следующая тема »

[Юлий]

Отличное стихотворение, Деклан. И хорошо демонстрирует суть феномена.

[Юлий]

Федор, способ проверки компетентности хирургов, и прочих специалистов пару тысяч лет назад превосходно описал некий И.Христос. Он сказал: "по плодам вы узнаете их". В жизни не читал, чтобы истина была выражена столь кратким и энергетическим способом.

Вы утверждаете, что плоды советских историков были гнилые, негодные? Почему? В нашу эпоху есть люди масштаба "стариков" — того же самого Игоря Дьяконова, или медиевиста Петрушевского? Да вы поймите меня правильно — я именно о "ржавых" скальпелях речь веду. То есть, о чистом знании техники исторического исследования. Надо сказать, что лучшие представители советской исторической (и лингвистической) науки были прямо связаны с русской императорской исторической и лингвистической школами. Владимир Федорович Минорский был русский эмигрант; и при этом высококлассный, первостатейный знаток истории исламского Кавказа, и Ирана. Ничего более изумительного, чем его исследование Ширвана я не читал. И сейчас лучшие представители новой русской волны связаны с советской исторической и лингвистической школами.

Эх, Федор! Да будет вам наезжать на советскую науку — она была вполне себе на уровне; особенно там, где дело не касалось непосредственно идеологии советского государства. Чем более приближенными к новейшей истории были исследования, тем более неадекватными и политически ангажированными они были. Извинить этих дам и господ можно лишь тем, что точно такая же тенденция описана воообще для всех современных крупных государств (да и мелких тоже).

А вот что касается времен седых и мимопрошедших, то эта школа была вполне себе объективна. Разумеется, в некоторой степени она тоже выполняла имперский заказ. Например, всячески сужала первоначальный ареал обитания тюрков, перекидывала их с места на место, ставила под сомнение их древность, культуру, традиции; примерно то же самое проделывала и с угро-финнами. Это объяснимо. Любой государствообразующий этнос, проживающий на землях, ранее принадлежавших другому этносу, или захвативший/ассимилировавший тот или иной этнос/комплекс этносов на своей территории рано или поздно начинает предъявлять претензии на наследство исчезнувшего (или подавленного этноса/комплекса этносов); унижает их, компрометирует историю, культуру, etc. Все это сопровождается откровенно надменной риторикой. Англосаксы в девятнадцатом веке всерьез обсуждали лицевой угол кельтов-ирландцев, и сравнивали их с женщинами (страшное оскорбление в викторианскую эпоху), либо с "дикарями" Таити. Позже это сменяется жалкими ужимками, и претензиями на какую-то там объективность.

Это вполне универсальный алгоритм, характерный для всех народов. Так сказать, международное право. Просто народы малые это делают на уровне мелких мяукающих кошек; а большие страшно рычат.

Но советская школа делала это, хотя бы, с соблюдением минимальных правил. И она никогда не оставляла "сестер без серег". Тюрки, лишенные своей истории, вполне могли претендовать на иранскую; угро-финны же, за неимением такой мощной базы, могли претендовать лишь на пляски вокруг костра. Что-то, да выкидывалось. Назовем это имперским благоразумием. Именно советскому обществу принадлежит гениальная концепция "великих народов". Грузины были великий народ; узбеки тоже были великий народ; великий народ были казахи; и даже татары были великий народ. И над всеми великими народами стояла Великая Русь. Это в значительной степени льстило национальному самолюбию "великих малых народов", и парализовало нутряную суть любого национализма.

А сейчас? Разного рода господа шнирельманы занялись "разоблачением мифов" — а по факту, элементарным стравливанием народов друг с другом. Ибо и дебилу понятно (включаем командирский голос Гоблина) — если начать раскручивать исторические спекуляции вокруг, допустим, территориального конфликта двух государств, претендующих на одну и ту же землю, мы с железной необходимостью придем к тому, чтобы занять какую-то сторону в этом территориальном конфликте; а так как все это вилами на воде писано, то труд "разоблачителей" очень быстро оборачивается вполне реальной кровью. Некий соотечественник, человек вполне порядочный, метко назвал этот феномен "клиобесием".

О технической стороне дела вообще не говорю. Уровень явно упал. Языками не владеют. Сведения добывают из третьих рук, чуть ли не из Сети. Кругозор узок.

[Юлий]

Что же касается ценных изысканий новохронологов — то они представляют собой ярко выраженное издевательство над простым здравым смыслом. И элементарный непрофессионализм, разумеется.

Ну, помилуйте Федор — как вы, например, можете рассуждать об исламской истории, элементарно не владея арабским, персидским, и среднетюркским; то есть, теми языками, на которых и составлен основной корпус исторических сочинений этой цивилизации? Ведь тот же самый арабский, например — экстраординарный по многозначности язык. Разумеется, у этих языков свой, уникальный фонетический состав; и русский язык элементарно неспособен передать даже малую часть ньюансов. То же самое касается и других народов и культур. Как можно вообще рассуждать о тождественности этрусков и русских, ежели это даже не их самоназвание? Какой смысл спекулировать на шумерскую тему, когда большинство шумерских текстов дошли через Аккад, страну, населенную семитами? В сущности, если быть предельно честными, то никаких уверенных выводов о языке большинства бесписьменных народов мы сделать не можем — это даже касается некоторых письменных народов, использовавших специфические виды протописьменности, вроде "линейного письма", идеограмм, и прочего.

Я уже не говорю о культурологии. Язык не существует в безвоздушном пространстве; он никакая не "вещь в себе". Он живет, будучи тесно стиснутым рамками культуры, в пределах которой он образовался, и развивался. Охотники собиратели могут употреблять сотни названий грибов в лесу; а народы Крайнего севера — десятки названий льда и снега. Без знания контекста рассуждать об этих материях — заведомо неблагодарное занятие.

[Изба Прокуратора]

Я уже не говорю о культурологии. Язык не существует в безвоздушном пространстве; он никакая не "вещь в себе". Он живет, будучи тесно стиснутым рамками культуры, в пределах которой он образовался, и развивался. Охотники собиратели могут употреблять сотни названий грибов в лесу; а народы Крайнего севера — десятки названий льда и снега. Без знания контекста рассуждать об этих материях — заведомо неблагодарное занятие.

Признаюсь, Юлий, не знаю что Вам отвечать.
И надо ли.
Помнится, где-то Вы сами высказывали некие опасения в точности исторического прошлого Востока.
И почему бы тогда мне не спросить Вас прямо:

1. Вы верите в традицию истории? Всё там точно? Насколько точно?
2. Если история сильно грешит, хотя бы на 50%, ее пересмотр приведет к крови? Народы РФ перестанут жить вместе?

[Юлий]

1. Вы верите в традицию истории? Всё там точно? Насколько точно?

Ну, это зависит от многих параметров. Скажем так: по моим наблюдениям, точность исторических исследований находится в прямой зависимости от двух факторов:

1. Наличие письменной культуры.
2. Продолжительность непрерывной традиции государственности, связанной с этносом — объектом исследования.

Постараюсь объясниться точнее.

С первым пунктом вообще, на мой взгляд, проблем возникнуть не должно. О греках мы знаем много и подробно — а вот о древних персах нет. А все дело в том, что греки писали, а персы — нет. Точнее, очень мало писали. А вот что касается народов, которые вообще писать не умели, или не любили, то там вообще тьма кромешная. Например — скифы. Разумеется, греки писали, и много при том врали. Но вранье тоже хоть какой-то источник информации, хоть и сомнительный. А если объект исследования хранит гробовое молчание, словно язык проглотил, то что тут поделаешь? Еще хуже, когда объект начинают характеризовать другие — хотя бы, те же самые греки. Тут и анекдоты будут, и глумление, и прочие нехорошие вещи. Ну, вспомните, как на переменках рассказывали анекдоты про чукчу...

Со вторым пунктом сложнее.

Дело в том, что более или менее все становится ясным, если у этноса реально сцепленная с ним история государственности. Поэтому история России с момента обретения первичных форм государственности более или менее ясная. То есть, проблем полно; но до хардкора не доходит. То же самое с историей Англии. История Франции вообще иногда расписана чуть ли не по минутам. А вот с историей каких-нибудь венедов, или племени тасадай-манубе в Индонезии все очень и очень трагично. Допустим, с тасадай-манубе проблем никаких нет, они никого кроме парочки ботанов-лингвистов да этнографов не интересуют. А если речь идет о тех же самых венедах? Или, — не приведи Господь! — Древние и Могущественные Арии? Ведь там же на самом деле тьма кромешная, все перепутано, как в дремучем лесу!

И тут появляется Он... И мы узнаем о русской медвежьей кавалерии на убицах сибирских полисов Древней Руси периода эдак 9500 гг. до Р.Х.

2. Если история сильно грешит, хотя бы на 50%, ее пересмотр приведет к крови? Народы РФ перестанут жить вместе?

100%

[Лачин]

     "Я уже говорил: на этом форуме мне интересны были бы рецензии трех (если не считать Петра, с которым мы общаемся вне форума) человек - Лачина, Юлия, Игоря Белисова. Я знаю, что ни один из них поклонником моих книг - по разным причинам - не станет" (Синичкин).
     Касаемо содержания – пожалуй. А касаемо стиля – не знаю, но почему бы и нет…

[Лачин]

      Женя, рад, что ты упомянул Игоря Белисова. Не думал, что ты про него знаешь.

[Лачин]

     Отвечу в Антилопе, там по теме.

[Изба Прокуратора]

Ну, это зависит от многих параметров. Скажем так: по моим наблюдениям, точность исторических исследований находится в прямой зависимости от двух факторов:

1. Наличие письменной культуры.
2. Продолжительность непрерывной традиции государственности, связанной с этносом — объектом исследования.

С первым пунктом вообще, на мой взгляд, проблем возникнуть не должно. О греках мы знаем много и подробно — а вот о древних персах нет.

Со вторым пунктом сложнее.

Дело в том, что более или менее все становится ясным, если у этноса реально сцепленная с ним история государственности. Поэтому история России с момента обретения первичных форм государственности более или менее ясная.
И тут появляется Он... И мы узнаем о русской медвежьей кавалерии на убицах сибирских полисов Древней Руси периода эдак 9500 гг. до Р.Х.

2. Если история сильно грешит, хотя бы на 50%, ее пересмотр приведет к крови? Народы РФ перестанут жить вместе?

100%

Правильно я понял Вас - важнейшим источником исторических свидетельств является сохранившаяся письменность?

[Юлий]

В смысле. обнаружена еще какой-то источник?

Да нет, бывает еще кое-что. Вон, у некоторых индейских племен были распространены такие фантасмагорические идеограммы, что позволяли даже составить какое-то представление о мифологии, образе жизни, и т.д. и т.п.

Но в общем — именно то. Например, ничего толком не известно о создателях знаменитых гигантских фигур пустыни Наска. Потому что нет никаких письменных источников.

Разумеется, есть еще археология. Очень, очень важный предмет.

И... что?

[Изба Прокуратора]

В смысле. обнаружена еще какой-то источник?

Да нет, бывает еще кое-что. Вон, у некоторых индейских племен были распространены такие фантасмагорические идеограммы, что позволяли даже составить какое-то представление о мифологии, образе жизни, и т.д. и т.п.

Но в общем — именно то. Например, ничего толком не известно о создателях знаменитых гигантских фигур пустыни Наска. Потому что нет никаких письменных источников.

Разумеется, есть еще археология. Очень, очень важный предмет.

И... что?

Очень хорошо.
Так мы быстро продвинемся в решении вопроса датировок.

Итак, кроме письменных источников, какие иные артефакты могут способствовать датированию историографий?

[Юлий]

Только не сопоставление с затмениями, взятыми у Эсхила. :-)

[Юлий]

"Бамбарбия! кергуду!"

Ладно.

1. То, что этнос пишет о себе.
2. То, что пишут об этносе другие современные этносы.
3. То, что пишут об этносе позднейшие интерпретаторы.
4. Свидетельства материальной культуры.
...

Разумеется, все это разной степени ценности. Но если сопоставить одно с другим, что-то да получишь.

[Изба Прокуратора]

"Бамбарбия! кергуду!"

Ладно.

1. То, что этнос пишет о себе.
2. То, что пишут об этносе другие современные этносы.
3. То, что пишут об этносе позднейшие интерпретаторы.
4. Свидетельства материальной культуры.
...

Разумеется, все это разной степени ценности. Но если сопоставить одно с другим, что-то да получишь.

Отлично!
Каждый (письменный) народ писал свою историографию, верно!

[Юлий]

Федор, мы куда едем? Все гуще и гуще лес — и все толще партизаны.

"Вот Луна уже взошла! Принцесса Роза!"

Потрудитесь объяснить, что вы имеете в виду, говоря о народах, пишущих (sic!) о своей историографии. Такая выдающаеся тавтология заслуживает помещения в Палату Мер и Весов.