Форум журнала "Новая Литература"

27 Ноябрь 2022, 04:51:25
Слушая Таю. Холивар. Читать фантастический роман про путешествие в будущее из 2022 года!

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Слушая Таю. Холивар. Читать фантастический роман про путешествие в будущее из 2022 года!
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 20   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Статья «Михаил Задорнов. Корень Ра»  (Прочитано 63488 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Фёдор Избушкин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3263


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #45 : 25 Январь 2018, 21:18:18 »


Насколько понимаю, цитата из г-на Раска, датского компаративиста, одного из основоположников "индо-германского" компаративизма. Rask, Undersogelse om det gamle Nordiske eller lslandske Sprogs Oprifr delse, Kjobenhavn, 1818.

Чего стоит один следующий его постулат: "язык, имеющий наиболее богатую формами грамматику, является наименее смешанным, наиболее первичным по происхож­дению, наиболее древним и близким к первоисточнику." (!) Т.е., по Раску, чем сложнее грамматика, тем древнее язык.

Поясню, это писалось в обоснование древности и "арийности" германских языков и народов, соответственно. По Раску, упрощение языков (тот же немецкий имеет 3 рода, 4 падежа, а датский - 2 рода, а падежи регулируются только приставками, без падежных окончаний) - это де свидетельство большей древности немецкого. Т.е., по Раску, движение шло не от простого к сложному, а наоборот (!).

Прошло ДВЕСТИ лет, а Светлана Бурлак и ее соратники за Раска до сих пор цепляются.

Николай, мне представляется, что не разобрав вопроса о происхождении кодифицированных грамматик, ни Раск, ни прочие компаративисты не вправе говорить о древности того или иного языка. Грамматика может оказаться отнюдь не результатом развития языка, а неким политическим действом, связанным, скажем, с каким-нибудь Возрождением или там Просвещением. А ну как выяснится, что вся эта грамматика, на которую он ссылается, окажется результатом образования в Европе т.н. литературных языков, которые "по странной случайности" начинают возникать с конца 16 века, как грибы после дождя: французский, английский, итальянский, немецкий...

Тогда хочется спросить историков языка - А где, собственно, хвалёные древние языки Европы и их грамматики? Есть ли на этот счет убедительные свидетельства? Перечислите нам, плиз, источники, их подтверждающие.
« Последнее редактирование: 25 Январь 2018, 21:23:41 от Фёдор Избушкин » Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Николай Славянинов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 336



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #46 : 25 Январь 2018, 21:19:19 »


Фёдор, можно ссылку, откуда цитата?


Вот ссылка - https://lektsii.org/10-79880.html

Насколько понимаю, цитата из г-на Раска, датского компаративиста, одного из основоположников "индо-германского" компаративизма. Rask, Undersogelse om det gamle Nordiske eller lslandske Sprogs Oprifr delse, Kjobenhavn, 1818.

Чего стоит один следующий его постулат: "язык, имеющий наиболее богатую формами грамматику, является наименее смешанным, наиболее первичным по происхож­дению, наиболее древним и близким к первоисточнику." (!) Т.е., по Раску, чем сложнее грамматика, тем древнее язык.

Поясню, это писалось в обоснование древности и "арийности" германских языков и народов, соответственно. По Раску, упрощение языков (тот же немецкий имеет 3 рода, 4 падежа, а датский - 2 рода, а падежи регулируются только приставками, без падежных окончаний) - это де свидетельство большей древности немецкого. Т.е., по Раску, движение шло не от простого к сложному, а наоборот (!).

Прошло ДВЕСТИ лет, а Светлана Бурлак и ее соратники за Раска до сих пор цепляются.



Однако тут же у Раска и прокол. Он честно написал, что шведское pojke - мальчик - происходит из финского, а не наоборот (как это пишут сейчас http://www.eki.ee/dict/ety/index.cgi?Q=poeg - а для английского boy - мальчик - и вовсе указывают, что слово якобы "неизвестного происхождения":  http://www.etymonline.com/index.php?term=boy , mid-13c., boie "servant, commoner, knave, boy," of unknown origin.).

И обоснование Раск привёл тоже честное:
 
"Если одно и то же слово имеется во многих языках, то следует считать, что оно принадлежит тому языку, в котором оно выступает в своем наиболее необходимом, материальном и общем значении; на­пример: шведск, pojke, датск. paag (мальчик) происходит, без сомне­ния, от финского pojca (сын, мальчик), так как оно имеет там значи­тельно более распространенное, древнее." R.Rask, Undersogelse om det gamle Nordiske eller lslandske Sprogs Oprifr delse, Kjobenhavn, 1818. https://lektsii.org/10-79880.html

А вообще для boy и pojke семантическое поле опять бескрайне, и слово встречается в той или иной форме едва ли не повсеместно, имея массу родственников:

[peš, пеш] (шумерск.) - маленький; юный, молодой;

piisk, piisa, piiska [пийск, пийза, пийска] (эст.), pīsk [писк] (ливск.), piiska [пииска] (фин.) - капля; pisike, pisku, pisut [писике, писку, писут] (эст.), piški [пишки] (ливск., водск.), piskuinen [пискуйнен] (фин.), piskuińe [пискуйне] (вепсск.), pičuińe [пичуйне] (вепсск.), piču, pičukkaine [пичу, пичуккайне] (карел.), pitšum [пичум] (чудск.), pisi [писи] (венг.) - маленький, небольшой, крохотный, "с каплю";

poiss [пойсь] (эст.) - мальчик, poisike [пойсике] - мальчишка;

παῖς [pais, пайс] (библейск. гр.), παιδί [pathi, пэзи] (гр.) - мальчик, юноша;

раgе [паж] (фр.), paggio [паджё] (ит.) - паж, молодой слуга;

piccino [пиччино] (ит.) - маленький; ребёнок;

***

poeg, poja [поег, пойа] (эст.), pūoga, pȯigõ [пыога, пойгы] (ливск.), poig [пойг] (вепсск.), poigu [пойгу] (карельск.), poig(e͔) [пойг(е)] (чудск.), pi [пи] (удмуртск., коми), păχ [пах, пых] (хант.) - сын;

pojake [пойаке] (эст.) - сынок;

poikka [пойка] (фин., водск.), poiga [пойга] (ижорск.), piγ [пий, пиг] (манс.) - мальчик, сын; bujo, pijo [буйо, пийо] (эрзянск.) - внук;

пойга (диал. архангельск. и тверск.) - мальчик;

pojke [пойке] (шв.) - мальчик;

boy [бой] (англ.) - мальчик; boie [бойе] (ст. англ.) - мальчик, слуга : http://www.etymonline.com/index.php?term=boy -  'of unknown origin' - "неизвестного происхождения" (!) ;

***

piiga [пийга] (эст.) – дева, девица; piika [пийка] (фин.) – служанка, батрачка;

pige [пийе] (уст. шв.) - девица, служанка;

***

pikku [пикку] (фин.), pikkaraine [пиккарайне, пиккалайне] (карельск.) - маленький, небольшой, крохотный, "с каплю";

piсkolo [пикколо] (шв.) - мальчик-слуга на постоялом дворе;

piccolo [пикколо] (ит.) - маленький;

spiccioli [с-пиччоли] (ит.) - мелкие разменные монеты (с прист. s-);

пикаль, пигаль, пигалица - мелкий, мелкая.

***

fi, fiú [фи, фиу] (венг.), pi [пи] (удмуртск., коми), piγ [пий, пиг] (манс.) - сын;

vili [виль] (эст.), vīļa [выля] (ливск.), viľľa [вилля] (водск.), vilja [вилья] (фин., ижорск.), viľľu [вильлу] (карельск.), viľľ [вилль] (чудск., вепсск.), vallji [валльи] (саамск.) - плод, фрукт;

figlio, figlia [фильё, филья] (ит.), fils, fille [филь, фий] (фр.), filius, filiae [филиус, филиаэ] (лат.) - сын, дочь;

filiation, филиация;

development [де-велопмент] (англ.), sviluppo [з-вилуппо] (ит.), Entwiklung [энт-виклунг] (нем.) - развитие, разветвление;

вилы; vigel, vigla [вигель, вигла] (эст.) - вилы.

("О Вигель! Пощади мой зад!", Пушкин, в письме лицейскому товарищу)





« Последнее редактирование: 25 Январь 2018, 21:31:50 от Николай Славянинов » Записан
Николай Славянинов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 336



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #47 : 25 Январь 2018, 21:21:05 »


Грамматика может оказаться отнюдь не результатом развития языка, а неким политическим действом, связанным, скажем, с каким-нибудь Возрождением или там Просвещением.

А ну как выяснится, что вся эта грамматика, на которую он ссылается, окажется результатом образования в Европе т.н. литературных языков, которые "по странной случайности" начинают возникать с конца 16 века, как грибы после дождя: французский, английский, итальянский, немецкий...


Фёдор, именно это уже 3 года и пытаюсь донести!!!

http://new-etymology.livejournal.com/645.html
Записан
Фёдор Избушкин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3263


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #48 : 27 Январь 2018, 01:40:11 »

Фёдор, именно это уже 3 года и пытаюсь донести!!!

http://new-etymology.livejournal.com/645.html

А.Клёсов о "Ученые против мифов, о А.Соколове, С.Боринской, К.Жукове и нашем М.Задорнове - https://youtu.be/Cb0VAZZ8Qrw?t=1
Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Фёдор Избушкин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3263


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #49 : 28 Январь 2018, 19:29:08 »

А.Клёсов о "Ученые против мифов, о А.Соколове, С.Боринской, К.Жукове и нашем М.Задорнове - https://youtu.be/Cb0VAZZ8Qrw?t=1

Любопытная находка.
Сожалею, что не учел в статье понятия "вулкан" и "извержение".
Даже на вскидку, не копаясь в редких языках, сравнение сразу дает ра-лексику в 60 языках:

1. Албанский  shpërthim
2. Английский  eruption
3. Баскский  erupzioa
4. Белорусский  вывяржэнне
5. Болгарский  изригване
6.Боснийский, erupcija
7. Валлийский  ffrwydriad
8. Венгерский  kitörés
9. Галисийский  erupción
10. Голландский  uitbarsting
11. Греческий  έκρηξη
12. Датский  udbrud
13. Идиш  oysbrokh
14. Ирландский  bchtadh
15. Исландский  hraun (лава)
16. Испанский  erupción
17. Итальянский  eruzione
18. Каталонский  erupció
19. Латышский  izvirdums
20. Литовский  išsiveržimas
21. Македонский  ерупција
22. Мальтийский  eruzzjoni
23. Немецкий  Eruption
24. Норвежский  utbrudd
25. Польский  erupcja
26. Португальский  erupção
27. Румынский  erupție
28. Сербский  ерупција
29. Словенский  izbruh
30. Украинский  виверження
31. Финский  purkaus
32. Французский  éruption
33. Хорватский  erupcija
34. Шведский  utbrott
35. Эстонский  purse
36. Азербайджанский  püskür
37. Армянский  hrabukh
38. Вьетнамский  phun to
39. Грузинский  amoprkveva
40. Казахский  жанартау
41. Каннада  horacim'mida 
42. Кхмерский  kar phtoh
43. Лаосский  eruption
44. Малаялам   peāṭṭippuṟappeṭal
45. Монгольский  дэлбэрэлт
46. Сингальский  pupurā
47. Таджикский  хориьшавӣ
48. Тайский  kār pathu
49. Тамильский  erimalai
50. Телугу  agniparvataṁ
51. Урду  eruption
52. Персидский  favaron
53. Турецкий  püskürme
54. Африкаанс  uitbarsting
55. Йоруба  eruption
56. Сомалийский  qarax
57. Индонезийский, Малайский gunung berapi
59. Яванский  eruption
60. Гаитянский креол.  eripsyon
61. Латынь, эсперанто  eruptio

Совпадение?
Кстати, русс. "извержение" имеет всё то же ра-корневое основание в форме "-ер".

PS. Кто хочет просто поболтать, задаться вопросом, на который нет ответа - http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5859.msg22305#msg22305
« Последнее редактирование: 28 Январь 2018, 19:33:28 от Фёдор Избушкин » Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Фёдор Избушкин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3263


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #50 : 31 Январь 2018, 01:12:12 »

А.Клёсов о "Ученые против мифов, о А.Соколове, С.Боринской, К.Жукове и нашем М.Задорнове - https://youtu.be/Cb0VAZZ8Qrw?t=1

Клёсов об образовании слов и заимствованиях из языка в язык: https://youtu.be/whYanGuWasI?t=4073
Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Фёдор Избушкин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3263


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #51 : 31 Январь 2018, 08:16:18 »

Клёсов об образовании слов и заимствованиях из языка в язык: https://youtu.be/whYanGuWasI?t=4073

Сундаков о происхождении слова Голубь, Голубка - https://youtu.be/0La6SIYbSHo?t=2417
Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Иван Леонов
Пользователь
**

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 36


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #52 : 04 Февраль 2018, 16:43:10 »

А.Клёсов о "Ученые против мифов, о А.Соколове, С.Боринской, К.Жукове и нашем М.Задорнове - https://youtu.be/Cb0VAZZ8Qrw?t=1

Любопытная находка.
Сожалею, что не учел в статье понятия "вулкан" и "извержение".
Даже на вскидку, не копаясь в редких языках, сравнение сразу дает ра-лексику в 60 языках:

1. Албанский  shpërthim
2. Английский  eruption
3. Баскский  erupzioa
4. Белорусский  вывяржэнне
5. Болгарский  изригване
6.Боснийский, erupcija
7. Валлийский  ffrwydriad
8. Венгерский  kitörés
9. Галисийский  erupción
10. Голландский  uitbarsting
11. Греческий  έκρηξη
12. Датский  udbrud
13. Идиш  oysbrokh
14. Ирландский  bchtadh
15. Исландский  hraun (лава)
16. Испанский  erupción
17. Итальянский  eruzione
18. Каталонский  erupció
19. Латышский  izvirdums
20. Литовский  išsiveržimas
21. Македонский  ерупција
22. Мальтийский  eruzzjoni
23. Немецкий  Eruption
24. Норвежский  utbrudd
25. Польский  erupcja
26. Португальский  erupção
27. Румынский  erupție
28. Сербский  ерупција
29. Словенский  izbruh
30. Украинский  виверження
31. Финский  purkaus
32. Французский  éruption
33. Хорватский  erupcija
34. Шведский  utbrott
35. Эстонский  purse
36. Азербайджанский  püskür
37. Армянский  hrabukh
38. Вьетнамский  phun to
39. Грузинский  amoprkveva
40. Казахский  жанартау
41. Каннада  horacim'mida 
42. Кхмерский  kar phtoh
43. Лаосский  eruption
44. Малаялам   peāṭṭippuṟappeṭal
45. Монгольский  дэлбэрэлт
46. Сингальский  pupurā
47. Таджикский  хориьшавӣ
48. Тайский  kār pathu
49. Тамильский  erimalai
50. Телугу  agniparvataṁ
51. Урду  eruption
52. Персидский  favaron
53. Турецкий  püskürme
54. Африкаанс  uitbarsting
55. Йоруба  eruption
56. Сомалийский  qarax
57. Индонезийский, Малайский gunung berapi
59. Яванский  eruption
60. Гаитянский креол.  eripsyon
61. Латынь, эсперанто  eruptio

Совпадение?
Кстати, русс. "извержение" имеет всё то же ра-корневое основание в форме "-ер".

PS. Кто хочет просто поболтать, задаться вопросом, на который нет ответа - http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5859.msg22305#msg22305

То есть, "солнечный корень ра" - это не корень? Тогда это слог, или что-то другое?
Записан
Фёдор Избушкин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3263


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #53 : 04 Февраль 2018, 22:35:45 »

То есть, "солнечный корень ра" - это не корень? Тогда это слог, или что-то другое?

И да и нет.
Строго говоря, Ра можно называть корнем или приставкой условно, ведь в современном русском нет такой приставки или корня.
Но она (Ра) была когда-то раньше, очень давно, и образовалась от обозначения света-тепла-солнца.
Другими словами, Ра - это изначально протокорень с древнеобразованной семантикой, которую мы можем сегодня легко проследить. Что мы, собственно, и сделали в исследовании.

С другой стороны, даже и сегодня Ра является естественным грамматическим корнем для многих языков мира, т.к. в статье приводятся варианты иностр. слов, для которых выделение какого-то иного национального корня, кроме Ра, просто невозможно.

Но вот еще что.
Когда мы говорим, что в современном русском языке нет корня или приставки Ра, мы лишь отдаем дань современным нормам и правилам, закрывая глаза на возможности, не вписывающиеся в наш опыт и привычки. На самом деле, если добросовестно исследовать этот вопрос даже в рамках современного языкознания, мы также легко найдем в русском лексиконе слова с корнем Ра. Собственно, признали это и лингвисты, правда весьма ограниченно (Микито, Барулин, Ефремова), обозначив лишь 3-4 варианта таких  слов. Из статьи же можно почерпнуть и ряд других самостоятельных ра-корневых образований. Теперь это может сделать любой, опираясь на список даже в рамках современных правил словообразования и морфемики. Попробуйте.

PS. Посмотрите еще здесь, может быть, эта тема тоже Вас заинтересует.
« Последнее редактирование: 04 Февраль 2018, 23:33:19 от Фёдор Избушкин » Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Иван Леонов
Пользователь
**

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 36


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #54 : 05 Февраль 2018, 01:23:39 »

PS. Посмотрите еще здесь, может быть, эта тема тоже Вас заинтересует.
Я ничего не понял с Ра, а вы меня к критике Зализняка отсылаете. Не порядок!
Ибо в лингвистике не являюсь специалистом, моё хобби - это мифология. И этот корень у себя в блоге я вспомнил именно из-за мифологии.
Цитировать
С другой стороны, даже и сегодня Ра является естественным грамматическим корнем для многих языков мира, т.к. в статье приводятся варианты иностр. слов, для которых выделение какого-то иного национального корня, кроме Ра, просто невозможно.
Разумеется, потому что буква Р проговаривается многими народами. А японцы даже Л у себя не пишут, вместо неё записывают звук с Р. Например, имя "Алиса" они пишут катаканой, как "アリス" - "Арису".
Цитировать
Когда мы говорим, что в современном русском языке нет корня или приставки Ра, мы лишь отдаем дань современным нормам и правилам, закрывая глаза на возможности, не вписывающиеся в наш опыт и привычки. На самом деле, если добросовестно исследовать этот вопрос даже в рамках современного языкознания, мы также легко найдем в русском лексиконе слова с корнем Ра.
Когда речь идёт о корне, то речь идёт именно о КОРНЕ. Не о слоге, не о буквах (как я понял, протокорень "ра" - это буква "р"), а именно о части слова. Это и вызвало некоторый ступор.
Добило то, что в новой славянской мифологии есть бог солнца Ра. Во многих книжках про славянскую мифологию о нём рассказывается.
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2018, 01:27:51 от Иван Леонов » Записан
Фёдор Избушкин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3263


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #55 : 05 Февраль 2018, 01:37:42 »

Цитировать
Когда мы говорим, что в современном русском языке нет корня или приставки Ра, мы лишь отдаем дань современным нормам и правилам, закрывая глаза на возможности, не вписывающиеся в наш опыт и привычки. На самом деле, если добросовестно исследовать этот вопрос даже в рамках современного языкознания, мы также легко найдем в русском лексиконе слова с корнем Ра.
Когда речь идёт о корне, то речь идёт именно о КОРНЕ. Не о слоге, не о буквах (как я понял, протокорень "ра" - это буква "р"), а именно о части слова, которое не меняется. Это и вызвало некоторый ступор.
Добило то, что в новой славянской мифологии есть бог солнца Ра. Во многих книжках про славянскую мифологию о нём рассказывается.

Протокорень Ра - это и корень "Р" (по распространенности в языках), и корень Ар, и корень Ро..., и, вероятно, корень любого другого ряда вариаций по формуле "гласная+Р = Р+гласная".
Поэтому нельзя говорить, что Ра в примерах ра-лексики не является корнем. Для всякого случая - свои корни. При этом замечено, что для огромного списка мировых языков (более 6 тысяч) в каждом из них должна быть своя лексика именно с корнем Ра, именно с корнем Ро, именно с корнем Ар... , хотя бы по 1-му или по 2 слова для каждого. По крайней мере, из почти 300 языков, которые мы рассматривали, кажется, только в 3-х мы не обнаружили искомого.
Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Иван Леонов
Пользователь
**

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 36


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #56 : 05 Февраль 2018, 02:19:04 »

Протокорень Ра - это и корень "Р" (по распространенности в языках), и корень Ар, и корень Ро..., и, вероятно, корень любого другого ряда вариаций по формуле "гласная+Р = Р+гласная".
Поэтому нельзя говорить, что Ра в примерах ра-лексики не является корнем. Для всякого случая - свои корни. При этом замечено, что для огромного списка мировых языков (более 6 тысяч) в каждом из них должна быть своя лексика именно с корнем Ра, именно с корнем Ро, именно с корнем Ар... , хотя бы по 1-му или по 2 слова для каждого. По крайней мере, из почти 300 языков, которые мы рассматривали, кажется, только в 3-х мы не обнаружили искомого.
Ну... если "Корень — это морфема, несущая лексическое значение слова (или основную часть этого значения)", тогда смотрите.
Когда речь заходит о словах вроде "радость" и "радушие", тогда в целом всё в порядке. Ну, разве что можно предположить, что корень "рад" больше связан не с Ра, а с Радхой. Конечно, Радха - это не Солнце, зато тоже связана со светом. От счастья же люди тоже сияют, верно?
Когда речь заходит о словах вроде "разиня", то тут тоже как бы окей. Корень - РАЗ; суффикс - И; суффикс - Н; окончание - Я. Его форма глагола - это "разинуть", так? Форма прилагательного - это "разинутый". Как бы нормально. И Ра здесь не столько корень, сколько часть корня. Который можно превратить в целый корень, если З, И и Н сделать суффиксами.

Я не уверен, что корень любого ряда вариации по формуле "гласная+Р = Р+гласная" вообще имеет хоть какое-то отношение к Ра. Да и вообще, что означает протокорень? Корень, который существовал ещё в индоевропейских языках? Ну, возможно, хотя эта формула с буквой Р больше доказывает, что всё дело не в морфемах, а в звуке и в букве. Звук Р есть у всех народов, это бесспорно. Доказывает ли это то, что корень Ра - самый древний в истории человечества? Ну, не уверен, корень ли. А вот слог Ра присутствует у многих народов.
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2018, 02:41:42 от Иван Леонов » Записан
Фёдор Избушкин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3263


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #57 : 05 Февраль 2018, 11:44:09 »

Ну... если "Корень — это морфема, несущая лексическое значение слова (или основную часть этого значения)", тогда смотрите.
Когда речь заходит о словах вроде "радость" и "радушие", тогда в целом всё в порядке. Ну, разве что можно предположить, что корень "рад" больше связан не с Ра, а с Радхой[/url. Конечно, Радха - это не Солнце, зато тоже связана со светом. От счастья же люди тоже сияют, верно?
Когда речь заходит о словах вроде "разиня", то тут тоже как бы окей. Корень - РАЗ; суффикс - И; суффикс - Н; окончание - Я. Его форма глагола - это "разинуть", так? Форма прилагательного - это "разинутый". Как бы нормально. И Ра здесь не столько корень, сколько часть корня. Который можно превратить в целый корень, если З, И и Н сделать суффиксами.

Я не уверен, что корень любого ряда вариации по формуле "гласная+Р = Р+гласная" вообще имеет хоть какое-то отношение к Ра. Да и вообще, что означает протокорень? Корень, который существовал ещё в индоевропейских языках? Ну, возможно, хотя эта формула с буквой Р больше доказывает, что всё дело не в морфемах, а в звуке и в букве. Звук Р есть у всех народов, это бесспорно. Доказывает ли это то, что корень Ра - самый древний в истории человечества? Ну, не уверен, корень ли. А вот слог Ра присутствует у многих народов.

Всё правильно сказали, но это - в рамках современных норм и правил русского языка. Да и любого другого современного, кажется.
Для исторического же исследования лексики современные нормы только мешают.
Поэтому пробежимся по Вашим тезисам:

 Вы пишете:   "Когда речь заходит о словах вроде "радость" и "радушие"... можно предположить, что корень "рад" больше связан не с Ра, а с Радха".

Но какая здесь связь, кроме упомянутых Вами "свет" и "радость"? Как Вы думаете?

 Вы пишете:  "В слове "разиня" корень - РАЗ; суффикс - И; суффикс - Н; окончание - Я. Его форма глагола - это "разинуть..."

Даже в рамках современных правил в РАЗИНЯ можно вывести два корня: Ра- и Зи-.
Правда, как пишет Фасмер, РАЗИНЯ состоит из приставки РАЗ- и корня ЗИ/ЯТЬ, (ср. зиноти, зину), который в др. чередованиях гласных может передаваться через ЗЁ(В), ЗЕ/ВАТЬ. Очень похоже на правду. Тем более, что в языке есть такскать проверочные РАЗЗЯВИТЬ, РАЗЗЯВА, т.е. с двумя "З". И если разморфить эти слова, то получится: РАЗ+ЗЯВ, где РАЗ-  это и вправду привычная нам приставка.

Однако если из РАЗИНЯ выводить РА- в качестве корня, то Вы вправе будете возразить, что, мол, РА- не несет здесь для нас никакого солнечного значения (имеется в виду т.н. "солнечный кластер", прописанный у нас в статье), и будете правы. Что можно возразить на столь серьезное замечание?
 
Возражу двумя мыслями.
1. В современных языках существует немало ра-лексики, которая на первый взгляд действительно не несет на себе древних солнечных следов. Но это (за редким "исключением") обманчиво. Объясняется такая семантическая потеря давностью веков и тем обстоятельством, что исходное солнечное значение этих вариантов было утеряно в ходе т.н. переходов от первичного многократно-последовательно в переносные значения.

2. Одним из примеров как раз и может служить современная приставка РАЗ-, скрытая от лингвистов, но на самом деле все еще сохранившая свою солнечную семантику. Это не трудно увидеть при исследовании. В статье мы лишь намекнули об этом. Если захотите - расскажу подробнее.



   



« Последнее редактирование: 05 Февраль 2018, 12:05:01 от Фёдор Избушкин » Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Фёдор Избушкин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3263


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #58 : 05 Февраль 2018, 12:13:49 »

Я не уверен, что корень любого ряда вариации по формуле "гласная+Р = Р+гласная" вообще имеет хоть какое-то отношение к Ра. Да и вообще, что означает протокорень? Корень, который существовал ещё в индоевропейских языках? Ну, возможно, хотя эта формула с буквой Р больше доказывает, что всё дело не в морфемах, а в звуке и в букве. Звук Р есть у всех народов, это бесспорно. Доказывает ли это то, что корень Ра - самый древний в истории человечества? Ну, не уверен, корень ли. А вот слог Ра присутствует у многих народов.

То, что лексика по формуле "гласная+Р = Р+гласная" выдает почти во всех языках мира коренное Ра хорошо видно из множества приведенных в материале примеров, связанных семантически с т.н. солнечным кластером. Закрыть глаза на этот яркий факт, сделать вид, что его не существует теперь становится весьма трудно. Если еще несколько месяцев назад языковеды могли размахивать сомнительными с их точки зрения Rha (Волга и Егип. бог), то теперь им придется опровергать практически весь список приведенной нами ра-лексики, которая однозначно говорит в пользу его солнечного семантического наполнения. Думаю, спецы все же не самоубийцы, и не станут делать против ветра то, чего делать рискованно. Поэтому сейчас у них есть только один выход - откупоривать сургучи на бутылках и объяснять причину распространенности ра-лексики во всех таких языках.

А сейчас, пока такой смельчак в среде лингвистов еще не делегирован и только ищется, спецам остается делать вид, что никакой проблемы с Ра не существует. Как говорят в местах не столь отдалённых - уходить  в несознанку. И это - нормальное явления. Лингвисты же тоже люди, и ничего человеческое им не чуждо. Поэтому - подождём.
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2018, 12:19:21 от Фёдор Избушкин » Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Фёдор Избушкин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3263


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #59 : 05 Февраль 2018, 12:26:33 »

  Да и вообще, что означает протокорень? Корень, который существовал ещё в индоевропейских языках? Ну, возможно, хотя эта формула с буквой Р больше доказывает, что всё дело не в морфемах, а в звуке и в букве. Звук Р есть у всех народов, это бесспорно. Доказывает ли это то, что корень Ра - самый древний в истории человечества? Ну, не уверен, корень ли. А вот слог Ра присутствует у многих народов.

Протокорень в нашем понимании - то изначально произносимое сочетание звуков (звука), которое обозначалось, а потом и укрепилось в племени, обществе, народе в качестве наименования конкретного предмета или явления. Скажем, для "солнца" это могло быть Ра и Кол (коло, т.е. круг, давшее потом сол/соло/солнце).

Однако лингвисты в своих этимологиях говорят не о протокорнях (этимонах), а о более поздних (т.е. более молодых) образованиях, скажем, дошумерских, доаккадских, дохеттских, доиндийских и т.п. Но можно ли считать такой язык Индоевропейским? Сомневаюсь. Лингвисты, сами не осознавая того, имеют в виду самого ближайшего языкового предка для т.н. индоевропейских языков, который, однако, не может решить поставленных ими задач. Как они это себе представляют? По их посылу выходит, что такой общий предок должен был быть неким единым (внедиалектным) языком, не имеющим разночтений и вариаций. Но разве такое возможно в принципе для периода, который определяют специалисты? Такое возможно только на самом раннем этапе зарождения языка (как средства коммуникации) вообще, притом в каком-то малом еще племени, не успевшем расползтись такскать на говоры и диалекты. Вот это и есть в одном флаконе и индоевропейский и борейский и ностратический или любой другой праязык, который еще придумают лингвисты.

Что до "Р" как древнейшем звуке и букве, то, скорее всего так и было. Это был звук, очень яркий и запоминающийся звук. Других таких в человеческом языке найти невозможно. В этом смысле индоевропейским языком правильнее было бы назвать не тот приблизительный период, который лингвисты пытаются выставить, опираясь на данные археологов и историков, и все время подстраиваясь под них, а период перехода, скажем, от первичного еще изначального солнечного Ра к первым производным от него словам. При таком новой подходе и взгляде на проблему заодно решатся и вопросы с более глубокими гипотетическими праязыками (борейский, праборейский, ностратический и т.п.).

И последнее - можно ли считать первичные древние звуковые образования (типа Р/Ра) корнями? Понимаю, без того, чтобы не пообщаться с древними предками-носителями исходной лексики, понять это трудно. Однако, если бы удалось поместить в то древнее время и в то древнее племя, скажем, Микитку, Барулина или Бурлак, то они бы запросто вывели корень Ра, Ва, Ко и т.п. Но вот незадача, лингвистов, знающих нормы и правила языка 20-21 века у того древнего племени, скорее всего, не было. Тем более, не было среди них замечательных Микитки, Бурлак или Барулина с Кирилловым. Это недоработка, Иван, которую исправить на нынешнем этапе развития науки пока не представляется возможным.
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2018, 13:18:08 от Фёдор Избушкин » Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 20   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!