следующая тема »

[Владимир Захаров]

Если Лачину интересно моё мнение, то я вообще не люблю подобные темы, так как считаю язык самоорганизующейся системой, которая отражает объективную действительность. Относится к языку-зеркалу можно с разных точек зрения, но критически повлиять на отражение в зеркале, даже своим литературным вкладом, мы вряд ли способны.

[Ярослав]

              Фактология и логика именно что на моей стороне. Вы опять врёте, будто я говорил, что 80% Пушкина - переводы. Я говорил иначе, тому есть цитаты минимум на двух ветках форума, и всё это я вам напоминал, и вы опять за своё.
             Вы перевираете все мои слова - о вики, о переводах Пушкина.

              Стопа - это не размер. Размер - это определённое количество стоп.

Хорошо, давайте ещё один круг нарежем по поводу "вы опять врёте".

От простого к сложному. Итак:

     Стихосложением весьма интересуюсь и читал на эту тему немало, но спондей размером вроде бы нигде не называли... Разве что в Вики, но она для меня как-то не авторитет.

Здесь я подробно ответил:
https://newlit.ru/forum/index.php?topic=7914.msg40643#msg40643

Если Вики не авторитет, то зачем хвастаться своими статьями там?

А разговор был тогда следующий: о ямбе как стихотворном размере. После чего было сказано, что "спондей вообще не размер". То есть: ямб и хорей - размеры, а спондей - стопа.

Если под размером подразумевается метр (ямб, хорей и т.д.), тогда спондей - размер. Если под размером подразумевается только количество стоп, то четырёхстопный ямб и четырёхстопный хорей - одинаковые размеры, как и четырёхстопный амфибрахий.

Стопа - это стопа. Метр - это метр. Под стихотворным размером можно подразумевать как основные метры: 4 двухсложных и 8 трёхсложных, так и разновидности стиха (строка) - их очень много, включая различные комбинации двухсложных и трёхсложных метров (размеров).

Если называется ямб размером, то и спондей - размер: и то, и другое двусложные метры: ямб, хорей, спондей, пиррихий.

Если под размером подразумевается частный случай метра, тогда нужно говорить о стихе (строке) - количество стоп и метр. Или о строфах (октавы, декады и т.п.) Вариаций десятки, например: Хореямбо-спондей, Четырёхстопно-ямбическая спондейская дэцима, Ямбо-пиррихическая спондейская декада, Дактиле-ямбо-спондеическая секстина, Спондеизированный дактиле-ямб, Амфибрахио-спондеическая октава и т.д., и т.п. К таким вариациям стиха относится и гекзаметр (тоже имеется несколько его видов, а не только шестистопный дактиль с цезурой посредине).


Поехали дальше по "моим перевираниям ваших слов".

Вот пара прямых ваших цитат (из тех тем, на которые вы давали здесь ссылки):

"Почти все соч. Пушкина - переводы, вольные переводы, стилизации и полустилизации. "Пир во время чумы", "Каменный гость", Сцены из рыцарских времён, Я памятник себе..., вся проза, Песни запад. славян, Подражания Корану, из Данте (там полупародия) и пр. Проза Пушкина - собрание фрагментов из франц. прозы втор. пол. 18 в. К Жуковскому это относится в ещё большей степени. Т. н. басни Крылова - это басни Лафонтена 17 в. Оригинальные стихи Крылова такая ерунда, что их и при его жизни не читали." (Лачин.)

"Что касается Пушкина, то вследствие того, что он не столько оригинальный автор, сколько переводчик, полупереводчик и стилизатор, его влияние часто оказывается опосредованным влиянием другого автора, просто через Пушкина. Он просто хороший передатчик."

Я именно эти утверждения и подверг фактологическому разбору в этой теме:
https://newlit.ru/forum/index.php?topic=7833.msg48377#msg48377

И о Памятнике там высказался, и о баснях Крылова-Лафонтена-Эзопа, и о переводах (на их список вы дали ссылку из Вики), и о прозе Пушкина, и о сказках (народных сказках и мифах), и об архетипических сюжетах, и о сюжетах вообще (и в литературе, и в жизни), и о бессюжетных стихах, а также попросил указать источники заимствований хотя бы для восьми произведений Пушкина: Полтава, Борис Годунов и т.д.

На что ответами были только: либо рассуждения о "лит.религиознике", либо самые общие фразы с другими ярлыками, например:

"Мне нужна нейтральная ветка форума для диспута. С этим субъектом, смеющим считать, что он знает Пушкина лучше меня. Игорь, подсоби."

"Таран, я рад, что сподвиг вас на подобного рода изыскания. Вы уже начинаете что-то о Пушкине понимать. Признайтесь - читать меня вам было не "скучно". Вы даже начали читать о Пушкине. Уже прогресс..."

"Рад, что сподвиг вас на изыскания по теме заимствований у Пушкина. Уже прогресс."

(Лачин.)


Лачин, вы прекрасно знаете, что на форуме всё утонет, всё забудется, поэтому можно пользоваться одним и тем же приёмом: твердить одни и те же тезисы, навешивать одни и те же ярлыки. Рано или поздно человек устанет, убедившись в бессмысленности содержательной дискуссии с вами и прекратит её, а вы продолжите повторение своих тезисов и навешивание ярлыков, как ни в чём не бывало. И как бы окажетесь наверху.

Но это только на форуме так, а в реальности по-другому… Собственно, об этом я и хотел сказать пару слов (в след. посте выскажусь).

[Ярослав]

Мало ли кто в чём уверен. Таран вот уверен, что мы продолжим/завершим дискуссию на том свете.

Но есть и божий суд, наперсники разврата!
Есть грозный суд: он ждёт;
Он не доступен звону злата,
И мысли, и дела он знает наперёд.
Тогда напрасно вы прибегнете к злословью:
Оно вам не поможет вновь,
И вы не смоете всей вашей чёрной кровью
Поэта праведную кровь!

М.Ю. Лермонтов. «На смерть поэта». 1837 г.

Это и есть реальность! Истинная. Можно сколько угодно хихикать и глумиться над нею, но жизнь коротка – этот её текущий отрезок. Чем старше становишься, тем острее чувствуешь его мгновенность.

Слова Лермонтова обращены не только к тем, кто клеветал и этим убивал Пушкина при его земной жизни, но и ко всем, кто делает это сегодня. Здесь Пушкин не только конкретный человек и поэт, но символ – духовной культуры как целого (к ней можно отнести и религиозные, и философские лики).

Культура – это тот воздух, которым дышит душа человеческая и в котором она растёт и формируется. Отравляя этот воздух, ради временного самоутверждения, глумлением над святынями (идеалами), снижением и обесцениванием вечных смыслов, - растлеваешь души.

По Данте, обманувшие доверившихся попадают в самые нижние круги, ниже, чем убийцы. Растлители душ хуже убийц тела, они искажают, развращают не только текущий этап человека, но и его пути на долгие и долгие века. В том числе и пути литературные.

Можно не верить в духовную реальность, в посмертие души. Можно рисовать себе карикатуры рая и ада, сводя их в последний примитив. Всё можно: человеку дана свобода. Но посмотреть в глаза тем, кто тебе доверился и кого ты растлил, придётся.

Ад – это инверсия твоего внутреннего мира вовне. Душа попадает именно в такой мир, какой она создала внутри себя. Именно в такой мир, какой духовно олицетворяет ваше "Евангелие от Иуды" и весь роман, которого оно является частью, и попадёт душа – это и есть её ад.

И в глаза Лермонтову придётся посмотреть, Лачин. Не Пушкину (Пушкин добрый, он простит), а Лермонтову, именем которого вы спекулировали и, прикрываясь им, отравляли ложью воздух.

Вчитайтесь в эти хрестоматийные строки Лермонтова – в них каждое слово выстрадано, каждое слово – духовный опыт! Это не аллегории – это символы, за которыми стоит подлинная реальность.

За слова вообще нужно отвечать. А за написанные в публичном пространстве – трижды. Вот ваша встреча с Лермонтовым и будет таким ответом. А со мною, ну, только если уж очень попросите и очень это вам там будет нужно… Но самое страшное – это встреча с теми, кого ваши слова запутали и развратили здесь.

И не говорите тогда, что ничего не знали, не ведали, что вас об этом никто и никогда не предупреждал. Пока хихикайте, конечно, над этими «сказочками» и «детскими страшилками», но это земное «пока» очень скоро закончится.

На форуме можно всё утопить и всех запутать, а вот в реальности такой номер не пройдёт. В реальности всё предельно конкретно, потому что имеешь дело с живыми, а не с абстракциями. А в духовной реальности конкретика жизни обостряется на порядок.

В общем, Лермонтов вас предупредил.

[Лачин]

                 У меня нет сил отвечать, не до этого.
                 Викистатьи я не пишу, я сказал, что на основе моих статей викистатьи пишут изредка, потому как подробнее на эту тему ничего не написано. Я не хвастаюсь этим, за много лет впервые сказал такое, потому как Глафира за язык потянула.
                Да, вики для меня далеко не всегда авторитет, поскольку стремлюсь читать побольше от том, что мне интересно.
                Спасибо за предупреждение Лермонтова, переданное вами мне. Надеюсь, в след. раз он мне что-то передаст через более заслуживающего - в моих глазах - доверия.

[Лачин]

           Всё забываю поблагодарить вас за ваш неологизм "блудословие". Я включил его во вторую редакцию статьи "Четыре варианта литературы".

[Глафира Крокодилова]

                 
                 Викистатьи я не пишу, я сказал, что на основе моих статей пишут изредка, потомоу как подробнее на эту тему ничего не написано. Я не хвастаюсь этим, за много лет впервые сказал такое, потому как Глафира за язык потянула. Да, вики для меня далеко не всегда авторитет, поскольку стремлюсь читать побольше от том, что мне интересно.
               

Лачин, как это я Вас за язык потянула, а?  Зачем так откровенно врать? Думаете, у меня склероз?
Нет, я помню, что было вчера. Ну, и разговор сохранился, здесь же, только чуть выше.
Посмотрите, что там предшествовало Вашей похвальбе о вики...Я о ней вообще не вспоминала. Это Вы ей решили козырнуть, демонстрируя свою "крутость".  Имейте мужество признать факты, а не сваливать на других.

Вот пост, где Вы сами себя за язык о Вики потянули, решив выпендриться. Посмотрите посты выше — Вас никто этого делать не просил, это исключительно Ваша инициатива.

                На кого из нас он влияет, я уточнять не буду из вежливости.
                Вы лучше признайтесь - почему меркантильный Розенталь деньги брал за преподавание? Он что, наживался на студентах?

                В вики есть статьи, например, созданные на основе моих статей. Со ссылками только на меня, поскольку больше ссылаться не на кого. Я от этого ничего не имею. А Розенталь ваш - зачем деньги брал?-)

[Глафира Крокодилова]

Вот так вот Вы всегда и действуете, Лачин.
Передёрги, враньё, искажение фактов.
Поэтому я и не читаю Ваши статьи. И никому не советую этого делать.

[Глафира Крокодилова]

           Всё забываю поблагодарить вас за ваш неологизм "блудословие". Я включил его во вторую редакцию статьи "Четыре варианта литературы".

Очень рекомендую Якушко внимательно перечитать эту редакцию, критично на неё посмотреть и подумать, стоит  ли публиковать. Очень хорошо подумать.

[Ярослав]

           Всё забываю поблагодарить вас за ваш неологизм "блудословие". Я включил его во вторую редакцию статьи "Четыре варианта литературы".

Лачин, это малозначащий термин, более чем второстепенный, он взят из одного моего поста темы: "Словославие, или социализм с Богочеловеческим лицом" (и больше не упоминается мной, это проходящий эпизод совсем):
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5113.0

А вот термин "Словославие" имеет для меня большое символическое значение. Его раскрытию и посвящена эта тема. А она сама находится в разделе: "Богочеловеческий социализм"
https://rmvoz.ru/forums/index.php?board=263.0
Там есть несколько очень интересных и глубоких дискуссий и с очень интересными людьми. В том числе - и о Красном и Белом проектах. (Я, к слову, на стороне Красного там выступаю, но без ненависти к Белому, что для меня очень важно.)

Лачин, вы, унижая и сводя в примитив других, думаете, что тем повышаете собственную значимость и ценность своих текстов? Всё с точностью до наоборот.

Вообще, ваш стиль (и в полемике, и в статьях) - это стиль "изнанки" (изнаночного мировосприятия, где всё перевёрнуто с ног на голову). Прямо по Оруэллу: правда - это ложь, Бог - это дьявол и т.д. И совсем до смешного: Лермонтов - Пушкин, мол, перевёрнуты и заменены местами, а в литературе, мол, идёт война "лермонтистов" и "пушкинистов". Но это уже, скорее, не духовный, а психический перевёртыш у вас - само такое противостояние в вашей голове.

[Ярослав]

Очень рекомендую Якушко внимательно перечитать эту редакцию, критично на неё посмотреть и подумать, стоит  ли публиковать. Очень хорошо подумать.

Глафира, как вы до сих пор не можете понять, что качество - это благая декларация. А на практике нужно гнать вал. Где вы наберёте каждый месяц качественных и талантливых текстов на сотни страниц? (Не то сейчас время на дворе...) Да и качественные тексты продаются гораздо хуже! Нужны - попса, эпатаж, что-то остренькое и жареное.

А эта статья Лачина - по формальным признакам как раз вполне себе среднего уровня (не совсем залепуха), но зато по смыслу и по духу - растлевалище и ложь редкостная. Но духовные и смысловые вопросы, судя по моему опыту, Игоря Якушко вообще не волнуют (либо он тщательно скрывает это). Хотя...

Хотя судя по общей за все годы статистике публикаций: думаю, что мировоззрение Лачина ему ближе и понятнее, чем, скажем, Фёдора Козырева. (Не в политическом, а в духовном смысле.) И Сибирский понятнее и ближе Морошкина. (О себе из эстетических побуждений умалчиваю - как самоприсутствующий субъект полного права.)

[Лачин]

                 Якушко взял 2 редакцию по совсем другим причинам, не для наращивания объёма журнала. Оглашать эти причины не буду. Для того чтобы "гнать вал", он может прекрасно обойтись без меня вообще.

[Ярослав]

Ну, значит, моя версия, что вы, Лачин, Якушко духовно роднее и понятнее, верна. Только и всего. Значит, в данном случае не в вале дело, а в духовной близости. Тем хуже - для обоих. (Не в обозримой, но в истинной перспективе.)

[Ярослав]

Раньше было (в золотом, серебряном, бронзовом, деревянном) литературном веках: встречают по одёжке - провожают по уму. А сейчас - в веке на буку "г" - и встречают по одёжке, и судят по одёжке, и провожают по одёжке. Ну, либо - совсем уже по обуви... В этом разница.

[Глафира Крокодилова]

Ха, про "вал" я как раз понимаю.  Именно от него ноги растут у 17-летней истории с публикацией опусов Воложина (бывало, по 7 штук в одном номере, на темы, никак не связанные друг с другом. Уже такое количество говорит об отсутствии качества. Все опусы Воложин пишет одной левой, на коленке, за час-полтора). Именно из-за "вала" публикуют Мурашова. А "пушкинист" совсем сбрендил, вообразил, что его опусы  столь ценны, что Якушко ещё где-то на стороне ими приторговывает и обогащается.
А статью Лачина я, каюсь, сегодня прочла. Хоть и зарекалась, что не буду. Просто перечитывала сегодня его посты, поражаясь логике (вернее, полному её отсутствию), ну и в этих постах была ссылка на статью персонально для меня.
Ну что я могу сказать... Лачин любит всё укладывать в какие-то схемы. Ну вот, и в этой статье схемы.
И подгонка под них. Хотя, конечно, если сильно-сильно упрощённо смотреть, отбросить детали (которые, собственно и наполняют и литературу, и жизнь. Ведь не зря говорят, что "дьявол в деталях"), то да, можно что-то такое увидеть. Увы, подчас и в преподавании, при формальном подходе, как-то так и бывает, близко к описанному. Ну, это когда человек "учит" литературу, чтобы сдать, вернее "здать". Как нам в своё время говорил препод по истории КПСС (аспирант): "Вы действуете по принципу "трёх З": заучил, здал, забыл". При таком подходе — да, почти по лачинским схемам. Но это ведь не литература, а её какое-то кривое отражение.
Вот читала я статью, и такая мысль возникла. Человек гуляет по прекрасному лугу. Цветут цветы, летают бабочки,  стрекочут кузнечики, поют птицы. Но человек не замечает ничего вокруг. Он изучает тему "Луг" по учебнику, где этому посвященв две страницы. И рассматривает засушенные растения луга в гербарии.
Вот так, в виде гербария и представляет литературу Лачин. Очень выхолощенно и примитивно. И с большим апломбом, с претензией на обладание абсолютной истиной.
Для "иллюстрации" своих схем даже ссылается на произведения искусства. В частности на Энгра и на византийские мозаики. Очень категорично интерпретируя, в рамках своих схем.

Не знаю, что там поменялось в новой редакции. Думаю, что общая картина осталась примерно такой же.

[Лачин]

          О Якушко (и Гореликовой, кстати) в статье сказано вот здесь:

         "В «Евангелии от Иуды» я разделял представителей всей мировой культуры на пушкинистов и лермонтистов. Легко заметить: литературные религиозники – пушкинисты. В творческой системе встречаются и пушкинисты, и лермонтисты. КАндова полушутливо говорила в наших беседах: есть «понимающие пушкинисты», спокойно относящиеся к лермонтистам, без агрессии. Уже после неё я осознал: «понимающими» мы называли именно пушкинистов творческой системы. Религиозник – пушкинист-ортодокс, лермонтистов считает людьми безнравственными и всячески пытается свести их на нет."

         Гореликова и Якушко в отличие от меня пушкинисты, но, говоря термином КАндовой, из "понимающих". Они из другого лагеря, но ненависти к подобным Захарову и мне в них нет. Есть даже определённое понимание. А вы с вашим прихвостнем - из ортодоксов.
         И смешно, что вы говорите об отсутствии холодной войны в литературе, кою я якобы выдумал. Так вы сами её и ведёте. Вы меня "крысой" по прочтении статьи назвали, "растлителем", а крокодил ваш прямо призывает главредактора меня не публиковать, и признаётся, что будет стараться всех от меня отвадить. Противно смотреть на вас.
         "Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно" (Лермонтов).