следующая тема »

[Александр Дубровский]

Лачин склонен развешивать ярлыки, не особенно углубляясь в суть. На этом поле сложно дискутировать, особенно таким дилетантам, как я.
Про суть идеологий Петр более точен и ближе к моему пониманию, поэтому я и склонен использовать определение "система взглядов на мир". Я заранее оговорил: моя система не имеет конечного оформления, возможно и не будет иметь. Это однозначно свидетельствует об отсутствии признаков идеологизированности. Если моя система получит конечное оформление, это также ничего не значит. Станет идеологией, когда наберет критически-значимое количество приверженцев. Тогда может быть "система" получит новое название под моим именем с окончанием -изм. Может даже независимо от моего нежелания или когда меня уже не будет. Бёрк, мне кажется, до сих пор не в курсе, что стал основоположником консерватизма, потому что при жизни не имел такой цели, а лишь отрефлексировал на французскую революцию. Вот Маркс был в курсе, хотя конечное название "марксизм", а тем более "марксизм-ленинизм", придумывал не сам. Вот Энгельсу повезло меньше, хотя и стоило дороже.
По Лачину - сколько людей, столько и идеологий, вопрос лишь в их правильной классификации и расстановки по ранжиру. Это же означает бессмысленность и ничтожность всей этой катавасии. Я лично, уже даже современный либерализм по результату от фашизма отличить затрудняюсь, а по Левковскому я и есть самый, что ни на есть, фашист. Сплошной сумасшедший дом, отгороженный от нормального мира всего лишь тонкой решеткой, которая, к тому же, все время передвигается. Нормальные отгораживаются от дураков, а дурикам кажется наоборот. И у каждых свой набор Наполеонов. Банальная бессмысленная возня, когда все эти -измы просто пристраиваются в фарватер цивилизационной парадигмы, имеющей свои собственные виды на людей со всеми их идеологиями.

[Лачин]

      Кстати, интересная деталь из биографии Маркса (раз уж его упомянул Дубровский). Познакомившись и поговорив со своими последователями - самыми первыми, их было ещё только несколько десятков - он сказал своей дочери: "Женни, ты знаешь... Я не марксист!"

        "Я лично, уже даже современный либерализм по результату от фашизма отличить затрудняюсь, а по Левковскому я и есть самый, что ни на есть, фашист". (Дубровский).
         Отличная фраза.
         Я, кстати, тоже неолиберализм по результату от фашизма с трудом отличаю, но, с другой стороны, пару раз в пылу спора с Дубровским чуть было не ляпнул, что в нём есть нечто фашизоидное. То есть могу понять и Левковского.
          Вот и поди разберись...
          Фраза Дубровского тем и хороша, что передаёт всю сложность ситуации.
       

[Лачин]

     Как я понял, и Дубровский, и Згонников воспринимают слово "идеология" как ругательное, как свидетельство тупого фанатизма. Между тем это слово происходит от слова "идея". Ничего плохого или хорошего это слово не содержит, идеи то бывают разные. Потому вовсе не нужно испуганно или брезгливо открещиваться от этого слова.

[Лачин]

     "Я лично, уже даже современный либерализм по результату от фашизма отличить затрудняюсь, а по Левковскому я и есть самый, что ни на есть, фашист". (Дубровский).
      Дубровский, пусть даже бессознательно, хорошо передал в этой фразе всю проблему правого движения. В том то и беда, что с какого бы боку оно не развивалось, оно невольно начинает проявлять в себе нечто фашистское. Дубровский и Левковский - правые, при этом очень разные правые, но вот поди ж ты...
      Вышесказанное писано не с целью оспорить лично Дубровского или Левковского, а просто в порядке размышления.

[Петр Згонников]

Уважаемый Лачин, Вы трактуете идеологию расширенно -  как любую  систему взглядов,присущих  от индивидуума до многомиллионных общностей.  Александр Дубровский упомянул, на мой взгляд,  один из важнейших критериев идеологии - массовость, некое критическое количество, делающее приверженцев идеологии  силой общественной жизни. Я бы добавил еще несколько: оформление приверженцев в партию,  борьба партии за власть, захват власти, как конечная цель идеологического процесса. Тот же пацифизм, как идеология, не преследует задачу захвата власти  и  являясь таким по форме (система взглядов), идеологией по сути своей не является.
    

[Лачин]

     Ну разве что так... Однако, во всяком случае, вы дали тут узкое определение идеологии - оно может быть и "ширше". Никто же не устанавливал лимита, коего должно достичь количество представителей данной идеологии, дабы она стала идеологией. Сто тысяч? Миллион? С какого года ленинизм стал идеологией?
      "Я бы добавил еще несколько: оформление приверженцев в партию,  борьба партии за власть, захват власти, как конечная цель идеологического процесса". Пётр, вы ещё более сузили понятие "идеология"! Разве ж оно только в таком значении употребляется. Упрусь я...

[Петр Згонников]

Лачину
Мы все рассуждаем, признавая тем самым публично, что знаем, что ничего не знаем. Другого пути разобраться в сложном нет, и эффект, самый маленький, возможен, если обсуждение не будет выходить за пределы  рационального коридора.
"Идея" (idea) - это "мысль", не знаю, как Дубровский, я же уверен,  что ничего интереснее мысли быть не может, её наличие-отсутствие не случайно придумано для отделения человека от животного.  От того и моё участие в форумах НЛ - собрались люди, от которых слышу то, до чего не додумался (не дочитался) сам, или проверяю на  их острый зубок какие-то свои соображения. Слово "идеология" не вызывает ни брезгливости, ни страха, не представляется ругательством либо символом тупого фанатизма.  Оно - никак. Перестало вызывать эмоции. После того, как увидел , движущую силу разных  идеологий,   - безграничное владение ресурсами. Меняются наряды, причёски, манеры поведения, речевое сопровождение,  весь карнавал, устраиваемый для привлечения новых последователей, на выходе  же, с несущественными различиями, одно, - трон.  Потом появятся новые алчущие, придумают новые идеологии, построенные на тяге людей к гармонии и благополучию, и, поставив под знамёна, под аккомпанемент благородных идей  сметут прежних.          

[Александр Дубровский]

Лачин, я все-таки предлагаю не цепляться за частности, содержащиеся в обилии в моем последнем комментарии. Однако суть выражена в последнем предложении, на которое Вы так и не обратили внимания.  Именно туда я вложил самое главное.
Согласен, что наши рассуждения зело полезны, во всяком случае для меня.

[Лачин]

     Пётр, по фактам совсем не так. Скажем, при феодализме для получения высшего образования вы должны были доказать, что вы не "кухаркин сын", а при других идеологиях ваше происхождение куда менее важно или вообще неважно. Люди живут совершенно по разному в зависимости от той или иной идеологии, взятой на вооружение властями. Каким же образом вы их равняете?
      "...безграничное владение ресурсами". Вы правы - и я, и Гитлер хотим именно этого. Разница в том, что нам это нужно для разных целей.

[Петр Згонников]

Уважаемый Лачин,  не сузим - не поймём.   Есть принцип отсечения второстепенного, чтобы добраться до главного. Как кочан капусты, хошь не хошь, рубить придётся. Идеологий много - от битников, байкеров, пофигистов до нацистов, либералов и пацифистов. Как же их можно уравнивать одним понятием? Нужно было бы как-то делить -  на "настоящие"(ради власти) и  "игрушечные", что не ради неё (термины условные, неудачные, придумались впопыхах, можно было сказать A и B, и это бы смысла не изменило).   Когда Дубровский пишет "Я лично, уже даже современный либерализм по результату от фашизма отличить затрудняюсь"   , заметьте, он говорит о  "настоящих"  идеологиях, тех, что ради властно-экономического результата.  Я об этом же, другими словами только...

[Лачин]

     Да любая идеология хочет результата, просто это не всегда удаётся. У того же Дубровского может оказаться один единомышленник или миллиард (и тогда он перевернёт мир). Но его система взглядов - это уже идеология, насколько популярная - другой вопрос. И она как раз настоящая, не игрушечная - он не битник и не пофигист. Говорит о серьёзных проблемах. Он такой же идеолог, как Ленин или Мао, а кто из них умнее, честнее, оригинальнее (абсолютно оригинальных нет вообще) популярнее, влиятельнее - другой вопрос.
      Если неолиберализм по результатам не отличается от нацизма (мы с ним оба так думаем), это не значит, что все идеологии одинаковы. Скажем, русский фашизм и немецкий тоже неодинаковы. Или Лютер с Конфуцием.
       

[Александр Дубровский]

Мысль изреченная есть ложь (кажется Ф.Тютчев). Я ни на секунду не сомневаюсь в реальности того, что я вижу и чувствую, но я всегда в сомнениях относительно своих собственных интерпретаций. У наших дискуссий есть несомненная польза - они заставляют каждый раз выходить из своего узкого коридора в мир, где могут быть другие мнения. Это полезно однозначно. Я уже заметил, что в дискуссиях у меня рождаются новые мысли, а потом и статьи. Есть недостаток: на НЛ мало активных форумчан, что сильно обедняет общение. Немного зная подобные "тусовки", я понимаю с чем это связано. Озвучивать не буду, ибо будет некорректно. Если сайт выживет, то хотелось бы больше дискуссий. В спорах рождается истина (,с) - это по жизни неправильно. Фраза родилась в эпоху, когда не было интернета, а были в основном очные споры. В этих спорах всегда побеждал более горластый и напористый, независимо от своих аргументов. Интернет позволяет сначала подумать, потом ответить. Чего и всем желаю.

[Петр Згонников]

Лачину
Как же с Вами интересно, уважаемый Лачин. 
Ваше: "Вы правы - и я, и Гитлер хотим именно этого. Разница в том, что нам это нужно для разных целей"
Идеологии, без сомнения,  различаются друг от друга по каким-то  параметрам (например по  цели), что не отменяет их общности по ряду  других параметров.  Если сравнить разные идеологии - в горизонтальной части таблицы отличительные признаки (параметры),   в вертикальных столбцах изучаемый объект (идеологии), - и  проставить   на их пересечении плюсы  (есть признак) или  минусы  (нет признака), получится исследовательский материал, обработав который  методами математической статистики, можно будет выявить  статистически  достоверные критерии ОБЩЕГО для всех идеологий.  (Этим вряд ли кто будет заниматься -  практическая ценность нулевая).  И этим общим, в числе прочих,  обязательно окажется захват власти с последующим распределением материальных ресурсов в  пользу победителей. С отстранением побеждённых от источников доходов, устранением  ( в разных формах) непонятливых и "упёртых",  с информационным обеспечением нового порядка.  Частностей как до практической победы идеологии, так и после неё,  во множестве, но они не меняют главную, не декларируемую цель, идеологий - власть ради ресурсов, власть и ресурсы.  Попробуйте посмотреть на происходящие вокруг  события  с таких позиций.                   

[Петр Згонников]

Дубровский : "В спорах рождается истина (,с) - это по жизни неправильно. Фраза родилась в эпоху, когда не было интернета, а были в основном очные споры. В этих спорах всегда побеждал более горластый и напористый, независимо от своих аргументов. Интернет позволяет сначала подумать, потом ответить."
Интересное  наблюдение, никогда не задумывался, а ведь так и есть.  В очных спорах из-за необходимости немедленно реагировать, работает в основном шаблонное мышление, обдумывать некогда и мозг выдаёт то, что когда-то было оправдано опытом.  Отсюда  несдержанность в эмоциях, повышенная моторность  ("горластость и напористость"), как средства защитить свой опыт, сл-но, и себя, свою самооценку, гармонию внутри своего "Я".  В спорах через Интернет работает аналитическое мышление, мозг перебирает свой опыт, аргументы оппонента, изучает состояние вопроса вообще. Сейчас, выходит, правильно  было бы говорить " В дискуссиях рождается истина". Дискуссия предполагает обсуждение, а не непременное доказательство  своей правоты, чем, на мой взгляд, отличается от спора.    

[Борода]

АД: «Мысль изреченная есть ложь (кажется Ф.Тютчев)».

Чтобы не писать слово «кажется» рядом с довольно известной мыслью классика - нужно потратить ровно три секунды - я засёк - вставить фразу в поисковик и дёрнуть указательным пальцем. Все мы горазды подпустить «дрозда», но миссионерам следует быть более требовательным к себе…