать брюхатого гиппопотама
И та благоволит цветам…

И хоть пустые у штанов карманы
И скуплены давно цветы,
Пусть будут просто скромные тюльпаны
С айфона на последние гроши
(https://i.postimg.cc/3r66Kt4f/image.jpg)

Какие трогательные строки! :) Нет, действительно классно. Небанально.
Всё отлично — и стихи, и тюльпаны, и погода за окном.
И у меня почти такая же ваза. :)  А погода отличается. Сегодня солнечно и слякотно.
А вчера был снегопад.
------------
Хорошего Вам настроения, Фёдор!  Надо немного продержаться. :)

И вам хорошего настроения в светлый день!

PS. Надо же, разучился здесь вставлять авторскую картинку с облачного хранилища!
А ведь хотел, чтобы тюльпаны были почти как живые!
С яндекс.диска и майл.диска не выдает правильной ссылки. Зато получилось с postimg!

Поэкспериментировала, но, увы, безрезультатно. Похоже, из хранилища здесь вставка не предусмотрена.
Ну да ладно)  Тюльпаны и так, как живые.
На фоне форумной странички. :)
Спасибо, Фёдор!

Уххх! )) Отправила ответ, что увы и ах — не получается...
А тут... Вот оно, доказательство, что ничего невозможного нет!
Маленькое чудо. :)
Вот такие вроде бы простые вещи, но  повышают настроение.
Теперь мне хватит сил подготовиться к завтрашнему семинару! :)

Удачного семинара!
По специальности?

Ну, почти. Изучаем книжку московского коллеги. Типа, вдруг нам пригодятся его модели.  Ну, и он ждёт мнений. Завтра моя очередь докладывать главу, в которой поручили разобраться.
В общем, ничего особо интересного.
А разведка меж тем раскрыла тайну Вашего отчества. :)

Я б эту... вездесущую разведку!
 Вчера пропала крокодильичья барсетка! 

Ой, Фёдор, я сегодня туплю.
Вдруг проблема появилась. Нехватки ваз. :)  Муж, дети и прочие родственники создали.
Хорошая, конечно, проблема...Но соображаю я плохо...И в книгу смотрю, а вижу фигу.
Вот так бывает. Но надо всё же с этими репликаторными системами разобраться.
И ещё мне крокодила жалко. Угу.

За своих отомстим!

Мы вернули Фёдору барсетку
И прислали апельсинов сетку,
Чтоб Борисович здоровье укреплял
И рассказ быстрей публиковал.

Ждём рассказа с нетерпеньем.
Обещаем — встретим с восхищеньем.
Но крокодила все равно жалеем,
И да, мы отомстим злодеям!

(https://sbermarket.ru/statics/spree/products/14841/preview/26068.jpg?1587399449)

Стих явно в стиле Кота Матвея!

Ну да, Граня под мою диктовку писала. И ты молодец, узнаёшь мой стиль. Я же, если без ложной скромности, очень самобытный поэт. Не только великий, но и уникальный.
Но это...я теперь не Кот Матвей, а Матвей Васильевич. Ты запомни!

Ну и рассказ твой мы ждём. Ты там как, пишешь?

Давай, Борисович, паши!
Рассказ свой побыстрей пиши!

Э-э-э-э.....И чё это делается-то, Фёдор, а!
Жуткая несправедливость творится!

Я счас заметил, что у Глафиры стало 5 (пять!) звёздочек. А у меня по-прежнему только четыре.
Не. Это беспредел! Форменное безобразие!
Как так можно-то вообще!
Нет в мире справедливости!
Пойду...в каморку пойду, да! Буду на луну выть...
Не, мне когда-то Ментор Визерис вот такой совет давал:

Сегодня ночью посиди на крыше
И вой истошно с часу до пяти
"Меня интересуют только мыши,
Их стоимость и где приобрести".

Думаю, самое время им воспользоваться. Пойдёшь со мной, Фёдор? На крышу гражданина начальника.

Какие классные стихи - мой респект!

О да, Ментор был крут! Я уже вспоминал его здесь и приводил образцы творчества (https://newlit.ru/forum/index.php?topic=4572.msg32689#msg32689).
В ту далёкую уже пору он жил в Таллине, заканчивал школу и собирался стать либо филологом, либо журналистом. Все задатки были...Но потом уехал в Великобританию обучаться вебдизайну и вебдевелопменту. Хотел бы я знать, где Левон (такое у него имя, Ментор — это ник) сейчас. но увы...потеряли связь лет 12 назад.
А стихи он писал реально хорошие. И рассказы тоже. Их публиковали даже в каких-то русскоязычных изданиях в Эстонии.

       Ишь ты! А в Сети он есть?

Кто? Ментор?
Так не знаю. Последний раз с ним общался примерно в 2012-ом году...
Ха...всех нас время от времени одолевает ностальгия и мы заглядываем в Бобатон...то, что от него осталось...форум, в частности. И вот, Ментор там отметился в 2016-ом году (http://beauxbatons.borda.ru/). А я в 2022-ом... Не состыковались. :) Я, кстати, и вспомнил-то о Бобатоне благодаря этому вашему форуму. Ибо очень движок похож.
Вот я и подзавис тут.

И кстати, я стих-совет переврал...Там было не до пяти, а до шести...И лучше же, эти шипящие.
Вот здесь (http://bobaton.free.fr/guestbook/archive.php?page=2), в самом верху страницы исходник. Шёл 2006-ой год...

PS. Йо...Шас заметил, в ЗВ, что Ментор-то был в Бобатоне в августе. В августе 2022-го.  А я в декабре.
Так получается, есть, есть шанс пересечься!
Эх...

А вообще, я сообразил, что наверняка многие не знают, что про мышей — это был такой флешмоб >>> (https://mithrilian.livejournal.com/223530.html), тоже давний уже.

И вот, одно из гениальных творений оттуда.


О смысле жизни спорящие, тише!
Вам в ваших спорах смысла не найти.
Меня интересуют только мыши,
Их стоимость, и где приобрести.

Всё прочее — фигня! Пусть каждый слышит,
Нетрудно мне опять произнести:
Меня интересуют только мыши,
Их стоимость, и где приобрести.

Мой путь — всё та ж фигня, других не выше.
Но больше нечем мне себя спасти.
Меня интересуют только мыши,
Их стоимость, и где приобрести.

Но это уже высокий стиль, по силе не уступающий таланту Глафиры!
У вас там что, синергизм?

Это не у нас, этот флешмоб в ЖЖ был. Там, можно сказать, собрался цвет поэтической ЖЖ-шной мысли.
И, видимо, да, у них синергизм. (Специально счас посмотрел в словаре, что это такое. :) Записал в блокнотик.)

Интересно, как на всё это безобразие смотрит фермер Сведенборг?
Надеюсь вы там все еще не забыли про него?

Это не безобразие. Это пердуха  пир духа.
А Сведенборг...Эх...Помню, что надо бы прочитать. Но пока как-то не получается.

Не стыдно?
А еще требуешь, чтобы кто-то тебе новое что-то написал.
Совсем у нас коты зажрались!

Ты, Фёдор, стрелки не переводи! Знаю я этот приём.
Лучше доложи, как ты там рассказ пишешь.

(https://www.fonstola.ru/pic/202012/800x600/fonstola.ru_420150.jpg)

Думаю уложиться в срок, - когда ты успеешь дочитать Сведенборга до самого конца и подробно об этом доложить постранично.

Ладно. А докладывать письменно или устно? И кому?

Это не важно. Главное - всегда будь готов!

(https://sun9-36.userapi.com/c630322/v630322291/3b8c/g3NyLLvsplc.jpg)

     Ха-ха-а!! Вот классный значок!

     Ты чего по почте мне не написал?

Я здесь, на форуме, написал личное сообщение.
А нужно именно на e-mail? Ну, если это принципиально, то я могу...Просто лень на почту идти.

Сомнительная эмблема. Говорят, такие изготовляют беженцы и забрасывают обратно в РФ. Неужели это правда?

Фёдор, мы же договаривались. Обсуждаем мышей, китов и шашлыки...

Так и я об этом, о котах.

Коты — всегда готовы!

Вот ответь внезапно, встречал ли котов Сведенборг?

Да! Встречал. Я там рядом проходил.

Давай про чижей теперь. Ты помнишь стих Хармса и Маршака "Жили в квартире сорок четыре сорок четыре весёлых чижа"? Так вот, оказывается, они писали его на мотив аллегретто из Седьмой симфонии Бетховена.

Вот, попробуй, спой >>> (https://www.youtube.com/watch?v=xaYWy3eHtCM&t=10s)

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3385201/pub_6186080f36c6a464099184be_6186e547e883d3508f26e120/scale_1200)

А вот так про чижей поёт Псой Короленко >>>>>. (https://www.youtube.com/watch?v=Qgh5RXlqUBM)

Только что созвонился с автором, говорит, что он сам взял рифмовку у Хармса для второй части симфонии. Сказал еще, что потом обязательно заплатит.

        "Фёдор, мы же договаривались. Обсуждаем мышей, китов и шашлыки..."
        Китов или котов?

Это одно и то же. Чижи тоже к ним относятся.


А поляки Хармсу платить не захотели. Издали книжку без указания его авторства. И чижей у них только 24.
Куда они ещё 20 подевали?
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/2455156/pub_6186080f36c6a464099184be_6186f645e0f7002285e4093f/scale_1200)

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/5236792/pub_6186080f36c6a464099184be_6186f7b41866017465938066/scale_1200)

У них даже ноты приведены. Но для меня это китайская грамота, я не понимаю, какую мелодию они подразумевают.
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/4359735/pub_6186080f36c6a464099184be_6186f85577803a256f52debc/scale_1200)

Иллюстрация. Художник Ирина Зенюк. И думаю, Фёдор  рядом с котом смотрелся бы очень хорошо. :)

(https://sun1-27.userapi.com/impg/KqlgtWMZ7GiaEVj9ZfzL1Wqo9o-4k0vZwoDEHA/UZNkKWFfjGM.jpg?size=435x600&quality=95&sign=0852afe1dc70b13148a790044890076c&type=album)

И щеглы.

Карел Фабрициус. Щегол. 1654 г.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/64/Fabritius-vink.jpg/200px-Fabritius-vink.jpg)

Рассказ не рассказ, но вот отрывок из него можешь посмотреть:
...
     Матвей энергично развернул свой самопальный походный кульманок, но на клочке изрядно помятой бумаги написал лишь два слова: Энергия победы. Чуть ниже был нарисован наш Марик. Тот щуплый пацан, из которого война за пару месяцев своих стараний успела сделать толкового бойца и человека. О нем говорила страна.
     Мы переглянулись, боясь смутить Стефановича своим непониманием. Признавая за паном поляком его несомненную усердность и взыскательность, мы помнили и о его странном, никак несовместимом таланте быть в то же время легким и беспечным...
     Матвей Стефанович вновь задумался, перечеркнул и тут же вывел новое название: Инерция победы. Остальное он знал наизусть, и поэтому нам оставалось только слушать:

Пройдут года, закончатся бои,
Политики подпишут соглашенья
Капитулянты вштырят кокаин,
Херя дурманом искупленье

И главный фоб моей страны –
Избитой демоном, распятой –
Навек с текилою початой
Усопнет, не признав вины…

А что же мы? Что надо нам,
Когда заручимся победой?
Опять, как прежде, по углам –
Исподтишка плевать в соседа?

Набрав за пазуху камней,
Опять в вине искать ответы?
И захотеть туда скорей,
Где рыщут по шкафах скелеты?

Где от вранья невмоготу,
Где мы едим друг друга всуе,
Где беспонтовы поцелуи
И никогда начистоту?

Неужто это так всегда,
Неужто так – извечно:
По венам – мертвая вода,
По сердцу – наконечник?

Тогда пускай придут они,
Что в кители одеты,
Чьи души сечами прогреты,
Архангелы святой войны

     Матвей Стефанович был польским наемником. Нашим наемником. Он дрался по убеждению, мечтая своими рисковыми подвигами хоть как-то реабилитировать будущее своей Польши, за которую стыдился и в которую не хотел возвращаться. Но и за наше будущее переживал не меньше, чем это могли бы делать и мы сами. Но разве мы делали? Разве мы понимали глубину его скорби и ожиданий за землю, которую он считал теперь своей? 
     "Только бы вы не стали истуканы, как те ваши памятники," – говорил он в тот последний день. – "Только бы не хотелось вам и мне тоже просто радоваться победе в этой самой великой из всех войне и опять вернуться, как было раньше, вы уже мои друзья, мои родные..."
Он знал нас лучше нас, и сильнее, куда сильнее и глубже переживал наши будущие жизни. Он не хотел, чтобы мы оставались прежними.

Чувствую, что это сильно, Фёдор! Хорошо ты пишешь! Мощь и энергетика ощущаются.
Но вот я слаб в контексте...мне к чтению надо будет подготовиться.

Ещё раз перечитал.  Да, сильно.
Но вот тут, похоже, опечатка:

"И захотеть туда скорей,
Где рыщут по шкафах скелеты?"

Тут, видимо, либо "во шкафах", либо "по шкафам" должно быть.

А здесь ты намеренно пишешь "истуканы", а не "истуканами"? Как бы Матвей допускает ошибки?

Конечно, скорее всего у него должно быть "по шкафам", я передам твое замечание пану военному корреспонденту.
Хотя, учитывать условия, в которых он писал свои боевые заметки, мы тоже должны!

Да, я не стал изменять его орфографию и сам текст, переписал так, как у него было при жизни.

Ну да. Я-то и в нормальных условиях допускаю и ошибки, и опечатки.


Эх...что-то грустно мне, Фёдор. В груди щемит...
Да, цепляет твой отрывок.

Передаю так, как Матвей (Матеуш) сам говорил.

Фёдор, а чё, правда что ли слово "изба" заимствованное?
Я с утра решил почитать новости на городском портале, а там, значит, тест >>>>> (https://www.e1.ru/text/entertainment/2023/03/05/72104153/).
Надо как бы отличить исконно русские слова от заимствованных. Составители свой тест считают "адски трудным".
Ну, у них там богатыри, матрёшки, кафтаны, ярмарки, терем...И вдруг "изба".
Сам понимаешь, я сразу тебя вспомнил. Ну, и твои изыскания.
А они вона чего написали:
"В это трудно поверить, но изба пришла к нам из германских языков: stubа — помещение с печью или баня. В немецком языке до сих пор есть слово stube, но теперь оно значит «комната». Если вам кажется, что stubа и изба не похожи, вот вам еще факт: изначально слово писалось у нас как «истъба»"

Вот я решил тебе показать.

И вопрос у меня, Фёдор. Такой, организационного характера. Любопытно мне, этот отрывок у тебя уже был написан, когда я поинтересовался, как там у тебя дела с написанием? Или ты его написал после моего вопроса?

Ну, это я к тому, надо ли тебя пинать почаще или ты и без этого  чел с сильной волей... ;)

Где только ты такие вредные вопросы находишь!

Германское stube - это, скорее всего, связано с понятием туба, некий полый (туба, труба) или сплошной (STUBBEN - пень) ствол (приставная морфема s + tube = туба, труба).

Имеет ли (s)tube отношение к "однокоренному" истопа (ис + топа, топка)? Сомневаюсь.

Русс. топить (нагревать) ≤ русскому же топить (топь водная, затопление), т.е. второе - первичнее, учитывая лингв. аксиому о базисной лексике. Так, кстати, издревле называли не только дом с печью, но и баню (истопка=истобка).

В летописях 11 века действительно нашли несколько написаний в форме истьба в значениях изба=дом=хата.
Другими словами, если признать что исходником в др.русском было iстьба (=истопа, истопить, от топить=греть воду), то германский вариант, как исходник, здесь не проходит. Другая (важная) причина - отсутствие в германских языках производных от собственно stube, чего о русском никак не скажешь (производные от топка и топь).   

С этом смысле приведенная тобой ссылка (https://www.e1.ru/text/entertainment/2023/03/05/72104153/) бессмысленна, так как написана не исследователем, а просто сформировавшимся филологом, действующим по шаблону:
В это трудно поверить, но изба пришла к нам из германских языков: stubа — помещение с печью или баня. В немецком языке до сих пор есть слово stube, но теперь оно значит «комната». Если вам кажется, что stubа и изба не похожи, вот вам еще факт: изначально слово писалось у нас как «истъба»

Повторю. Если этот специалист сам же ссылается на древнерусское истъба (точнее - истьба), которое идет от топить (греть), то это никак не может иметь отношение к германскому варианту.
Скорее наоборот, учитывая сиротство герм. stube, можно не сомневаться, что немцы получили его из близлежащих славянских диалектов. А иностранное туба - это, стало быть, уже позднее производное.

А вообще, если повнимательней приглядеться в лица лингвистов и этимологов, на них можно обнаружить выбитые временем надписи - весь русский язык заимствован у более развитых сильных соседей.

Сколь ни толчи словоблудие в ступе,
Толку от толчи не буде.

Нет, сюжет развивается вживую из беседы с тобой, из наших взглядов и их трансформации.
Ключевое слово - трансформация. Твой теска же и говорил об этом, примерно так: Люди должны меняться, становиться инициативнее, умнее, заботливее... иначе нет никакого смысла ни в войне, ни в мире.

Знаешь, я считаю, что в XXI веке вопросы надо бы уже решать без войн, дипломатически...Но ладно, это выходит за рамки обсуждения китов, чижей и шашлыков... Я счас должен по делам идти,  потом ещё перечитаю твои ответы, подумаю.
А пока спрошу вот что. Уже не первый раз вижу, что ты пишешь "теска" о человеке с тем же именем. А почему с?
Я пишу "тёзка".
Это что, тоже как-то с вашими изысканиями связано?

Думаю, не в веке дело. А в расстановке и гегемонии мировых сил.

А за теску - так ведь у нас три класса образования, забыл?
К тому же, теска - это, кажется, тот кто обтесывается.

Мудрёно всё очень. Потому как и с той, и с другой стороны какие-то доводы есть. И, вроде, разумные.
Не зря Резерфорд говорил, что науки делятся на физику и коллекционирование марок. Ну, под физикой он разумел точные науки, такие, где всё можно проверить. А в "марках" разных как бы многое просто на каком-то доверии строится...Сложные всё-таки эти гуманитарные науки, не для моего ума...
Здесь, с избой меня просто напрягла приписываемая связь с баней. А я полагал наивно, что на Руси с банями-то как раз всё было хорошо, а вот в Европе не очень...Ну, якобы немытая средневековая Европа и т.п.
Но стал смотреть...Дык, якобы про немытую Европу — это тоже домыслы.
Фиг знает...Как проверишь...
И у тебя хоть 3 класса образования, а у меня вообще просто проживание при ЦПШ...

теска — угу, это от "тесать"
А так...ты про трансформацию говорил. И чё, я реально трансформировался? Это заметно?
Похудел, да?
Ещё, понимаешь линька началась...Надо, наверно, средство для укрепления шерсти купить. А то совсем трансформируюсь. Облезу...

Тебе в хате надо жить, тем паче, что кот и хата - от одного исходника.

В исходниках я ничё не смыслю, в ЦПШ про это не рассказывали.
Кстати, надо, наверно, пояснить, что ЦПШ — это церковно-приходская школа.
Я там у печки проживал, прикармливали меня.

А хат на Урале отродясь не бывало, только избы.

Так ты уральский полосатый!? Наш, то бишь?

А ты чё думал?

Какие же "с той стороны" разумные доводы? Разве они там есть?
Взяли похожее слово из современного немецкого и приписали ему отцовство к русс. изба!
Вот так доводы!
Таким образом можно любое слово из нашего словаря до 20 века вывести из любого иностранного.
Что, собственно и делают отечественные филологи.

Надеюсь, да.
Но настоящий патриот это завсегда скрывает.

Ты про линьку?  Понял. Значит, если чел тщательно три оставшихся волоса зачесывает, пытаясь скрыть лысину, значит, он настоящий патриот. Как всё просто! А я-то и не знал. В ЦПШ не рассказывали.

Нет, просто у нас (и на Урале тоже) почему-то стыдно признаться в своем патриотизме.
Американцы этого не стыдятся.

         "Знаешь, я считаю, что в XXI веке вопросы надо бы уже решать без войн, дипломатически..." (Матвей.)
         Ох... Как говорил Глеб Жеглов, "Эра милосердия... она ведь ещё не скоро наступит".

Так, а вот этот значок "меньше и равно" — он какой смысл у вас имеет? Тоже некую иерархию, отношение порядка задаёт, как в математике? (ну, ты написал что-то про первичность-вторичность, но я не понял. Ты учитывай, что я ж вообще профан. )  И как ты этот значок здесь поставил?

И что такое лингв. аксиома о базисной лексике? Где про неё можно прочитать?

Увы, Лачин. Жизнь подтверждает слова Жеглова...


Ну...у нас в это слово вкладывают подчас совершенно разные смыслы. И чтобы никого не провоцировать, порой лучше не затрагивать определённые темы.
И вообще, это разве про китов и шашлыки?

Я нашёл Историко-этимологический словарь современного русского языка П.Я. Черных, и там вот такая статья про "избу" (тоже с часто употребляемым значком <,  но просто меньше, без равно )
(https://skrinshoter.ru/i/110323/CLExZgrD.png)

(https://skrinshoter.ru/i/110323/i0nhh47V.png)

(https://skrinshoter.ru/i/110323/pTvkybjY.png)   (https://skrinshoter.ru/i/110323/DxDIVeCT.png)

Ну, коль мне никто не отвечает, я начал искать ответы самостоятельно. Но ни фига практически не выяснил.
Понял лишь, что такое базисная лексика. Вот тут (http://yazykoznanie.ru/content/view/16/204/), например, написано
"Базисная лексика - это слова, по возможности не зависящие от конкретной культуры и исторической эпохи и присутствующие в любом языке.
      Пример - термины родства, названия самых универсальных явлений природы, части тела, числительные, простые действия(идти, стоять, есть, и т.п.), простые характеристики (белый, черный, далеко).
      Одним из исследователей лексики такого типа был американский лингвист Моррис Сводеш. Он знаменит тем, что в середине 20 века разработал так называемый "список Сводеша" (Swadesh list), включающий 207 слов, универсальных для каждой культуры. Результаты его работы и их дальнейшее развитие широко используются в настоящее время в лексикостатистике и глоттохронологии."

Ладно, что такое базисная лексика, я, вроде, понял. Но вот никаких аксиом о ней найти, увы, не смог.

        "Тебе в хате надо жить, тем паче, что кот и хата - от одного исходника." (Избушкин.)
        Не знал, однако...

Этот значок обозначает, кажется, "меньше и равно", если помню, у тебя же в доме математик живет!

"Аксиома" - это лингвистическое определение т.н. исходных единиц всякого языка, которые отражены в таблице Сводеша. Из нее можно почерпнуть, что базисная (базовая, ядровая) лексика является исходником для дальнейших производных единиц (рука - рукав реки, вода - водитель).

Почитать можно везде, где об этом пишут, например, здесь (http://yazykoznanie.ru/content/view/16/204/).

Ну, здесь Черных просто перебрал близкие по его мнению значения в романских и германских, местами уходя в этимологические дебри. Этим часто грешил Фасмер, когда по существу ему нечего было сказать.

А у вас бумажка на китов с шашлыками имеется?
Кто второй экземпляр Договора подписывал?
То-то же.

Ну, я вообще-то серьёзно спрашивал, по сути. А ответы...как бы есть, но их нет.
Про аксиому что-то пояснил, и за то спасибо... Но ни слова про то, что такое  есть первая из них.
Видать, мои вопросы очень глупые. Что ж, извини, Фёдор.
Не буду тебе надоедать.

        Не забижайся на Фёдора. Он просто думает над ответом, наверно.

Ой, Лачин, как колоритно ты сказал! Я бабушку вспомнил. Она так говорила. "Забижаться".
А я нет, не обижаюсь. С чего? Мне ведь никто ничего не обязан.
И вот представь, если б меня кто-то доставал вопросами, как мышей ловить, куда да чего, да почему так, а не этак.
Меня б, наверно, тоже достало...
Так что всё норм. Мне просто не надо совать нос туда, куда не просят. 

И да, я вспомнил, что собирался в феврале Фёдору ссылку на песню в день его ДР отправить. Да в отъезде был и с телефона писать было жутко неудобно, и Интернет то был, то нет...Вот и не отправил.
Ну, сейчас, значит, отправлю.
Поёт, конечно же, Виктор Третьяков (https://www.youtube.com/watch?v=PiRc_1qojVg).

PS.  И решил я поискать в Инете слово "забижаться".  Ничего толкового не нашёл, но вот на одном форуме попался забавный совет.
"Никогда не надоти обижаться. Вот забижаться другое дело. Забиделся и мозг по-другому работает."

Лачин!   А научи меня, как правильно забижаться надо.  ;)

Вот здесь как раз то ли про забиженного котенка, то ли про петуха: https://i.postimg.cc/8CM3NB77/image.jpg(https://i.postimg.cc/8CM3NB77/image.jpg)

Это про петуха. :)
А источник? Откуда это, из какого словаря?

Удивил! Зачем приходскому коту источник?

А на личности переходить — хороший тон?
ЦПШ — дело давнее... Сейчас мне слово сказать просто так не дают, требуют источник.
А без ссылки на источник вся инфа относится к разделу ОБС и прочим сплетням. Угу.

Значит ты шпиён. С тобой шутки плохи. Придется раскрываться, источник -  СРНГ, выпуск № 9, стр.255.

Опять ты меня забижаешь, Фёдор. Никакой я не шпиён, а простой советский кот.
Если тебя аббревиатура ОБС смущает, то она означает "одна баба сказала".
И зацени, как я классно сказал "аббревиатура".  Недавно выучил. :) Март ведь наступил...Надо впечатление производить на дам, понимаешь.

Зацени, как я выгляжу!

Елена Старик. Кот мартовский
(https://sun9-61.userapi.com/impg/OwUcZBi5Sn3G8hgzbXos7QvQ9CklX0xPvulcbA/KrWdqBddxAE.jpg?size=750x601&quality=95&sign=063f80555073ac2ca5680e225290832b&type=album)

Ты помнишь пародиста Александра Иванова?
Вот, это он меня в своё время надоумил податься в ЦПШ.
Вот этой пародией. И я с тех пор знаю, как правильно вычислять площадь круга. Вот! :)

Заколдованный круг >>>> (https://www.youtube.com/watch?v=1YZlVYz1mBg) (это ссылка на ютуб)

А это в печатном виде (http://www.orator.ru/stihi_ivanov_zakoldovannyi_krug.html)

А когда-то, Фёдор, анархистов просто под честное слово выпустили из тюрьмы на похороны Кропоткина. И они вернулись обратно. Были также понятия "слово офицера", "слово дворянина", "честь имею!".
А в ЦПШ читали рассказ Пантелеева "Честное слово"....

Всё это, получается, в прошлом, да, Фёдор? Эээх...

Ну вот, а ведь я был уверен, что ОБС это Отдел Безопасной Совести!

Ну, это хороший отдел, но он по другому ведомству. Хотя, надо бы везде внедрить.

Вообще, Фёдор, пока ты там неизвестно чем занимаешься, я изучаю воложинскую хренопись.

И вот ответь, пожалуйста,
"С какой, значит, стати? Освещение на небе не централизовано относительно ночного светила (https://newlit.ru/forum/index.php?topic=6121.msg34489#msg34489)."

Вот это, я понимаю, вопрос! Вопрос вопросов!
А всё прочее — фигня. Ну да.

        "С какой, значит, стати? Освещение на небе не централизовано относительно ночного светила." (рубрика Хреновый Смысл (ХС).
         Ой... А в чём смысл фразы?

Так это ж гиперссылка, она кликабельна.
Я читал статью Просветителя, в два приёма, но не дочитал. Потому что у меня истерический смех начинается.
Он там картину якобы анализирует, предваряя "анализ" измышлизмами. А потом о картине:

"Ведь казалось бы… С какой стати месяц освещает облака только справа (от нас)? Слева, что ли, нет облаков? Есть. Тем не менее, освещение на небе не централизовано относительно ночного светила. Это как если б на земле отражение в воде от месяца было не на вертикали под ним, а сдвинуто вбок, например, вправо. – Абсурд же? А именно в него и хочется удрать от вечных Скук и неурядиц Тут. – В Странность удрать…"

А потом опять измышлизмы...
А потом опять о картине...такое, что я ржал и бился...До конца не дочитал, ибо сдохнуть от смеха можно.

"Анализируемая" картина.
В. Иванов. Ночь на Оке. 1991 г.
(https://newlit.ru/images/articles/6216.jpg)

С какой, значит, стати, освещение на небе не централизовано относительно ночного светила?!  ;D
C какой, я вас спрашиваю! Найти виновных и наказать!

     

Я ведь тоже клинопись изучаю, фасмеровскую.
Она ничуть не грустнее воложинской. Очень веселая.
Зато старше лет на семьдесят.

Ну...мне всё-таки кажется, что Фасмер и Воложин — величины несопоставимые. Воложин несмотря на самомнение, будет позабыт, его писания никто изучать не будет. Тут сходу понятно, что всё это — просто огромное сборище бреда. Человек потратил жизнь на какую-то хрень, химеру.  Ладно, фиг с ним, тут всё ясно.
А вот с Фасмером мне непонятно. Я же профан вообще.
Вот скажи, на твой взгляд, то, что Фасмер составил свой словарь — это всё-таки хорошо? Или лучше, если б этого словаря вообще не было? Понятно, что там есть ошибки и т.п. Но в целом наличие этого словаря приносит пользу?

Думаю, дело здесь в том, что, собственно сам словарь Фасмера - не имеет право на жизнь. Его трехтомник - это выстрел "себе" в ногу. Это в том случае, если Фасмер действительно считал себя русским немцем, а не идеологическим резидентом извне.

Кандидат наук О.Трубачев провел чудовищную работу, чтобы из немецкого издания сделать хоть какое-то подобие Русского словаря. Публикация стала возможной (1964 г.) только после смерти автора (1962). При этом,  довольно часто перед Трубачевым стоял фактически произвольный выбор - оставлять ли исторический приоритет за каким-то германским словом, или всё-таки отдать его в эмпиреи славянского или какого-то иного. Титанический кабинетный бой в лице практически одного специалиста, перелицевавшего на 99% труд предшественника. Однако даже трудолюбивый Трубачев не смог исправить всё. Да и не хотел исправлять или дополнять там, где сам сомневался или где теория соприкасалась со здравым смыслом, который уже в наш век стал титуловаться лжелингвистикой.

Учитывая уровень ответственности и значимости своих трудов, Фасмер, в отличие от Воложина, объективно нанес несравнимо больший ущерб стране и обществу. Например, его изыскания, в том числе, привели подспудно и к нынешней СВО, которая по сути пытается теперь разрулить знаковые бяки таких деятелей, выпрямляя накопившиеся искривления в грядущей истории.

Для тебя, полагаю, это странно звучит, хотя, ходят слухи, что ты кот не только умный, но и дальновидный.
Скажем, смотрю сейчас Фасмера на Хэ и задаюсь вопросом: А по какой же причине он этимологизировал именно этот материал? Кто его надоумил?

Эх, Фёдор. Слишком ты категоричен. И эта категоричность у вас с Воложиным общая. Тот всё "мстит" искусствоведам, "разоблачает" их, заявляя, что они "оболванивают россиян". А ты вот словарю Фасмера отказываешь в праве на существование. Ну и где-то здесь, на форуме, я читал твои сообщения о том, что филологи "оглупляют" людей...
А так ведь не бывает, что  кто-то идеален и прав во всём, а оппоненты — воплощение зла, намеренно всё искажающие с целью навредить. Вообще, в гуманитарных науках очень сложно определить, что есть истина, где она. Там, видимо, можно говорить лишь о вероятности приближения к ней...Ну ладно, я не спец. Это Воложин у нас "учёный", а я просто мимо проходил.

Я почему тебя спросил, есть ли польза от словаря Фасмера. Потому что наткнулся в "Литературной газете" на такую вот статью (https://lgz.ru/article/-12-6636-21-03-2018/mina-zalozhennaya-maksom-fasmerom/).
На мой взгляд, слишком она поверхностна и примитивна и написана, скорее, с целью поймать хайп...
Там, в других выпусках, есть и ответы. Как "за" так и "против".
Не буду их оценивать, ибо я дилетант.

Но нельзя отказывать словарю Фасмера в праве на существование. Это прежде всего — образец титанического труда.
Свидетельство образованности Фасмера, его умения увидеть проблему (потребность), поставить задачу и решить её.
Многие ли на такое способны? Увы...
И его заслуга в том, что он вообще обратил внимание на славистику...
Конечно, сейчас можно и нужно говорить об имеющихся в словаре ошибках. Нужна работа по их исправлению...
Впрочем, зачем латать? Я думаю, нужно просто создать альтернативный хороший словарь.
Но...легче ведь ругать и критиковать, да? :)
Тот же пресловутый Воложин исходит пеной в критиканстве (очень глупом и тупом, надо напомнить. Но он-то так не считает). Но, критикуя и "разоблачая",  своего-то он не создал ничего. Абсолютно. Просто не способен на созидание.
Только гавкать  может, считая, что это глупое гавканье кому-то нужно. Блин, опять я об этом ничтожестве....:)

Фасмер не был дилетантом. Он был очень образован, по рождению был билингвом, знал много языков.
И не был сугубо кабинетным учёным, оторванным от жизни. В Саратове, в частности, работал...Там изучал речь и немцев Поволжья, и других народов.  И понятно, что человек, хорошо знающий многие языки, профессионально ими занимающийся, пришёл к идее связи между различными языками и попытался их связать...

Ну, сейчас и технических, и прочих средств больше. И возможностей...И учёных много.... Так почему бы не составить новый словарь?

А о вреде...ну, не думаю, что разные (и даже неправильные) трактовки происхождения каких-то слов очень уж опасны. Вот открытия в области радиоактивности и ядерной физики оказались смертоносными. Но учёные лишь исследовали природу и не знали, к чему могут привести их открытия.

Эх, Фёдор, непросто всё...

Ну и сравнил ты меня с Воложиным!
Соломон - титан мысли, гений революции.

Ты прав, так не бывает, что кто-то идеален и прав во всем.
От этого и будем исходить в дальнейших обсуждениях!

Эх. Фёдор, я вижу, ты забиделся. Но, надеюсь, не обиделся.
Потому что обида неконструктивна и вообще жить мешает, а вот когда забидишься, то мозги как-то там выстраиваются, что мыслить начинаешь по-новому. Ну, я уж не помню подробностей, но где-то здесь приводил раньше цитату с какого-то форума.  ;)

И, конечно, сравнение некорректно. Я и не сравнивал, а лишь говорил о сходстве своих впечатлений. Которые субъективны очень.

Но я тебе благодарен очень. За то, что мотивируешь развиваться, думать, что-то новое узнавать.
И вот, в частности узнал о Марии Эдуардовне Рут, которая, оказывается, у нас, в УрФУ работает. Профессор, доктор филологических  наук, кафедрой заведовала (может, и сейчас заведует...я не знаю). Я посмотрел видео, интервью с ней (https://www.youtube.com/watch?v=CzW55JnAsTk).Там в названии Задорнов упоминается. Но о нём не очень много, там вообще о языке,  об этимологии. И о Фасмере тоже там шла речь. Немного. И она сказала, что Трубачев взялся переводить словарь Фасмера на спор с Филиным (не знаю пока, кто это), на ящик коньяка. :)   Во, это я понимаю! Молодец Трубачев.

Ещё там такая интересная мысль прозвучала. Что этимология — это даже не наука, это, скорее, искусство. И что как каждый художник пишет так, как видит (помнишь это: "я художник, я так вижу"), так и в эттимологии  можно придерживаться разных версий. Ну, конечно, она несколько иронично это сказала, но тем не менее...

Ну, и ещё сказала, что Фасмера не все правильно читают. Мол, он где-то говорит о том, что слово произошло от какого-то, а где-то, что слова просто имеют какой-то общий корень... А критики порой неверно всё это истолковывают. Она, вроде, конкретных примеров здесь не привела (я не помню), но я вспомнил гуляющие по сети
негодования по поводу трактовок Фасмера о происхождении слов "гнездо", "калина", "медведь", которые якобы оскорбительны для русских. В общем, прежде чем разделять негодование, надо бы посмотреть, что именно написано у Фасмера...И она сказала, что надо пользоваться печатным изданием, те, что в сети грешат неточностями из-за плохого сканирования...
Вообще, я порадовался, что в родном для Глафиры универе работают такие люди, у меня очень приятное впечатление сложилось о Марии Эдуардовне.

В общем, я что для себя понял. Словарь Фасмера нельзя возводить в абсолют и считать всё там написанное истиной в последней инстанции. Но это грандиозный труд. Ну, мжно смотреть на него как на произведение искусства, как на ступень (очень важную) в изучении языка.
И другие этимологические словари русского языка есть. Рут сказала, что словарь Преображенского неплох (правда, он до революции был издан).
И я тут почитал кое-что. Оказывается, продолжается работа над словарём Шанского. Сам он, правда, умер уже, но тем не менее.
Ну и Черных (помнишь, когда мы говорили об "избе", его словарь тоже упоминали), оказывается, в советское время критиковал Фасмера за то, в частности, что он преувеличивал роль заимствований из немецкого.
Так что словарь Фасмера не считается идеальным.

Ну и ещё у меня мысли о судьбе, о биографии...Вот пресловутый Воложин постоянно заявляет, что на биографии он внимания не обращает (вообще не утруждает себя знакомством с ними), что мол, главное — произведение, а конкретно, — наличие/отсутствие подсознательного идеала. Понятно, что Воложин мелет чушь. Но он [Удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0)]
А биография значима. Вот, скажем, не случись революция, всё было бы по-другому.
А так, раз Фасмер вынужден был уехать, то и негатив у него был к советской власти...И это могло вольно-невольно и на словаре отразиться. И вообще, факт, что он работал в Германии во времена Третьего рейха...думаю, тоже значим.
А ещё то, что вся картотека Фасмера погибла во время бомбардировок Дрездена. И он заново, по памяти восстановил всё...Это тоже говорит о многом. О целеустремлённости, в частности!

В общем, тут не только о словаре и происхождении слов волей-неволей задумаешься. А о жизни и судьбе. Высокопарно звучит. Но тем не менее.

Сообщение удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0).

Забижаться некогда, Матвей!
С тобой я иду по давно проторенному кругу в вопросам трудов Фасмера, этимологии, истории языка и тп.

Могу обрадовать, многие проблемы, которые ты обозначаешь, на самом деле, уже решены. Мария Эдуардовна, судя по твоим словам, это частично подтверждает.

По Задорнову она права (об этом писал в статье про него), однако некоторые его интуитивные догадки оказались верными, но специалисты не обратили на это внимания.

Филин - один из административных создателей СРНГ! А в прошлом - притворный маррист!

Перевод же Фасмера был бы возможен только после обеих ожидаемых смертей:
1. Сталина в 1953 году.
2. Фасмера в 1962 году.

За лжелингвистическими трактовками в сети гоняться не стоит. Мало ли что и кто там выложит? Зачем тебе так далеко ходить, если ты можешь просить здесь? Что знаю, или что смогу оперативно добыть - обязательно доложу тебе (если, конечно, сильно доставать не начнешь).

Печатные издания у меня многие есть, так что  почти никаких проблем с оригиналами.

Трудолюбие Фасмера налицо.
Но когда мы говорим о большой и тяжелой работе этимолога, мы позиционируемся, как сторонние наблюдатели, ни разу не лингвисты. На самом деле, составление, например, с нуля этимологического словаря для самого специалиста такая же работа, как любая другая, требующая внимания и большой усидчивости.

При наличии достаточного количества словарей и справочников можно спокойно делать свою работу. Для лингвиста ничего трудного в этом нет. Ведь вопрос здесь должен стоять не в трудностях и сложностях, а в добросовестности выполняемой работы. И все наши претензии идут - от имени этой иллюзорной для кого-то добросовестности.

Сообщение удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0).

Так. Вопросы у меня
1. Маррист — это что значит? (Я меж тем почитал о Филине в Википедии... теперь знаю, что Федот Петрович — "один из руководителей советской науки" и т.п., и даже про марризм там упомянуто, но я как-то ни фига не понял, в чём суть.  Вообще, это важно в контексте разговора о Фасмере или просто так, деталь на общем фоне?

2. Ну, со смертью Сталина понятно. А почему до смерти Фасмера перевод был невозможен? Он был против?
В принципе, он ведь и сам мог этот перевод сделать...Э-э...да. Тем более, Мария Эдуардовна говорила, что Фасмер даже приезжал в СССР на какую-то конференцию.  Как-то всё странно очень.

3. Не вопрос, а так, реплика. По поводу вот этого
"При наличии достаточного количества словарей и справочников можно спокойно делать свою работу. Для лингвиста ничего трудного в этом нет. Ведь вопрос здесь должен стоять не в трудностях и сложностях, а в добросовестности выполняемой работы. И все наши претензии идут - от имени этой иллюзорной для кого-то добросовестности."
У Фасмера, судя по всему, было много наработок до революции. И, уезжая из страны, он, вероятно что-то взял с собой...А что-то наверняка пришлось восстанавливать.
Ну и это сейчас проблем с "достаточным количеством" словарей и справочников нет, а в то время, особенно в военные и послевоенные годы, думаю, проблемы были...
ну, и всё-таки вопрос
Кого ты обвиняешь в недобросовестности? Я как-то не понял.

И создание и переводы должны быть добросовестными.
Под последним словом я понимаю некую правдиво рассказанную историю, а не протирание штанов на дубовом стуле.

Про Марра - сначала немного почитай в сети. А то много придется распинаться.

Сообщение удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0).

Слушай, беспредел вообще! И твоё сообщение удалено! И басни нет!
Вообще...
Пришли мне её тогда, пожалуйста, в личку! Чтоб не травмировать администратора. Он так-то хороший. :)

Видишь, не только тебя банят!
А басня - была у меня последний экземпляр!
Так что, если здесь же не вернут ее обратно, останемся с тобой басенными сиротами!
Надеюсь, нас там услышат.

Меня не банят пока, только грозят баном. И сообщения удаляют "некорректные".
А басню здесь не вернут, не надейся. Почикали.

Ну, тогда своими словами перескажи, в чём там суть... И что там такого было, что её удалили.
А я не боюсь ненормативной лексики. Это же тоже пласт языка.
Так что всё же пришли, пожалуйста! Ну, очень прошу.
Я тебе в личку даже e-mail написал, если тебе удобнее почта. :)

Раз не отвечают, тогда всё, уходим в подполье.

Эх...Видать у админа просто было плохое настроение.
Ничего криминального в басне лично я не увидел. Тем более, там использованы слова из словаря Фасмера.
То есть это просто иллюстрация.
.
Админ, наверно, решил поиграть в Институт благородных девиц. И представил себя в роли главы такого заведения.
Ну, иногда даже полезно бывает примерить какую-то роль. Горизонты расширяет.
Думаю, что я, Фёдор, запросто смогу вести себя как примерная воспитанница. Если ещё юбку надену, вообще буду иделом.
А вот насчёт тебя не знаю. Ты такой. Самостоятельный, и твоё уважение заслужить непросто. Формальных званий-регалий-должностей для этого недостаточно.
Эх...а вот такой медали нам точно не видать! Как своих ушей. Угу.
(https://skrinshoter.ru/i/150323/KmsxECYx.png)

Что ж, теперь Басня стала типа самиздатом, который завсегда в цене.
Будем на ней зарабатывать. Пусть ночью читают, а утром передают следующему, у которого аванс оплачен.
Через год заработаем на написание еще одной. А через 100 лет, глядишь, миллионщиками станем.
Вот заживем-то!

По крайней мере, я  от уведомлений с форума отписываюсь, до той поры, пока не получу сатисфакции.

А как ты себе представляешь эту сатисфакцию? Озвучить, наверно, надо.

Думаю, администратор форума знает, о чем речь, и не может не ответить на мой запрос.

И о чём же речь?  Я удалил тщательно цитируемые Вами оскорбления в адрес автора нашего журнала вместе с Вашим высказыванием, которое за ним следовало. Мне, видите ли, неудобно удалять оскорбления сначала из реплики Вашего собеседника, а потом из Вашего цитирования. Когда есть возможность, я удаляю только оскорбления, когда нет - всё высказывание целиком. В связи с этим прошу вас не цитировать оскорбления да и вообще слишком большие объёмы в своих постах. Достаточно оставить в цитате  несколько самых важных слов из той реплики, на которую Вы отвечаете. Иначе Ваши посты превращаются во флуд: громадная цитата из поста в пост и к ней Ваша небольшая реплика. И так по много раз. Если у Вас есть ещё вопросы, давайте я отвечу на них.

Спасибо за ответ. Значит меня удалили за цитирование, которое я сделал на автомате?
А в самом моем посте ничего противозаконного не было?
Если всё так, приношу извинения за невольную ошибку.
А также прошу вернуть мой удаленный пост (без цитирования) на его законное место.

И Вы меня простите. Я не знаю, что было в том сообщении. Восстановить удалённые сообщения с форума невозможно. Прошу это учитывать всех, кто допускает оскорбления в своих постах или цитирует чужие оскорбления. Если администратором что-то будет удалено, то уже безвозвратно. Фёдор, Вы можете создать новое сообщение, если там было что-то важное для Вас. Только, пожалуйста, не цитируйте в нём километры текста, тем более на автомате.

Сообщение удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0).

Сообщение удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0).

Ах, опять нарушения нашли там, где их не было?
Окей...не будем мы с Матвеем больше нарушать здесь тишину и покой.
Займёмся своими делами, коих немало.
Удачи!

Уважаемые авторы журнала и участники форума! Вы, конечно, вольны принимать или не принимать правила нашего форума (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0), можете даже оспаривать их и повлиять на их изменение через дискуссию. Но я хочу, чтобы вы знали: оскорбления с нашего форума в ваш адрес произноситься не будут, никто не будет обсуждать здесь вашу личность и ваши профессиональные качества. Здесь обсуждают Ваши высказывания и литературные произведения, а не вас самих. Критика может быть жёсткой, может даже показаться кому-то предвзятой, и это всегда можно оспорить. Но унижать вас лично, объявляя вас шарлатаном, графоманом или ещё каким-то обидным определением, здесь не будут. Я считаю, что моя гарантия защиты вашего человеческого достоинства - это серьёзная причина выбирать для публикации ваших произведений журнал "Новая Литература", и участвовать в общении на нашем форуме.

Я, конечно, порой порю горячку, вот как сейчас, выставив аккаунты на удаление. Это глупо и демонстративно.
Но и Вам не стоило удалять наши с Матвеем последние два сообщения. Мы думали, что писали, и писали объективно, не навешивая ярлыков и не разбрасываясь обвинениями и оскорблениями попусту. И сообщения были объективны и взвешенны.
Ну, и содержали вопрос к Вам, от которого Вы постоянно уходите. И вся эта ситуация вокруг Просветителя спровоцирована, прежде всего, Вами. Да.
И да, Просветитель же может ответить, если наша оценка его "творчества" воспринимается им как клевета.
На своём Дзен-канале он регулярно поливает меня грязью, но там ответить ему я не могу, поскольку он меня заблокировал. Хорошо, я высказываюсь здесь. Но Просветитель молчит...Понятно, почему.
Потому что ответить достойно не сможет. Нет у него аргументов. И потому что действительно является тем, кем является...Тут надо подставить те два "запрещённых слова".
Ну, и о текстах же можно говорить, да?  Так любой может без труда убедиться, что тексты Воложина корявы и безграмотны. Но почему они публикуются? Ответьте, а!

И Вы всё же лукавите, гражданин начальник! Столь ревностно Вы оберегаете лишь личность Просветителя.
Но, как говорится, Ваш монастырь — Ваш устав. Воложин здесь считается святым.
Ну мы, тем не менее, имеем наглость тоже считать себя полезными. И, представляете, какой ужас, не ценим Вашего святого. Вот совсем. И что нам делать?
Если Вы скажете, мы заткнёмся и покинем заведение. Но если мы останемся, мы не обещаем не замечать Просветителя и его хренозаписки. Не заметить их невозможно, они понатыканы везде, как сорняки.
Ну, и оценку им мы будем давать соответствующую. А отсюда неявно будут напрашиваться выводы и об авторе этих писаний. Ведь хрень сама себя не производит. Её выдаёт на гора тот, кто из неё состоит. Ведь так?
Вот так...

 Адриан ван Остаде. Шарлатан. 1648 г. Рейксмузеум, Амстердам.
(https://storage.yandexcloud.net/wr4img/450474_i_015.jpg)

Наш уважаемый начальник
Разгневан как электрочайник.
И в состоянии негодованья
Он начертал своё посланье:

"Пусть не борзеют
Глафира с Матвеем.
Просветитель — икона,
Ему —корона.
Защиту графоманам
И прочим шарлатанам!"

Вместо "электрочайник" лучше "кипящий чайник".
Но я надеюсь, что уважаемый Администратор уже остыл. :)   Ну, мы всё-таки будем аккуратнее говорить о шарлатанах и графоманах. Хотя они, разумеется, не исчезли. Вернее, он, тот, который хуже ложки дёгтя в бочке мёда...Но ладно, я не уточняю, кто...Графоманы ведь под защитой главреда! :)

Матвей, а ведь Администратор форума прав, только так можно защитить честь и имя  автора НЛ на форуме. Вот ты, например, (еще) не автор, и с тобой можно делать всё, что угодно. Ты про шашлыки-то помнишь?

Да знаю я. что полностью беззащитен. Кота каждый может обидеть, угу...И обижают, все кому не лень.
А гражданин начальник ну да, в целом, прав. Но при этом сам же создал ситуацию. И слишком много пафоса...
Ну, и мы разве не правы? Мы ж не на ровном месте.  Ведь не так всё, что мы пришли и начали зайчика поливать помоями. Зайчик сам довёл до этого...Ну, и "графоман" — это разве оскорбление? Даже великие признаются в графомании...Это нормально. А шарлатан...Так налицо шарлатанство.  Персонаж выдаёт оценочные суждения, представляясь учёным-искусствоведом, но не имеет базовых знаний. И нередко  поливает грязью тех, о ком пишет....

Фу...неприятен мне персонаж, а ты опять о нём.

Хотя мне бы всё-таки хотелось, чтобы главред сказал, почему 16 лет публикует такие бездарные и корявые опусы. В чём причина?

А шашлыки.  Я-то про них никогда не забываю. В отличие от некоторых. Да.

Не знаю теперь что и удалять в твоем цитировании. Вероятно, слова графоман и шарлатан.
Посмотрим, если Админ не удалит этот мой пост, значит всё норм.

А про шашлыки это я в том смысле, что ты должен помнить, кто у нас главный шашлычник при том, что ты еще не автор.

Вот ничё не понял в этом предложении. Ты можешь доступнее свою мысль донести?
Ну, я — главный по шашлыкам. Факт.
Я не автор — тоже факт.
И чё? 

Ладно, скажу напрямки:
Не автор - не защищен вообще ничем и никем.
У него даже нет шансов не стать шашлыком.

Угу. И что делать? Валить отсюда? Твои предложения.

Валить, не взяв кассу, нельзя. Не по понятиям.

Про кассу — это ты в переносном смысле? Тут же у них мышь повесилась...Какая уж тут касса.

Мышь притворялась, оказалась живее всех живых. Се ля ви.

Не, вывод неверный. Се ля ви — это про принятие своей судьбы. А мышь не смирилась.
Даже не знаю, что тут можно сказать по-французски.
Может, шерше ля фам?

Кстати, ты вот сидишь тут, в своей норе. А на форуме появились такие интересные и умные дамы! Мммм...
Гореликова, Алиса Ханцис.
Рекомендую совершить променад и с ними познакомиться.  ;)

Непременно! Только вот галстук одену!

Да-да, подготовься! Но не медли.

Всё, готов, пусть выходят навстречу!

Иди, например, вот сюда (https://newlit.ru/forum/index.php?topic=7734.0). Они обе туда заходят.
Обсуждаемый рассказ ты, наверно, читал.
Правда, начальник сообщил, что автор прислал новую версию. Ну, ты по ходу разберёшься.

Ещё можно зайти вот сюда (https://newlit.ru/forum/index.php?topic=7724.0). Там тоже интересно.

Думаю, тебя там все узнают. А ты непременно всех покоришь, иначе быть не может.
Ну давай! Удачи! Ни пуха!   :)

Чувствуется, Фёдор очень волновался.  ;)  И от волнения забыл правило "надеть одежду, одеть Надежду".
Согласно этому правилу галстук надевают, а не одевают.
Хотя, возможно, у Фёдора своеобразный ритуал, что он свой галстук украшает, надевает на него шапочку и ещё какие-нибудь аксессуары. Возможно, галстук — это друг Фёдора. Всякое бывает.
Но я присоединяюсь к пожеланиям Матвея. И уверена, что Фёдор понравится всем участникам форума, ещё незнакомым с ним. А знакомые его очень ценят.
Он хороший. :) Да чего там...Просто замечательный!

PS. Эх...Должна признаться, что сама тоже допустила такую же ошибку, написав сначала "одевает на него".
Вроде, и не волновалась особо. Ну, наверно съела что-нибудь...

Спасибо, Глафира! Секрет в том, что только здесь осталась возможность писать так, как говорим. Без законов и строгих правил. Отдушина, тскать.

Помню, как щас, когда все приемы и рестораны миновали, и Анатолий Карпов остался, наконец, без своей команды, заперевшись в номере багийской гостиницы, а мы разошлись по своим, чемпион попросил по телефону принести простой ужин, а потом произнес облегченно:
- Наконец-то, теперь могу поесть мясо руками.

АЛЛО, ФЁДОР!

Куда твой рассказ поместить? В эту тему норм?
Или заведи лучше новую, если ты можешь это сделать.
Ведь, я полагаю, это будет не какая-нибудь однодневка, а серьёзная такая, основательная тема!
Так что давай, организуй! :)
(https://gudvill.com/tula/wp-content/uploads/sites/9/2021/01/people-1839564_1920.jpg)

Погоди, кажется Владимир всё же не против...

А как ты это понял? Владимира, вроде, не было пока на форуме, после того высказывания про агрессора.
Зато гражданин начальник был. Я на всякий случай, от греха подальше, шлангом прикинулся и вообще вышел с форума. Сходил шашлык съел.
А счас админ ушёл. И, вроде, ничего не удалил даже.  Так что есть надежда, что мы ничего не нарушаем.

Это хуже.
Если не удалил, значит скоро придут за нами.

Ну, кто не рискует, тот не пьёт шампанского.
Поживём — увидим!

И вот, Владимир тоже появился. Пишет ответ, как я увидел в КТО ОНЛАЙН.
Счас он нас с тобой, чувствую, будет хвалить. Наверно, очень сильно.

Хм...Владимир ушёл.
По-английски. Молча.
Подозреваю, он ...э-эээ...подскажи синоним к слову "офигел"!
В общем, он был поражён количеством флуда и не смог найти адекватных слов.

Ага, теперь и ты ушёл.
И остался лишь я.
Ну да, весь вечер на арене Матвей Васильевич.
Получается, мне теперь за тебя отдуваться?
Ну нет, мне это не нравится.
Пойду-ка я тоже...от греха подальше...

Ну, вот, теперь Матвей ушел, не попрощался
Один остался.

Не дождёшься! Здесь я! Разве ж я тебя одного оставлю наслаждаться похвалой Владимира.
Я ж тоже причастен...
Эх, пиши начальнику челобитную, чтоб перенёс наши реплики к тебе!

Или давай просто их удалим. Ну, или Владимир пусть удаляет. Он же может это сделать.
Только рассказ перенеси!

Да нет там никакого рассказа, так, отрывочные воспоминания из раннего детства.

Неважно, как это называется. Надо сохранить.
Значит, вот. Я скопировал.
_____________________________________________

                                              Почему мальчики становятся писателями

                      Часть 1. Мамская сила, или Папа с Большой Буквой

Писать я начал раньше, чем писать. Понимайте, как хотите. По крайней мере, мой писательский аппарат заработал сразу же, как только я появился на свет. Первое, что я сделал,  – написал латинскую заглавную «I» вырвавшимся из меня живительным фонтаном. Про себя я назвал ее «Столбик». Вот и выходит, не зная еще алфавита взрослых, я в первый же день начал выписывать буквы!

Дальше пошло быстрее. Второй моей буквой была круглая буковка «О». Мне ее показала мама, как только взяла меня на руки и стала кормить молоком. О, этих «О» у неё оказалось сразу две! Но я был еще слишком мал и читал мамины буквы по очереди, прикрывая рукой вторую «О», чтобы кто другой не стал читать ее без меня. До трехлетнего возраста это была одна из самых любимых моих букв! Вспоминаю ее до сих пор, особенно, когда вижу однокурсниц, готовых в любой момент стать мамами своих сыночков.

Уже на второй неделе жизни мама указала мне на букву «Крестик», очень похожую на нашу взрослую «Х». На самом деле, точно такой же буквы в алфавите нет. Буква «Крестик» чисто детская буква и по-настоящему знают ее только груднички, как водится, мальчики, и годам к четырем, обычно, забывают. Дело в том, что выписывать «Крестик» надо не абы как, а по-особому и если у грудничка она, ну, никак не выписывается, то, скорее всего, это девочка, не успевшая смириться с действительностью. Надо быть внимательней.

Делается буква «Крестик» исключительно пистолетом, которого, как не трудно догадаться, у девчонок, обычно, не бывает. Выписывая «Х», надо делать то же, что и для буквы «Столбик», при этом без остановок сильно раскачиваться и дергаться в разные стороны до тех пор, пока полностью не закончатся чернила. Если вертеться очень быстро, в воздухе можно успеть прочитать голографический «Крестик». Мамочка была первым моим читателем.
Девочки называют его не «Крестиком», а «Плюсиком». Не будем с ними спорить, у них свой взгляд на жизнь. Смотрят в книгу…

Мамы девочек придумали, чем заменить нашу сугубо мужскую букву «Крестик». Они берут дочек за руки и делают им гимнастические упражнения, то скрещивая ручки на животе, то разгибая в стороны. Полная чепуха! Неудивительно, что любой, даже очень отсталый малец, завсегда овладевает письмом несравненно быстрее и глубже самой продвинутой девчонки!

Ха-ха, видел бы кто-нибудь, как одна выскочка, пыталась тут подражать нам, профи, отчаянно выстреливая в потолок своим хаотичным смешным фонтанчиком. Дудки! Нет такой буквы ни в одном алфавите! Пусть хвалится своим подружкам и не пытается больше нас надуть! Когда она вырастет и начнет пописывать уже взрослым алфавитом, вряд ли кто-то захочет читать ее каракули, помня какой она была выскочкой в самом начале жизни! Если девочка сумеет преодолеть в себе тягу к писательству, вырастет и станет обычной мамой с родившимся мальчиком… это есть наилучшая судьба для любой из девочек.

Есть данность, мимо которой не пройдешь. Хорошо известно, что мальчики с самого рождения предуготовлены к литературе, и наличие у них пистолетов – не простая случайность или прихоть эволюции. Мужское слово   – все равно, что выстрел. Науке факт этот давно известен, а консервативное женское меньшинство можно не брать в расчет.

– Мама, меня прислал к тебе Дедушка, мой большой Папа! Когда я пришел к тебе, чтобы выбрать папу, то сразу согласился с твоим вариантом.
Стать моим папой хотели многие из знакомых тебе мужчин. Но ты выбрала именно моего папу, согласившись пойти в кино, хотя знала его меньше других. Чтобы он не опоздал на первое с тобой свидание, я просил моего большого Папу помочь моему маленькому папе, и он лично подвез его на такси, не взяв с него ни копейки!

Я знаю, что всегда могу рассчитывать на большого Папу, который ни разу меня не подвел. Он родил меня однажды и навсегда, поэтому я называю его Папой с Большой Буквой, или просто Дедушкой.

А обычных, маленьких пап на этом свете у меня было много. И все разные. И хотя любимая мама у меня всегда одна и та же, ей, бедненькой, каждый раз приходится искать для меня правильного маленького папу. Я тоже помогаю маме искать папу, чтобы он помог ей родить сына-меня. Это интересно. Я с удовольствием это делаю, видя, как всякий раз восторгаются мои маленькие папы, моя миленькая мамочка, и как одобрительно смотрит Папа с Большой Буквой.

– Наконец-то ты, мама, вышла замуж!

Не всем мальчикам так везет, как мне. У многих пацанов мамы сначала выходят замуж не за пап, а за чужих дядек. Из-за этого хлопцам приходится выжидать своего часа. Иногда подолгу. Кто не может ждать долго, те или вовсе отказываются рождаться на этом свете, или, увы, соглашаются родиться девочками. Собственно, девочки таким образом и появляются. Девочки – это те же мальчишки, но с не вполне четко выверенной судьбой.

У каждой мамки всегда есть ребенок, даже если он еще не родился. Каждый день прямо из обители Дедушки детеныш может наблюдать за своей мамкой, в ожидании, когда она, наконец, познакомится с его отцом.

Иногда мамы умирают, не успев родить. Но все равно, пусть и не родившимися, мы остаемся мамиными ребёнками. Если мама умрет, так и не родив, она в следующий раз приложит все свои мамские силы, чтобы правильный папа обязательно успел познакомиться с ней до того, как ей придет время умереть.

Я каждый раз тороплюсь родиться на свет потому, что на нем хорошо. Я всегда убеждаюсь в этом, вглядываясь из окна Дедушки, как люди на Земле радуются жизни. И когда я снова родюсь, я вырасту в достойного мужчину и тоже стану чьим-нибудь правильным папой.

Как папа, я никогда не знаю, кто на этот раз будет моим сыном. Только его мама. Но она не станет об этом говорить, пока не убедится сама, что родила именно своего сына, а не кого-то другого. Я уже много раз и с удовольствием был правильным маленьким папой, и всегда, как настоящий отец, сам придумывал имена новым маленьким людям.
Каждый раз бессмертный мальчик, родившийся на свет, чтобы пожить человеком, становится смертным, и он может в любой момент умереть и снова стать бессмертным.  Поэтому, надо стараться успеть быстрее вырасти и стать папой своему сыну. Для этого надо заранее отыскать свою единственную и любимую маму, сын которой давно, со всем своим нетерпением его дожидается.

Только маленький папа может дать своему ребенку человеческое тело, сделав из бессмертного Дедушкиного сына смертного мальчика на Земле, чтобы он мог изо всех сил почувствовать землю своим животом и рассказать потом об этом Дедушке.

Да, только папа может сделать из сына человека. Без него появиться на свет невозможно. В этом он главнее даже мамы.

А с прочим что делать будем? Решай!
Или Владимиру там написать, чтоб безвозвратно  удалил всё, что ему мешает, или гражданина начальника просить к тебе перенести.

Но Владимир же молчит?
А молчание знак чего?

Все, Владимир дал добро!
Матвей, а как перенести последние две страницы с его форума?

Уже не молчит. Я после его обращения здесь написал.

Без админа нам, увы, не справиться. Челобитную надо писать...
Эххх...ну давай я вякну здесь, может, услышит.

Гражданин начальник!
Помогите, пожалуйста, перенести наш ценный (для нас)  флуд со страницы обсуждения рассказа Владимира Зори в раздел Фёдора!

Громко получилось. Не разбудить бы понапрасну.

До утра точно ничего не будет, начальник вряд ли зайдёт. А утром увидит, он всегда просматривает, что тут понаписали. Мало ли, вдруг опять о Воложине нелестно отозвались...
Ну, увидит — это 100 процентов.
А вот какая будет реакция, каков ответ...Не берусь предсказывать.
Увидим. :)

Да уж, влипли мы, надо было интуицию заранее включать.

Нормальная рабочая ситуация. Ничего страшного не вижу. Всё решаемо.
И люди проявляются именно в отношении к нетипичным ситуациям, как выходят из них, как относятся.
По большому счёту, ерундовая ситуация.
Вот и посмотрим, что дальше будет. :)

А я меж тем пока сканы сделал. На всякий случай. :) Размещу здесь.
(https://skrinshoter.ru/i/250323/5zD176QO.png?download=1&name=%D0%A1%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%88%D0%BE%D1%82%2025-03-2023%2022:33:05.png)
(https://skrinshoter.ru/i/250323/6RdN3c47.png)
(https://skrinshoter.ru/i/250323/MMscsZ4z.png)

(https://skrinshoter.ru/i/250323/94MIG2uF.png)

(https://skrinshoter.ru/i/250323/4ThWOatR.png)

(https://skrinshoter.ru/i/250323/76MDHbZh.png)

(https://skrinshoter.ru/i/250323/ZJhNqFwS.png)

Мое детство опять засканировали. Как и в прошлый раз.

А когда был прошлый? Кто сканировал?

Думаешь, тоже украдут, как тогда Басню?

(https://skrinshoter.ru/i/250323/2ZAVzBfM.png)

(https://skrinshoter.ru/i/250323/AST0SVSx.png)

(https://skrinshoter.ru/i/250323/rszUvAom.png)

(https://skrinshoter.ru/i/250323/vEXsYxRq.png)

(https://skrinshoter.ru/i/250323/ChZd3ouR.png)

Уффф! Вроде, всё.  :)

Прошлый раз был в 20 веке. Сканеров у простых людей не было.
Но меня выручил Дедушка. Он дал свой, чтобы я его незаметно подсунул коту Марку.
Кажется так его звали. Порядочный был кот, скажу я тебе.
Общительный и в два с половиной раза трудолюбивее меня.
Половина рассказов тогда у меня не получались, и он, прикинь!, за меня их доделывал!

Слушай, а не ты ли это и был тогда?
Впрочем, мне показалось.

Не знаю. Просто начальник может отказаться нам помогать. Типа, сами заварили кашу, сами и расхлёбывайте.
Или времени пожалеет. Или ещё что. Может, нельзя переносить только часть сообщений, а не всю тему.
Возможны варианты...
Вот я и заскринил сообщения. Правда, нет гарантии, что и скрины не удалят. Хотя, вроде, я ничего не нарушил, разместив их здесь.
Ну, поглядим.

Больше всего мне интересно, как ты оценивал степень трудолюбия. По каким критериям?  :)

Я про Марка не знаю ничего. Наверно, общение с ним было для тебя полезным.
А вот я...У меня такое ощущение, что гражданин начальник полагает, что я на тебя плохо влияю.
Оказываю дурное воздействие и т.п. Поэтому тогда он твои сообщения и удалил. Типа в воспитательных целях,
чтоб ты со мной не водился...
И скажет завтра, наверно, что вот...всё из-за Матвея...Эх...

Известное дело, по каким!
По моторике!
На лапках у него была машинка, которая замеряла все движения этих лапок в сантиметрах.
Потом Марк их в гигакалории переводил (у него жена крупный геометр и тригометрик), чтобы ясность, знать, была.
У нас когда в гостях Костин папа бывал, видать, как-то заметил это дело, а потом смотрю через месяц, он в телепередаче про твою какую-то динамо-машинку рассказывает, которую, мол, надо бы к ногам футболистов привязать, чтоб электричества больше было. Я еще тогда возмущался, - у нас этого электричества итак завались, к чему такие странные идеи? Поссорились мы тогда немного с ним.
Но знаешь, о бессмертных или хорошо, или ничего.

Тебя мы в обиду не дадим!
Я ведь и Марка тогда никому не отдал!
Можно сказать, из полымя вытащил.

Спасибо. За это (и не только за это) я тебя и ценю.
А что случилось с Марком?

Ой...с машинкой на лапах непросто жить. Мешает она сильно, свободу ограничивает.
Погоди...у Марка машинка. Ну ладно. А как твоё трудолюбие замерялось?
И бессмертие...Полагаю, это ОЧЕНЬ тяжёлая ноша. Сочувствую бессмертным.

У меня своей машинки не было. Здесь у Маркухи преимущество было.
А замерял я по объему. Я пишу скелет, где-то на треть или того меньше, а кот, стало быть, остальные две трети заполняет.
Помнишь рукопись, которую потом бюрократы сожгли - "Коты умираю стоя"?
Так вот, в основном ее он и писал.

Это было громкое дело.
Взяли не за что. Какой-то оболтус анонимку бюрократам подкинул.
Не помню, кажется Мурзиком его звали.
Тебя до Кулага не довезли (от КУЛ - коты умнее людей), а я уже у ворот тебя ждал.
Короче, конвой я сразу разоружил, китекетом, а тебя потом полгода откармливал и к психиатрам водил.
Ну не тебя, а Марка то есть.

Э-э-э...Я, видать, совсем необразованный, отсталый и тёмный. Не просто не помню, а вообще не слыхал, ничего не знаю об этой рукописи. В ЦПЩ про это не рассказывали.
Эх...видать не зря начальник неодобрительно смотрит на твоё со мной общение....Мол, ничему хорошему я тебя не научу. Опасается начальник, что ты деградируешь.  Типа, с кем поведёшься, от того и наберёшься.
А вот если б ты с Великим Просветителем задружился...ладно, это тема опасная, не буду развивать.

Я могу с любым задружиться, у меня ведь в дедушках - Большой папа! Забыл?

Вот это да! А в учебниках ведь ни слова об этом...
Замалчивают.
Но Марк, видимо, был реально велик. Так что лестно, что ты меня с ним сравниваешь.

Да уж, это был не просто Марк.
Это была эпоха!

Забыл...И чё-то грустно мне. Вот проснусь завтра, а ты уже друг Соломона...И чё мне тогда делать?
Идти на тонкий лёд рыбу ловить?

Да ладно, не велика и потеря, если чё.

Ну, если жена у тебя пила, то ты выноси это стойко.
Скажи ей, вот раз ты пила, пойду с Антохой на рыбалку рыбу ловить!
И искося так понаблюдай за нею.

Ну...может, ты и прав. Но мне не хотелось бы, чтоб сообщения эти пропали без следа...

Совет хорош. Но ты забыл, Фёдор, что нет у меня никакой жены...
Ладно, надо наверно идти спать ложиться, силы копить. Чувствую, завтра (вообще-то, уже сегодня...у меня без пяти два) сил потребуется много.

Спок. ночи, Фёдор!

Можешь оформить не откладывая, как беседу двух старый приятелей.
Тогда может и сохранится, если Мурзик опять не начудит.
Как-никак мы с тобой больше века знакомы, хотя ты и не помнишь.

Спок, верный друг!

Мы с тобой как эти два мужика с картины. Или они, как мы...Хотя, я-то кот. Но форма не важна, важна суть.

Дмитрий Мясников. Крепкая дружба

(https://sun1-97.userapi.com/impg/bHbo6jTCG2Q2d9RsGdD-vP6i45G1GfbiIns23Q/-DoCWplTBHY.jpg?size=975x1080&quality=95&sign=b4d89507e4dd13f89345da1ed6df36e7&type=album)

Почти что.

Вот здесь тоже про шашлыки (https://newlit.ru/~zaytseva/2934.html) у Зайцевой, абзац - Вадим Куняев!
Какая же молодец эта таинственная Зайцева!

А здесь "пила" — это глагол или существительное?  :)

Героя нашего тоже как-то спросили:
"А пила это что?"

А Кот улыбнулся своими забористыми усами:
"Каждый это понимает в меру своей воспитанности, вот."

"Ну, а жена-то твоя как поняла?"

"Видишь ли, друг, - стал объяснять с расстановкой Кот, - жена моя немного лингвиснутая, литинститут по молодости штурмовала, а там строительную технику в глаза не знают. И всё у них к тому же в переносном смысле. Стихи учатся писать, блин. А я так считаю, ты вот скажи мне, если человек выпил полбутылки виски втихаря, мою виски, имею я право с Антохой на рыбалку, или я тварь дрожащая?"

Ой...Слишком замысловато сказано, у меня серого вещества не хватает это понять.
Ну ладно...Надеюсь речь здесь не о Матвее, а о каком-то другом  коте. А то Васильевич у меня под запором, наказан за вчерашнее. Эм...так он ещё и напился, получается, вчера?  Понятно.
Ну всё, месяц из дому не выйдет! И телефон отберу!
Хотя...у Мата жены, насколько мне известно, нет.
В общем, я ничего не понимаю. Но Матвею наказание не повредит!

Надо бы покормить кота, пока не сбежал.

Э-э...Точно!  Он же голодный. Всё, иду кормить!

Да и выпускать пора, без него мне не справиться с переносом текста!
Он - незаменим!

Ну, посмотрим на поведение. Но перенос он, увы, не сможет сделать. Это лишь админ.
Но у админа есть дела поважнее, судя по всему.

Я так понимаю, что можно перенести и сканы и тексты, но при этом пострадают даты опубликования, так?

Сами тексты — просто, тупым копированием — там и авторство пропадёт.
А сканы нетрудно перенести. Но дата в сообщении, конечно, будет та, когда произойдёт перенос.
А в сканах сохранится...это ж картинки.

Но вообще, стоит ли овчинка выделки? Это так сильно надо?
Может, пусть Владимир удалит всё, что ему кажется лишним, да и дело с концом.

Да, конечно, я не буду против, если Владимир решит удалить всё наше, что посчитает нужным.
Это его право, и мое согласие, если че.

Жаль только, что иногда мы не понимаем друг друга.
Ведь сила и мудрость не в скандале и потасовке, а в адекватной аргументации и продуктивном общении.

А теперь очень-приочень серьезно!
Когда-то мне приходилось немного заниматься древневосточной поэзией для местной газеты.
И вот после нашего примирения я вспомнил, что что-то подобное на эту тему писали еще в 10-м или даже в 9-м веке!
Другими слова, столкновение мнений о содержании и отношение к критике читателя со стороны было на повестке не только в обозримые светлые века, но еще и в довольно далёкие и темные. Не зря же предки старались передать нам свою мудрость, правда ведь?

Интересные высказывания и мысли на этот счет были у наших соседей - восточных поэтов глубокой древности.
Не зря ведь подмечено – писатель что гений, который видит глубоко и вдаль

Мой друг, добавь, чтоб нервы поберечь,
Щепотку кроткого великодушья
С горчинкой юмора твоя пусть будет речь
Писатель – не занозище верблюжье


Подражая своему духовному учителю, вторит и этот ученый-энциклопедист:

Чтоб нервы поберечь, мой друг, добавь
Великодушья кроткого щепотку
А речь дрянную юмором разбавь,
Чтобы читался ты врагом в охотку



Более скуп, но и более точен последователь великих мудрецов - поэт-математик:

А знаешь ли отличие лица
Постылости от почитанья?
У первого упреки без конца,
Несущие второму состраданье


А этот блистательный суфист просто юнец по сравнению с ними:

Ты зол, мой друг, невыносима ноша
Смотреть, как радуется брат?
Богат, успешен, счастливо женат…
Пора тебе к нему примкнуться тоже


Ну и мое самое любимое из персидских мэтров – подлинный шейх своего народа:

Ты хмур, завистлив, речью неопрятен,
Не слышишь сердцем звуков флейт?
Тогда избавься от душевных вмятин,
И сотвори над личностью апгрейд

Повторю на всякий случай - высказывания классиков не касаются никого из нас.
Но только могут привести к задумчивости, если че.

А! Вот еще нашел, из свежих современных!
Хотя, это уже не так комплементарно, как у древних:

Прислушайся к тем, кто ругливо
Твое сокрушает письмо,
И тех берегись, кто смазливо
Елеями сыплет пшено
Хулителя чти, как за благость,
Как дар дозволенный небес
И твердью проклюнется тягость,
И жажда писать позарез

Андриан

Угу. Норм высказывания. Но мне больше нравятся гарики Губермана.

(https://stihi.ru/pics/2021/04/03/9641.jpg)

Вчера сей опыт пополнил.
А, да, я ж пришёл тебя, Фёдор, поблагодарить. Глафира меня накормила и отпустила погулять. До утра. :) Угу.
Так что спасибо тебе. Как-то умеешь ты на неё влиять. Вот бы мне научиться!

О да! Куняев в шашлыках толк, чувствуется, знает.

Сияние восторженного взгляда,
Покалыванье в девственном боку,
Вино, хлопушки, танцы до упада,
Шашлык и кильки в собственном соку.

И Зайцева — да, молодец! Хороший обзор. Внятно, чётко и по делу.
Не приплетая никакого ницшеанства и подсознательных идеалов. Гррр! Это я зол, так как сегодня гражданин начальник опять опубликовал опус Воложина. Как всегда отвратительный. Не понимаю, почему он так опускает и себя, и журнал. Ведь вот, пример адекватного обзора. А если нужна была статья об Алисе Ханцис, попросил бы, например, кого-то из тех, кто в обсуждении участвовал на форуме. Они бы нормально написали. А Воложин...как всегда. Бррр....

На вкус, Матвеюшка, и цвет - согласья нет.

Ты прав, Глафира слабая такая, безобидная,
Сама дается в руки беззащитная
 

(https://fit4brain.com/wp-content/uploads/2015/02/garik-river.jpg)

Да уж, Губерман весьма деликатный поэт, тонко чувствует слово!

Э-эээ...Похоже, мы с тобой о разных Глафирах говорим. Моя хозяйка отнюдь не беззащитная. Чуть что — тарелку швырнёт или тапок...(Вообще, задолбала меня с этими тапками. Знаю я, что правильно не тапок, а тапка. Жен. род.
Но я назло говорю "тапок". Да. Ибо бесит!)

Слушай, но раз ты сам не берешься дать обзор на Соломона, давай это сделаем вместе.
Мне, как и тебе (бедному арестанту) терять уже нечего, полный дискредитейшн, так почему бы не попробовать?

Терпи пацан, атаманом будешь.

Да. Я рад, что ты оценил. Ещё он жизненные реалии неплохо знает.

Я душевно вполне здоров!
Но шалею, ловя удачу…
Из наломанных мною дров,
Я легко бы построил дачу!

*******************************

Люблю людей и, по наивности,
Открыто с ними говорю,
И жду распахнутой взаимности,
А после горестно курю.

************************************
Бывает — проснешься, как птица,
крылатой пружиной на взводе,
и хочется жить и трудиться;
но к завтраку это проходит.

**********************************************

Вся наша склонность к оптимизму –
от неспособности представить,
какого рода завтра клизму
судьба решила нам поставить.

Сто лет уже не рифмовала слова. А тут прям нахлынуло, делюсь, коллеги

Ах, как исполнен я великодушия,
Я источаю мудрости нектар.
Я весь во всеоружии благодушия,
Мочусь елеем в писсуар.

Ах, мир погряз в таком несовершенстве,
Кроме меня, нет чистых душ и светлых лиц.
Какое счастье, что есть я на свете
В этой обители злословцев и тупиц.

А давай! Мне тоже терять нечего.
И с тобой — я хоть куда!

О, Дина, БРАВО!
Вот это, второе четверостишие, ну прямо про меня написано!  :)

Видишь, я не ошибся в Губермане!
Он действительно умеет затронуть самые сокровенные струны души: кавно, идиот, клизма...
Лучше не скажешь!

Да, у вас замечательно получилось, Дина.
Думаю, Губерману теперь стоит подтянуться!

Угу.

Давно уже две жизни я живу,
одной – внутри себя, другой – наружно;
какую я реальной назову?
Не знаю, мне порой в обеих чуждо.

***************************************

А вот это в точку! Тоже про меня!

Весьма порой мешает мне заснуть
Волнующая, как ни поверни,
Открывшаяся мне внезапно суть
Какой-нибудь немыслимой херни.

Спасибо, что оценили, мальчики, порыв моей души, и за вдохновение тоже спасибо)

Всегда рады, Дина! Заглядывайте к нам на огонёк.  :)

Разве что когда-нибудь потом) Боюсь в больших порциях вы губительны для моего здоровья.

Ну да. Даже Губерман пишет о пользе перерывов.

В жизни надо делать перерывы,
чтобы выключаться и отсутствовать,
чтобы много раз, покуда живы,
счастье это заново почувствовать.

Это вызов мэтра простому смертному?